Jak jste dostala k literatuře?
To bych musela začít snad úplně od dětského věku, když jsem se naučila číst, a dokonce do předdětského věku, kdy mi četla babička knihy. Mou první knížkou, kterou mi babička četla, byl František Langer,Pes druhé roty. A to proto, že jeden z mých strýců byl ruský legionář a za druhé to bylo o psovi, kterého jsem nikdy neměla, mám ho teprve až teď. Poslouchala jsem to od babičky napjatě. Pořád mi to musela opakovat. Znala jsem všechny ty epizody, jak legionáři byli v zemljankách.
Pak jsem měla dobré učitele na různých školách. Narodila jsem se roku 1931 a když umřel v roce 1937 tatíček Masaryk, byla jsem v první třídě na obecné škole. Tam nás v pozdějších ročnících učil katolický spisovatel František Křelina. Na gymnáziu jsme měli profesorku Boženu Vodičkovou, říkali jsme jí Bobina, byla to manželka literárního vědce Felixe Vodičky. A naším posledním třídním profesorem byl Ivan Slavík, který nedávno zemřel. Když jsme měli padesáté výročí po maturitě, ještě jsme se s ním setkali.
Zažila jsem první Československou republiku jen jako dítě, zprostředkovaně, obavy rodičů jsem ale cítila, to vnímá i malé dítě. Velmi živou mám zkušenost protektorátu. Chodila jsem samozřejmě i na obecné škole, bylo to v Praze ve Vršovicích, do dívčí třídy - tehdy třídy nebývaly smíšené. Ve třídě nám ubývaly žákyně. Chodila jsem do školy s děvčaty, o nichž mě vůbec nenapadlo, že jsou to židovky. Na náboženství nechodila spousta dětí, ony taky nechodily. Ty dívky postupně zmizely a už se pak nikdy nevrátily. Doufali jsme, že to s nimi dobře dopadne, věděly jsme, že odjely s transportem. Věřily jsme, že to přežijou. Taky si živě vzpomínám, že jedné spolužačce popravili otce. Jiní rodiče byli zavření.
Za protektorátu jsem pořád ještě chodila na základní školu, tehdy se jmenovala "Hlavní škola" - podle německého Hauptschule. Bylo to pokračování obecné školy.
Za protektorátu byly prý nižší školy velmi dobré, protože na nich učili univerzitní profesoři z uzavřených vysokých škol.
Ano, to je pravda. I na gymnáziích působila celá řada vysokoškolských učitelů, například archeolog, profesor, později akademik Filip. I Felix Vodička byl kdesi středoškolským učitelem.
A jak učil českou literaturu František Křelina?
Byla jsem nadšená. Jak byl zaujatý literaturou, tak byl trochu mimo, takže například uspořádal besídku, kde první báseň byla od Jiřího Wolkera. Bylo to na začátku roku 1942. Pravda, před heydrichiádou, ale stejně, to byla úžasná odvaha. Recitovala se Wolkerova báseň "Červen". Ačkoliv jsme byli děti, učil nás dějiny literatury, seznamoval nás s velkými básníky a spisovateli. Recitovali jsme v takovém dětském voicebandu Wolkerovu "Baladu o očích topičových". Dnes to možná děti už tak neprožívají, ale dodneška si pamatuju: "Slepý jsem, nevidím." Dělali jsme Dyka a další autory.
Chodila jsem do téže třídy s jednou dcerou Františka Křeliny, s Líbou, a potom jsem se na filozofické fakultě v padesátých letech sešla s jeho druhou dcerou, Hanou. Ta Hana vystudovala ukrajinštinu a češtinu, žije provdaná v Brně a stále se setkáváme. Vzala si kolegu z mého studijního kroužku, dneska profesora Pražáka. A její dcera je Markéta Hejkalová, spisovatelka a nakladatelka v nakladatelství Hejkal, které pořádá literární trhy.
Takže dynastie českých intelektuálů přežívají... Kdy jste studovala na střední škole?
Od roku 1945 do roku 1950. Pak jsem byla přijata na filozofickou fakultu, na češtinu a na estetiku.
Jaké byly vaše politické názory?
Po roce 1945 ještě neexistoval ani Svaz mládeže. Já jsem ani neměla volební právo. A byla jsem už tehdy orientována na literaturu. Trochu jsem politický vývoj vnímala, ale mě hlavně zajímala literatura. Odmala jsem měla představu, že se budu věnovat literatuře. Tak mi to trochu vyšlo.
Ale na filozofické fakultě jste museli dělat kompromisy, když vás přijali na Karlovu univerzitu?
Na filozofické fakultě, tam už určitý politický tlak byl. Byly tam přijímací zkoušky, pohovor o literatuře.
Oni z vysokých škol vyhazovali v padesátých letech nekomunisty, studenty i profesory?
To bylo těsně před mým přijetím, v roce 1949, říkali tomu prověrky. My jsme byli přijati až v roce 1950. Za nás bohužel vyhodili některé profesory. Například profesora J. B. Čapka.
A to proto, že nebyli dostatečně ideologicky uvědomělí?
