Izraelský aparheid

Marwan Bishara: Domnívám se, že dochází ke zmatkům v pojmech, jakoby se jednalo o různé prvky. Apartheid je chápán jako problém mezi bílými a černými, jako tomu bylo v Jižní Africe. Jedná se však o ideologii uplatňovanou k nadvládě jednoho národa nad druhým nebo jednoho náboženství nad druhým. V Palestině je rasová diskriminace obdobná, tam izraelští židé koloniálně ovládli původní obyvatelstvo, a proto je to přesně stejný problém, jaký byl v Jižní Africe, kde po dobu 50 let existovala nadvláda bílých, to byla také rasová ideologie.

Mustafa Barghouti: Není žádného rozdílu mezi Izraelem a Jižní Afrikou. Tam také existovala demokracie jen pro bílé, zrovna tak i v Izraeli je jen pro židy, tam je také rasová diskriminace Arabů žijících v Izraeli, a kteří jsou izraelskými občany. Dnes je to hlavně problematičnější jev, poprvé v dějinách stát spojuje okupaci a vznik apartheidu. Izraelci se snaží problém nuceně řešit zachováním okupace za účelem požidovšťování a osidlování. Demografický problém Palestinců, kteří odmítli odejít, poučeni rokem 1948, chce Izrael řešit režimem apartheidu.

Vztah mezi intifádou a dohodami v Oslo

Marwan Bishara: Domnívám se, že neúspěch tohoto procesu dal Palestincům i Izraelcům důležitou otázku: Co po Oslu? Vzpomínám si, že to byla otázka, zda je intifáda popudem či osvobozováním. Zpočátku měla působit jako popud, byla novým pokusem palestinského lidu o iniciativu vůči tomu, co ji Šaron chtěl uloupit po prohře v Camp Davidu (2.), chtěla mu dokázat, že nelze pokračovat v izraelské okupaci a v nekonečných vyjednáváních. Avšak Izrael a Barak reagovali použitím stíhaček, tanků atd., takže došlo k ovlivnění palestinské strany, a tak se intifáda změnila skutečně ve osvobozovací povstání. Intifáda nepřišla z rozhodnutí, nebyla strategií, byla odpovědí na neuskutečněný mírový proces. V knize vysvětluji, jak Izrael po dobu sedmi let pokračoval v okupaci a ve válce proti Palestincům, zatímco ve světových hlavních městech okázale podepisoval jednu dohodu za druhou, bylo jich celkem sedm, přitom ale neustále rozšiřoval okupaci.

Mustafa Barghouti: Já si myslím, že někteří lidé zřejmě chtěli, aby intifáda zůstala omezená, ale to se nepodařilo. Palestinci po dohodách v Oslo zastavili boj, prakticky k němu byli donuceni, ale Izrael dál pokračoval v expanzivním osídlování. Postavil nových 87 osad a zvýšil plán osidlování o 60 % a začal s diskriminací Palestinců například ve vodním hospodářství, zmocnil se vodních zdrojů a povoluje Palestincům 50m³ na osobu a rok, zatímco osadník má příděl 1450 m³, to znamená více jak 29x, intifáda tak byla reakcí na tuto situaci, byla lidovým povstáním.

Někteří politici, kteří byli velmi sepjati s vyjednáváním v Oslo, byli intifadou překvapeni a neočekávali, že by potrvala déle než týden, dva. Naopak ti, kteří věděli, co se děje mezi lidmi, si byli od samého počátku vědomi, že bude intifada trvat hodně dlouho, protože v ní nešlo jen o směsici silného hněvu vzniklého ze stávajících podmínek a z velkého napětí ze zhroucených nadějí, že dohody z Oslo povědou k něčemu smysluplnému, ale o sebezáchovu, o záchranu palestinské budoucnosti, která se střetla s nepředstavitelným nebezpečím, Z tohoto úhlu musíme pohlížet na toto povstání. Je to lidové hnutí, návrat boje, dokud Izrael nebude přinucen ukončit okupaci a uznat právo na národní samostatnost.

Specifika intifády uvnitř Izraele

Marwan Bishara: Milion Palestinců žijících v Izraeli je jen několik kilometrů vzdálen od svých rodáků na okupovaných územích na Západním břehu a v pásmu Gazy, to vytvořilo bojovnou situaci i přes rozdílnou situaci obojího obyvatelstva. Palestinci v Izraeli demonstrují mírovým způsobem, protože jsou jeho občany. Stejná diskriminační politika prováděná na okupovaných územích je však v podstatě stejně praktikovaná i proti nim. Izrael je nazývá izraelskými Araby, prakticky mohou dělat hodně věcí, mimo toho, aby byli skutečnými Araby anebo skutečnými Izraelci.

Do dnešního dne jim není dovoleno vytvořit národnostní menšinu, a tak nemohou být Araby v pravém slova smyslu a nemohou být ani Izraelci, protože těmi smějí být jenom židé, přestože i Arabové jsou izraelskými občany. A tak po 50 nebo 25 letech cítí, že jsou na tom stejně jako Palestinci na okupovaných územích, i jim byla ze dvou třetin zkonfiskována půda, diskriminace se uplatňuje v rozpočtu, ve školství, ve všech aspektech života.