Myslím, že ano. Nebyla jsem do toho tak zasvěcená, ale Čapek musel odejít. Učil nás barokní literaturu. To byla jeho doména. Zajímal se v baroku hlavně o lidovou tvorbu a lidovou poezii, aspoň tak nás to učil. O venkovské kroniky a další podobné texty.
Jak jste vnímali, že musel odejít?
Víte, profesoři odcházejí. Učil tam také Norbert Grund, ten by měl byl velice zajímal, protože se mi líbily jeho práce ze staré české literatury, Hynek z Poděbrad, ale on mě neučil. Ten taky odešel. Ale, víte, ono to bylo těžko soudit. Nám bylo řekněme devatenáct let a mně se ti lidé zdáli dost staří. Takže jsem si myslela, že šli do penze. Nám neřekli, že je vyhodili.
Bohužel jsem nezažila Václava Černého, ten odešel dřív, než byl odejit Čapek.
Bylo na fakultě povědomí, že tam tito lidé učili?
Samozřejmě, to se vědělo. Určitě o Grundovi a o Černém. Černého Kritický měsíčník jsem četla, když jsem ještě byla na gymnásiu. Už jsem se těšila, že budu mít Černého. No, tak jsme ho neměli.
Jaká byla v těch letech 1950 - 1955 na té filozofické fakultě atmosféra?
Náhodou je to otázka, kterou si sama dneska kladu. Se mnou v ročníku studovala dcera Jaroslava Seiferta. Pravda je, že musela pak studium přerušit a víceméně ji vyhodili. Dostudovala - byla o ročník níž, anebo ve stejném ročníku - Olina Hostovská, dcera Egona Hostovského. Nakonec Hana Křelinová. Nedávno jsme o tom mluvili s Hanou a s jejím manželem. Každý totiž věděl, že už v tu dobu byl její otec František Křelina zavřený. Já si myslím, že existovala na té škole jakási tichá dohoda nebo tichá vzpoura slušných profesorů, kteří trvali na tom, že děti nemohou za své rodiče. Snažili se tedy těm dětem neznepříjemňovat život. Sestra Hany Křelinové Líba studovala na medicíně, což bylo taky dost prestižní, a Hana vystudovala na filozofické fakultě. To jen namátkou, já nevím, kdo měl tatínka v kriminále a jak lidi strádali. Ale byli tam.
Kdo byli slušní profesoři a kdo byli profesoři špatní?
Víte, já nemám ráda jednoznačné odsudky. Mně se docela líbil František Buriánek. To byl myslím slušný člověk.
Co byste ale řekla na to, že jeho literárněhistorické práce jsou strašně poplatné době? Jeho Česká literatura ze začátku padesátých let je ideologický politický pamflet, když to vydal v druhé polovině šedesátých let, byla to dobrá knížka, a po roce 1970 je to zase špatné. Mně kdosi, kdo Františka Buriánka znal, říkal, že byl František Buriánek strašně bojácný.
On byl spíše diplomatický. Těžko říct, co je diplomacie a co je strach. On prodělal koncentrační tábor v Sachsenhausenu.
Takže se stal šéfem katedry české literatury, protože měl kredit, že byl v Sachsenhausenu?
Je to možné, ale on přišel z Hradu. On byl zaměstnaný na Hradě jako tajemník pro literaturu, nebo snad v tamější knihovně. Nejdřív učil externě literaturu a pak ho udělali odborným asistentem.
Byl tehdy na fakultě nějaký sekerník, jakým byl Vítězslav Rzounek v sedmdesátých a osmdesátých letech?
Rzounek byl hrozný. Ale v padesátých letech, to ani ne. Kdyby tam býval byl Rzounek, tyhlety dívky, Hostovská, Seifertová a Křelinová, ty by tam nemohly studovat.
Takže v padesátých letech tam nebyl žádný strážce ideologie?
Nějací strážci ideologie tam byli, ale ne takoví jako Rzounek. Ale ono je to složitější. Třeba takovou zapálenou ženou byla Růžena Grebeníčková, pozdější manželka filozofa Karla Kosíka. Anebo, jestli chcete, strážcem ideologie byl Kosík. Ale cožpak to je strážce ideologie? Grebeníčkové si nesmírně vážím, to byl mimořádný mozek, byla to vynikající literární historička, nakonec byla odměněna nejvyššími cenami v Rakousku a jinde - to se nedá takhle říct. To byla taková doba. Jedna moje známá mi říkala: "My jsme o ní říkali, že má v zadní kapse revolver." To je samozřejmě nesmysl, ani jako metafora to není pravda. Rzounek, to byla mimořádná bytost. Rzounek byl vyloženě sekerník.
Rzounek je na pražské filozofické fakultě emblémem sedmdesátých let. Byl tam už předtím?
Já myslím, že tam už byl, začínal, ale rozvinul se teprve později.
Byla jste členkou komunistické strany?
Byla.
A kdy jste do ní vstoupila?
Asi v padesátém šestém či padesátém sedmém roce.
Až po absolutoriu školy?
Ano.
A můžu se zeptat, proč jste vstoupila do komunistické strany?
Abych vám pravdu řekla, já jsem byla vychovávaná - můj otec byl ve straně, matka taky. Byla jsem z komunistické rodiny.
Takže jste těm ideálům věřila?
Ano. A hlavně - já jsem se pořád zabývala literaturou a byla jsem ovlivněna lidmi jako Nezval, i některými věcmi od Neumanna.
Vy jste tedy absolvovala školu -
Dali mi umístěnku do Mladé fronty. Každý absolvent školy tehdy obdržel umístěnku. Byla jsem ráda, že jsem se do toho nakladatelství dostala.
Když jste přišla do Mladé fronty, začala jste tam pracovat jako redaktorka -
Já jsem začala i skončila jako redaktorka. Neměla jsem žádný postup.
Nejdříve mi dali možnost rozhlédnout se a pak - náhodou si pamatuju, co byla první knížka, kterou jsem redigovala. Byla to Jiřina Dumasová Všude jsem potkal lidi, povídky. Dumasovou už skoro nikdo nezná. Byla to velice zapálená žurnalistka, která psala o svém cestování do zahraničí. Byla ve Francii a potom se provdala za Řeka, za emigranta - komunistu z Řecka, a tak navštívila i Řecko. A druhá knížka byly Obrázky z lesů a polí, jako psával Tomeček. Autora si už nepamatuju.
A pak jsem dostala na starost, edici "Úsměvy". Mým šéfem byl Václav Lacina. Měla jsem za úkol najít zajímavé autory, kteří píší humor. A v tom jsem se začala trochu rozvíjet, takže vyšel znovu Brdečkův Limonádový Joe, to mohlo být tak v roce 1957. A pak jsem s Brdečkou dělala asi čtyři knihy.Jedna byla pak zfilmována, Faunovo velmi pozdní odpoledne, natočila to Chytilová v sedmdesátých letech, ale vyšlo to ještě dávno předtím. Pak jsme dělali Kolty bez pozlátka. Vydali jsme také Jarmilu Svatou, Petr zbláznil město, to je paní, která je taky dávno mrtvá, téměř zapomenutá, přitom to byla velmi zajímavá spisovatelka. Ta knížka byla o lvu, který chodí ulicemi. Mělo to docela úspěch. A jednou z žen, která literárně ještě přežívá, je Hermína Franková. Tu jsme taky uvedli, Ženy pod helmou, to byla její prvotina. Začínaly se objevovat nová jména a nové tváře.
Potom se ustanovila edice "Mladé cesty prózy" a tam už jsem se rozjela...
Ale humor, to je přece jen už trochu na hraně. Objevuje se v něm i satira. Nebyl s tím někdy problém?
No, to víte, že jo. Problémy byly, samozřejmě. Jako vždy, problémy byly u nevinných knížek, u kterých byste to nikdy nečekal. Například Achille Gregor. Věřili byste tomu? Jmenovalo se to Čtyři jedou za obzory. Bylo to o tom, jak čtyři spisovatelé, mezi nimi byl i autor, jedou do Sovětského svazu. No, tak, humorista musí psát humorně, že jo. A v tom byl právě ten problém. Bylo to jako Tři muži ve člunu, jeli čtyři s Čedokem a dělali si ze všeho legraci. Už ta knížka byla vytištěná. Přitom byla napsaná velice vstřícně.
Podbízivě?
No, podbízivě, to ne. Ale dneska by se tomu nikdo ani nesmál. Bylo to takové zoščenkovské. Achille Gregor byl ovlivněn Zoščenkem.
V čem byl problém?
Ve všem. Že si dělají legraci.
Vyšlo to?
Vyšlo, ale bylo s tím hrozně práce. Muselo se to nějakým způsobem pořád zdůvodňovat. Byl to dost velký malér.
To jste zdůvodňovala vy?
Já jsem musela vždycky napsat nějaký podklad. Nakonec to zdůvodňoval šéfredaktor. To byl Čestmír Vejdělek, který dneska žije v Mnichově. Vždyť je to všechno kulaté, ten svět.
Musel to taky hájit Václav Lacina. On byl editor té edice. Nebyl to můj šéf, byl externista. Spolupracovalo se s ním velmi dobře. Byl velmi příjemný, byl právník, zrovna dostal státní cenu, takže ho všude oslavovali, kam přišel.
Hledali jsme cesty, jak knížky publikovat. Byli kritici nebo umělci, o kterých jste věděl, že tu knížku podrží, že ji nezabijou. Takže jsme volali SOS.
Kvetla praxe zaštiťování literárních textů.
To tedy ano, ohromně. Jiná cesta nebyla.
Takže když jste dostala zajímavou knížku, řekla jste si: Tohle musíme vydat, ale na koho se obrátím, aby napsal pozitivní posudek?
Ano. Obraceli jsme se na zaštiťovatele podle žánru. Na historické romány či vůbec na romány jsme měli M. V. Kratochvíla. Na básně byl zaštiťovatelem Vilém Závada. Na humor Václav Lacina.
Byla jména, jejiž dílo nemohlo vyjít?
To se dělo až později, po roce 1970.
Ještě teď k šedesátých letům. Povídejte o "Mladých cestách prózy".
Do literatury jsme uvedli Vladimíra Párala, jeho Veletrh splněných přání. Nebyla to ale jeho úplně první knížka, vydal totiž svou prvotinu v Severočeském nakladatelství jako Laban. Ten text jsem mu ale vrátila. Mně se to nezdálo. Nebylo to špatné, dali jsme si společně rozhovor a on uznal, že to ještě není ono. A pak přinesl ten Veletrh splněných přání a to už byl jeho start.
A neměla jste obavu, že to nebude moci vyjít?
U Veletrhu splněných přání vůbec ne. To bylo přijatelné. Řeknu vám, že větší problém byl s Hrabalem. Tehdy byl u nás stále ještě Čestmír Vejdělek jako šéfredaktor a nakonec se podvolil a vydali jsme Pábitele. Vejdělek předtím chodil a stěžoval si: "Pábitelé! A ještě je to sprostý! To by nikdo ani nečetl! A je to takový drsný...! A ten sex...!"
Ale už předtím vyšla Perlička na dně, ne?
Ta vyšla souběžně. Perlička na dně vyšla ve Spisovateli a Pábitelé byli u nás. Bylo to v úplně stejném roce.
Když tedy pan Vejdělek říkal, že je ten Hrabal sprostý a hrubý a kdo to bude číst, co jste s tím dělala?
Zase jsme hledali zaštiťovatele, ale nakonec to Vejdělek přijal a podepsal.
Vy jste to přečetla a hned jste věděla, že to je dobré?
To jsem viděla, samozřejmě, to je jasné. To snad viděl každý. Ale on to věděl i ten Vejdělek. To jenom byla taková jeho opatrnost. Proto se nakonec zlomil a podepsal to vydání.
Muselo se to nějak upravovat, muselo se něco vyškrtávat?
Tehdy snad ještě ani ne. Tehdy to ještě nebylo.
Ale přece existovala Hlavní správa tiskového dohledu a všechny knížky chodily k cenzuře.
To je pravda, ale Hrabal nebyl politický. Byl tam sex či sociální problematika, ale politicky to nebylo problematické.
Nevadilo cenzuře na HSTD, že to bylo příliš syrové, že to nebylo socialisticky realistické?
To je možné, že to vadilo, ale o tom se zřejmě jednalo mezi Vejdělkem a cenzurou. Nakonec to vyšlo tak, jak to bylo.
Měli jste pak s těmi knížkami úspěchy?
No to víte, samozřejmě. Lidi na ty knížky stáli ve čtvrtek fronty. To bylo báječný.
Vy jste se s Hrabalem musela vidět. Byla to nová tvář.
No, samozřejmě. Víte, když o tom takhle mluvíme, argumentovali jsme, a byla to pravda, že je Bohumil Hrabal dělník. Vždyť ty jeho prózy jsou z dělnického prostředí, vždyť to bylo z továrny. Stále se hledaly romány a příběhy z továren a tohle bylo rovnou od dělníka.
Jaký byl tehdy Hrabal?
Príma. Já jsem do hospody nechodila, ale naše nakladatelství bylo ve Spálené ulici a on pracoval blízko, ve Sběrných surovinách naproti, jak je kostel svaté Trojice, měl tam Hanťu, a protože jsme byli blízko, tak to dal nám.
Byl Hrabal před tou první knížkou uctivý? Tlačil na vydání?
Ne, to ne, že by se klaněl. Byl takový, jako byl vždycky. V tu dobu byl velice přátelský, příjemný, nebyl ani podlézavý ani pyšný. Byl to normální rovný, přímý člověk, bezvadný.
A Lustig?
Vejdělek, že se o něm stále tak zmiňuju, ať je zdráv v Mnichově, vymyslel dvě věci, které byly úplně nové. První, tomu dal sám vlastní jméno, jak se říká, že Čapek vymyslel slovo "robot", tak Vejdělek vymyslel slovo "autogramiáda".
Rozhodl, že budou autogramiády. A druhé, co organizoval, byl "jourfix". Svolal celou redakci a ohlásil, že bude "jourfix" v Savarinu. A řekl: "Nesnáším dvě výmluvy: Že nemám šaty a že neumím mluvit." Protože se každý vymlouval, že nemá v čem přijít a že neumí mluvit. A na tom "jourfixu" - myslím, že první se konal v roce 1957 - byl program. A že tam budou uvedena i nová jména. Tak jsme tam představili dvě nová jména, a sice Josefa Nesvadbu a Arnošta Lustiga. Přečetly se tam úplně jejich prvotiny. Nesvadbu dělala kolegyně, Eva Formánková. Z Lustiga jsem vybrala já první povídku z Démantů noci, povídku z koncentračního tábora, o tom, jak se chlapec rozhoduje, zda má mrtvému otci vytlouct zlatý zub a vyměnit ho za citrón.
Byla tam hudba, tanec, pilo se, hovořilo, pak se to přerušilo a četla se povídka. Četl to nějaký herec a bylo to velmi úspěšné. Tak to byl Vejdělek.
Každý se ptal: "Kdo to je, ten Lustig? To je nová hvězda." A taky byla. On byl zaměstnán v rozhlase, já jsem se o něm dověděla od jednoho pracovníka rozhlasu. Když jsem si ty jeho texty přečetla, uvědomila jsem si, že je to opravdu dobrá literatura.
Stalo se vám někdy, že jste třeba dostala od nějakého nového autora rukopis, který se vám nelíbil, a časem se ukázalo, že se prosadil?
Ani ne. Ne, že bych si chtěla lichotit. Mně spíš vadí jiná věc: Že se mi líbila něčí prvotina, ale on pak přestal psát. Třeba Pavel Hajný. To byla taky hvězda, byl i v televizi, měl dokonce nějaký seriál a hry. Jeho knížka měla potíže. Ty vždycky vypukly, podobně jako choroba, z úplně nevinných důvodů, které neodhadnete.
Vydali jsme Hajnému nějaké knížky a pak přišla knížka, která se mi osobně velmi líbila. První byla Kde teče Tennessee. Vyšla někdy po osmašedesátém roce, podle textu té písničky, že jeden kluk uteče. Byl to trochu špionážní příběh. Mně vůbec nepřipadlo - snad jsem naivní - že by to mělo někomu vadit. Vadilo. A pak Hajný napsal Samarkand Samarkand a i ten vadil, ačkoliv je to o Samarkandu! To byste nevěřil.
A jak to probíhalo? To přišel zpátky rukopis se zaškrtanými větami, které jsou špatně?
Ale kdyby to. To by bylo ještě dobré, to by se daly jiné věty. Ale ono to vyšlo a najednou se někdo zbláznil, v tomto případě myslím, že to byl Josef Rybák. Řekl, že "tohle je hrozný". Hajný sám šel za Rybákem a představil se mu. Rybák s ním zřejmě vůbec nemluvil. Hajný se ptal: "Co vám na té knížce vadí?" Nakonec šel celý ten náklad do stoupy, ale snad Hrabal nebo paní Hrabalová měli známé ve Sběrných surovinách a ti tu většinu nákladu zase vylovili...
Kde teče Tennessee od Hajného pak vyšlo v Kolíně nad Rýnem v Indexu.
Ano, ale byla to naprosto nevinná knížka. To dneska mladí lidé nedovedou pochopit a ani já to nedovedu pochopit. Nedovedla jsem to pochopit ani tehdy a dneska už vůbec ne. Nechápu, co na tom mělo být špatného. A Hajný pořád ještě pracoval v televizi. Pak přestal psát a stal se šéfredaktorem nějakého časopisu o elektronice. Má totiž dvě vysoké školy, nejprve vystudoval elektroinženýrství a pak FAMU, scénáristiku. Já už jsem mu několikrát telefonovala, už je mi trapno, ale on už nepíše. Nevěřil byste, to je moje největší zklamání. Protože jsem se těšila, že po roce 1989 se literatura rozvine, nebudou žádné potíže a literatura bude vzkvétat. Hajný měl úžasné fabulační nadání, zápletky, v těch textech se proplétaly dějové proudy. A takových lidí je víc.
Další zklamanou nadějí byl Petr Ritter. Vynikající právník. Autor knihy Protipopravčí četa. Taky jsem ho už přestala otravovat. Protože konjunktura pro právníky byla donedávna ohromná, on se čile zapojil do advokátní praxe. Kolik by bylo dnes zajímavých námětů...
Lidé mé generace, těm je už dnes sedmdesát nebo přes sedmdesát nebo jsou mrtví. Doufala jsem, že ti, co jim je dnes kolem padesáti, že ti budou psát, ale oni většinou přestali. A ti mladí, to už není můj svět.
V šedesátých letech se kulturní hnutí začalo velmi rychle proměňovat v hnutí politické. Co si o tom myslíte?
Situace byla o hodně volnější. Lidé, kteří si udělali jméno, měli pak lehčí situaci.
Co si myslíte o celém tom jevu přerůstání svobodomyslnosti v kultuře a v literatuře do politiky? Bylo to rozumné nebo ne? Neměli ti svobodomyslní intelektuálové vědět, že způsobí invazi?
Tehdy měl spisovatel ohromné renomé. Dnes ho nemá. Dnes mají renomé ekonomové. Dnes nikoho nezajímá, co kde řekne nějaký spisovatel.
Takže bylo tehdy přerůstání kultury do politiky zdravá věc?
Mně se to zdálo být výborné. Osmašedesátý rok udělali především spisovatelé a intelektuálové.
No ano, ale oni to zvorali. Protože tlačili a výsledkem byla invaze.
No, postavte se čelem k tanku.
Nemohli to udělat tak, aby ty tanky nepřišly?
Nevím. Situace byla jiná. Těžko dneska soudit. Já jsem tomu fandila.
Takže vám se to, co se dělo v druhé polovině šedesátých let, líbilo, protože literatura a kultura měla velmi silný hlas. Jenže kritik může namítnout, že ti spisovatelé a kulturní pracovníci tak chytří nebyli, když to skončilo katastrofou?
Namítnout můžete vždycky všechno. Taky nám všichni vyčítají, že jsme se v osmatřicátém roce měli bránit. Generál Krejčí tehdy řekl: "Bránit se, ale jak. Otázka je, ubránit se." A to je totéž. Měli to dělat jinak. No měli, ale dělali to tak, jak to dělali, no.
A vy jste pořád byla v nakladatelství Mladá fronta. A byla jste tam i v sedmdesátých a v osmdesátých letech?
No, pořád.
Přerůstala kultura do politiky i v knížkách? Vydávaly se knížky, které se daly vnímat politicky, bylo jich víc?
Například František Křelina. Ten byl rehabilitován. Když v roce 1960 prezident Antonín Novotný vyhlásil, že socialismus v Československu zvítězil, byla velká politická amnestie. Pak se ti lidi museli trochu vzpamatovat a někteří z nich potom začali psát. A osvobození ducha a ediční praxe se projevilo zrovna v případě Františka Křeliny, který vydal u nás román Každý své břímě, román o Lidicích. To mělo ohromný úspěch ve Viole. Zápletka spočívá v tom, že když Němci rozhodli vypálit Lidice, chtěli dát svobodu stařičkému místnímu farářovi, asi osmdesátiletému. A ten farář řekl: "Ne, to jsou moji farníci a já budu s nimi až do konce." Takže byl taky popraven. Jde o téma útisku a o téma katolictví. A zároveň je to nesmírně patetické. Teď to nedávno vyšlo znovu. Myslím, že lidem už to dnes tak nezaznívá.
Rezonovala takováto literární díla, protože byl útlak?
Rezonovalo to i proto, že lidé znali Křelinu. Křelina dostal už za první republiky státní cenu. Také tam bylo to katolictví. Přišlo to v pravý čas.
A dneska tyhle knihy nerezonují, protože je svoboda?
Lidé jsou dnes jiní. Nemusí jim vyhovovat Křelinův patos. Dneska se patos vůbec nenosí, necítí se. Všechno se zrychluje. Vidíte sám, že vám připadnou romány zdlouhavé. Od roku 1990 žijeme v šíleném chvatu. Žijeme v generaci billboardistů. Všechno ubíhá rychle. Starší filmy, i vynikající, jsou nekoukání, protože působí dnes zdlouhavě.
Takže přišel šedesátý osmý rok, okupace, normalizace. Vy jste musela schválit invazi, když vás v nakladatelství nechali, ne?
Já jsem bohužel, nebo bohudík, onemocněla, a to dost vážně. Měla jsem rakovinu. V osmašedesátém roce. Já jsem v té práci rok nebyla. Operována jsem byla na jaře, 5. května 1968 a rok jsem byla marod.
Takže jste osmašedesátý rok nezažila?
A pak jsem měla další operaci, a to zrovna bylo v srpnu 1968. Muž za mnou chodil do nemocnice a vyprávěl mi, co se děje. Říkal: Kdybys tam byla, kdybys to viděla!
A zatím byli kolegové vyhozeni?
No, ze začátku ne, ale pak někteří ano. Vladimír Novák, Zdeněk Frýbort. Eva Formánková. Její muž pracoval, on je lékař. Ona pak byla jeden čas v knihovně. Vladimír Novák byl nejdříve korektorem a pak dostal místo sekretáře v pražském stavebním podniku, kde dělal i smlouvy. Zdeněk Frýbort se uplatnil jako překladatel. Překládal Umberta Eca.
Byla cítit v nakladatelství změna atmosféry?
To byla. Spíš postupně a pak to bylo stále víc utažené. Přišel nový šéfredaktor, ale ten první byl docela príma, to byl náš kolega z deníku, Sváťa Svoboda. S tím jsme se všichni znali. Ale ten potom sám toho nechal. A pak jsme dostávali postupné do nakladatelství další lidi...
Jaké?
To nebudu říkat. Jak se říká dneska: No comment. To ze mne nedostanete. Nechci.
Proč to bylo ale špatné?
Byli čím dál tím ustrašenější.
Nebyli to Rzounkové, ale byli to Buriánkové?
Kdepak Buriánkové! To bylo daleko horší.
Byl to agresivní strach?
Asi tak.
Jak se to projevovalo?
Všechno mu bylo podezřelé. Byl u nás zaměstnaný Tomáš Pěkný, jak vydal Dějiny židů. A ten říkal: "Prosím vás, tady je: Rusové líbají své mrtvé. Vždyť to je pravda. Co je na tom špatného?" Nebo: "Kámen se obaluje mechem. To je normální metafora." Tak v tomhle všem se vidělo něco špatného. Že byste nevěřili.
A tyhle věty se musely nahradit?
Ta věta "Kámen se obaluje mechem" se stala u nás takovým pořekadlem, protože ten zákaz byl tak nesmyslný. Nebo: "Udělala se díra v dlažbě". Pak už je to paranoia, a podezřelé je všechno.
To se vám v tom špatně pracovalo.
To tedy jo. To vám řeknu. A při té příležitosti byly zrušeny ty "Mladé cesty prózy". Ale my jsme si nedali pokoj s Jirkou Navrátilem a - byla Edice Alfa, tak jsme vytvořili "Edici Omega", edici pro mladé autory pod jiným názvem. Tam právě například vyšel v sedmdesátých letech ten Ritter, někdy tak v roce 1978.
No a pak přišla, když o tom mluvíme, skutečná bomba. To byl můj největší životní průser vůbec. To byla atomová bomba o síle sto megatun. Zase: Naprosto nečekané. Lukeš, Prozaická skutečnost. To bylo šílené.
Tahle knížka vyšla nákladem asi 2000 výtisků, které si víceméně sebral, spíše z nevědomosti, člověk, který měl prodejní okýnko knih na Hlavním nádraží. Jmenoval se Hamerník. A za námi chodili lidi: "Prosím vás, kde to mají?" Tak všichni chodili na Hlavní nádraží, prodávala se tam Prozaická skutečnost, "Honem, to musím číst!" a pak mi telefonovali lidi, kteří mě znali: "Prosím vás, já jsem to přečetl, ale vždyť tam nic není!"
Ale kdo ten skandál vyvolal?
Vyvolal ho Josef Rybák, myslím, a Rzounek. V tu dobu Lukeš udělal doktorát a Rzounek - to jsem jenom slyšela od Lukeše - prý dokonce na fakultě uvažovali, jak by to bylo možné, aby ho potrestali a ten doktorát mu sebrali. Buriánek řekl: "To je vyloučené, to není možné, to se nedá." Jednali o té knížce, samozřejmě, beze mě. Bylo to vyloženě na vyhazov. Byl to můj největší průšvih.
Co na té knize bylo špatného?
Nic.
Co oni říkali, že je na tom špatného?
Že znectil starou generaci autorů. Přitom o staré generaci v té knížce není vůbec nic. Prý dokonce na fakultě se na to ptali studenti Rzounka - bylo to v roce 1982 - a říkali mu, že se všechno mění, všechno se přehodnocuje. Bylo to, jako když před ním máváte červeným hadrem...
Touto ranou jste uvedla i Lukeše do české literatury.
No, uvedla.
A jak se na to díval on?
No, to víte. Bylo mu to blbé, ale co jsme mohli dělat. Chodila jsem pro noviny, co tam zase bude.
Oni na vás útočili v novinách?
Ano, jmenovitě. Za to, že ta knížka vyšla. Že se diví, jak něco takového mohlo projít. Šílené útoky na nakladatelství, na Lukeše, na každého. Že je to pamflet. Vždyť se na to koukněte. Bylo to hrozné.
Všechny tyto cenzurní zásahy byly absolutně iracionální.
Nakonec se to vyřešilo tím, že mi snížili plat.
Smysl cenzury je v tom, že je iracionální. Tím, že je cenzura iracionální, vyvolává v lidech strach.
Ano. A hrozili vám takovými věcmi, že možná bude o Lukešově knížce zasedat ÚV. Dneska se tomu smějete. Bylo mi opravdu zle. Zhubla jsem, strachy, to bylo jediné dobré. Už jsem si hledala jiné místo. Na dráze, abych dostala tu volnou jízdenku.
Stalo se, že jste musela odmítnout autora kvůli tomu, že je zakázaný? Jak se mu to říkalo?
Špatně, ale musela jsem mu to říct narovinu. Například to byl příklad Karla Pecky.
Takže jste mu řekla, pane Pecko, je to skvělý, ale nesmíme to vydat.
Ano, takhle.
Měli jste nějaké případy, kdy by lidé publikovali texty pod jiným jménem u jiného autora?
Já tedy ne. Alespoň o tom nevím. Ale připouštím,že se to někdy stávalo. Třeba u detektivek. Ty jsem já nedělala, ale někdy to takhle asi bylo. Nakonec se mluví o Zábranovi. Je to docela pravděpodobné. Vždycky ty rukopisy přinesl už autor, takže by se to nepoznalo, že to byl text někoho jiného.
Jak se poznalo, že je spisovatel zakázaný?
Byly seznamy. Já ho neměla, ale měl ho asi šéfredaktor, nebo to věděl, nebo se šel někam zeptat. Byly seznamy autorů, kteří byli vyřazeni z knihoven.
A co na to Karel Pecka říkal?
On mi telefonoval. Bylo slyšet, že volá z nějaké kavárny. Řekla jsem mu to tedy do telefonu a - byla jsem sama překvapena - on mi děkoval. Zdálo se mi, že je to divné, že mi děkuje, ale on mi děkoval, že jsem mu to řekla. Požádal, abych mu ten rukopis poslala zpátky, bylo to Štěpení a vyšlo to pak u Škvoreckého.
Byla to jedna z prvních knih českých disidentských autorů, která v Torontu vyšla. Oni měli Škvorečtí obavu, aby z toho neměli autoři v Československu potíže. Ukázalo se, že ne.
V sedmdesátých osmdesátých letech muselo být o hodně těžší nacházet mladé lidi, více než v šedesátých letech?
Ale to vůbec ne. Víte proč? Spousta lidí byla vyhozených a dělali v takových místech, kde byla spousta času. Nakonec se Karel Pecka dostal k Vodním stavbám. Hlídali vodu. Je to hloupé bydlet v maringotce, ale on tam měl čas na psaní. A takhle psala spousta lidí.
Ale ti vyhození byli v maringotce a vy jste je nesměli publikovat.
To je pravda, ale vždycky se to nějak zveřejnilo. Třeba v cizině. Nebo někoho našli.
Pro literaturu to bylo dobré, ale pro oficiální vydávání ne.
Jaké jste měli v sedmdesátých osmdesátých letech povědomí o této alternativní kultuře, o těch knížkách, které vycházely v zahraničí?
Ale ano, některé jsme měli. To víte, půjčováním, na noc. Třeba Kunderu jsem takhle četla.
Zažila jste Milana Kunderu v padesátých a v šedesátých letech?
Nějak jsme si psali, ale osobně jsem ho neznala. Měl napsat prózu, on to pak nikdy nedodal, mělo se to jmenovat Odysseův návrat. To mělo být ještě před osmašedesátým rokem. Pořád nic nepsal a pak najednou zmizel.
Slyšela jste že v Ignoranci je Odysseův návrat jedním z témat?
No tak vidíte. To já vůbec nevím.
A třeba Pavla Kohouta jste nezažila?
Ne, toho ne. Zaprvé, on psal kdysi básně, to mně nepřišlo nikdy do ruky.
Takže z vašich koňů v šedesátých letech se staly hvězdy, Lustig, Hrabal, Páral, a vaši koňové ze sedmdesátých a osmdesátých let přestali psát...?
Co se týče těch "hvězd" ze šedesátých let, vždyť si spočítejte, kolik jim dnes je. To jsou všechno důchodci. Ale ty mladší "hvězdy", z osmdesátých let, ty ještě byly v době, kdy přišel rok 1989, plní života. Ti si dělali kariéry. Zapojili se do života.
Chcete tím říci, jak to kdesi konstatoval Miloš Forman (v životopise od A. J. Liehma) že se za komunismu nedalo nic jiného dělat než psát? A po roce 1989 lidé opustili tuto zástupnou činnost a věnovali se životu?
Víte, že to nevím, že to Forman napsal, ale kdyby to nenapsal, byla bych to napsala já. Protože například jeden můj kolega povídal, že má zajímavý rukopis, který napsal číšník z Hotelu Praha. Tam totiž do toho hotelu nechodili lidi, v číšníkovi byla touha něco vytvořit. Ale nesmějte se, číšník může být velice zajímavý člověk. Bohužel pak už si pravděpodobně založil vlastní restauraci, tak už neměl čas.
Vzpomněla jsem si na profesora Hodouška. Tomu patří obrovská zásluha, protože překládal a vydával jihoamerickou literaturu. Ta byla a je skvělá. A v Odeonu vycházela africká literatura, taky výborná. V současné době v anglické literatuře vládnou Indové. A proč. Žijou zřejmě v prostředí a v atmosféře, které jim dává podněty. A v současné době takové atmosféra tady v Čechách, zdá se, není. Literatura je upozaděná. Lidi brečí, že není velký příběh... No, jaký příběh? Že se majitel štve jako kůň, aby udržel restauraci, kterou si otevřel na dluh? A když he v nějakém pracovním procesu, tak tam nemůže pochopitelně rozbalit knížku - -
Jestlipak se lidé po pádu komunismu nevrátili k banálním způsobům existence, které literatura už dávno předtím prozkoumala a odmítla?
Pro mě je zklamáním Páral. Já mu pořád píšu, proboha vás prosím, to, co on vydal, ty Playgirls, to je strašné. On mi odpovídá, že už něco dobrého nového píše, ale kde to je? Pořád to není.
Teď Páralovi filmují jeho nejlepší román Milenci a vrazi. To jsem zvědavá. Psala jsem mu, jestli tam bude ta druhá linie, Theo - bez Thea to prostě nejde.
A jak to dopadlo s vámi při pádu komunismu?
Já jsem odešla v roce 1989 do důchodu. Ještě před pádem komunismu, v květnu 1989, když mi bylo padesát osm.
A to dodnes posíláte dopisy Páralovi? Pořád se staráte o literaturu?
To píšu jako, že se známe. Že bych psala - Já už s vydáváním knih nemám nic společného. Je to zase tak, jako když mi bylo pět let a babička mi četla toho Langera. Asi tak. Zase jsem v takové situaci. Píšu občas, kam to jde, ale ono to moc nikam nejde. Mám takový dojem, že se starci už nikdo nechce nic mít. Taky nastoupila nová technika, internet a tak - já mám jenom ten psací stroj. A i myšlení mám jiné, to je marný, mně není třicet. Nastoupily jiné hodnoty. Například v penězích. Dřív lidi nebyli tak na peníze. Nějak se taky žilo skromněji. Není to ani krok zpět, je to krok dopředu. Je to krok jinam.
|