Mustafa Barghouti: To, co se dnes děje na Západním břehu, to je opakováním roku 1948. Podívejme se dnes, jak Izrael staví novou berlínskou zeď, jedná se o už 11 vesnic a celkově má jich být obehnáno 26, někteří majitelé ztratili půdu už v 48. roce, a teď přišli o další zemědělské oblasti i s vodními zdroji a stali se pouhými nájemníky v domech, jako v al-Kafariját, al-Džálúšija, Kalkílija, Salámija, Tulkram, a dalších. Šaron tak provádí druhou etapu války 48. roku.

Marwan Bishara: V Izraeli dali palestinským občanům izraelské pasy, ale zbavili je vlasti. Jedná se tam také o program osídlování, občanství nechrání Palestince před rasovou diskriminací.

Ocenění Oslo po intifádě

Mustafa Barghouti: Domnívám se, že význam knihy je v tom, že je jedním z mála pokusů zdokumentovat to, co se děje nyní, aje také pokusem zdokumentovat předchozí události pro následné ponaučení, aby se neopakovaly chyby minulosti, abychom nedovolili opakování osnov Oslo, které byly palestinskému lidu na škodu. Tvrzení, že Oslo ještě žije, je klam. Skutečností jsou letadla a tanky a Šaronovo prohlášení, že pro Izrael vše skončilo.

Ti, co se Osla ještě drží, to dělají jen pro vlastní prospěch, který z dohod získali, ale ten je na účet palestinského národa. Snažíme se, aby světové mínění neposuzovalo záležitost palestinského lidu tak, že to je střetnutí kvůli hranicím, není to boj mezi dvěma stranami, který potřebuje jen prostředníka k vyjednávání, musíme přesvědčit svět, že je to národní osvobozovací válka lidu, kterému bylo odňato právo na sebeurčení, které mají všechny národy, kromě palestinského národa, ten bojuje o toto jeho nejzákladnější právo a navíc proti apartheidu, kterému je vystaven.

Marwan Bishara: V dohodách do určité míry, i když nejasně, byla zmíněna rezoluce 242 RB OSN, která se týká míru za území, stáhnutí Izraele z území, které zabral v roce 1967, a aby se jednalo s Palestinci a jejich půdou jako o jednotnou geografickou součást, ale nic z toho Izrael nesplnil. To, čeho jsme byli svědky v roce 1993, se mohlo pozitivně rozvíjet v mírový proces, zatímco Izrael místo stažení vojsk, pokračoval v novém způsobu nadvlády a nakonec za Baraka mírový proces definitivně ztroskotal. Izrael byl sám nerozhodný v postupu, vyměnilo se pět vlád, ale nakonec izraelská armáda byla vždy připravena bránit další osídlování a zrodil se nový druh rasové diskriminace.

Americká role při mírovém vyjednávání

Mustafa Barghouti: Kdyby neexistovala americká absolutní angažovanost Izraeli a nebýt ohromné pomoci, kterou Spojené státy Izraeli poskytují, nemohl by se chovat tímto nynějším pirátským způsobem. Ve skutečnosti při našich setkáních s mezinárodními představiteli, se ti omlouvají za to, že Izraeli z důvodu americké podpory je dovoleno, aby jednal v rozporu s mezinárodními zákony. Podle mého názoru mnoho soudí, že se musí vycházet z toho, že realita je velmi špatná, ale tato skutečnost v žádném případě neznamená, že se ji máme podat. Realitu musíme pochopit, abychom ji mohli ovlivnit a změnit, to samé platí na americkou politiku. Já jsem zcela přesvědčen, že palestinská otázka z mnoha aspektů přesně odpovídá situaci, která byla v Jižní Africe. A jediná cesta je vzestup nejširší mezinárodní solidarity s vytrvalým bojem palestinského lidu za svou zem, k tomu dojde, tak jako k tomu došlo v Jižní Africe, změnil se a mění se postoj evropských zemí, změní se parlamenty a postoje vlád a nakonec se změní i postoj Spojených států, tak jak se změnil k Jižní Africe. Od Palestinců a Arabů to vyžaduje nespoléhat se jenom na oficiální diplomacii, ale vynaložit velké úsilí na lobby, které vyvine silný nátlak.

Marwan Bishara: Americko-izraelské vztahy jsou vždy dobré a hluboké, takové byly už dva roky před okupaci z roku 1967, ty změnily Izrael na policejní stát, ochránce amerických zájmů, je jejich strategickým spojencem v oblasti. V tomto smyslu nemohou být Spojené státy opravdovým účastníkem v mírovém procesu. Naopak věřím, že role USA odstranila možnost uplatnění mezinárodního zákonodárství.

Mnoho analytiků se pokoušelo vysvětlit tento vztah. Nedomnívám se, že Izrael chrání americké zájmy v oblasti, Arabové chtějí prodávat ropu a v padesátých letech byla velká naděje na dobré vztahy s USA, důvodem špatných arabsko-amerických vztahů je Izrael. Ten se ale nikdy nestaral o rozšíření amerických zájmů v oblasti, naopak je silně omezil, dovolte mi, abych tento vztah přirovnal ke vztahu mezi psem a jeho pánem. Pes chodí vždy před svým pánem, ale nevede ho, je na vodítku. Izrael jde před Spojenými státy, ale nevede je.

Mustafa Barghouti: Tento vztah je velmi komplikovaný. Někteří mají tendenci k zjednodušování, poukazují na to, že vše, co se děje ve Spojených státech, je pod vlivem tamní izraelské lobby, a tím vlastně bagatelizují samotné americké zájmy na tom, co se děje tady nebo jinde. Mluví o tom, že když se skloníme před Amerikou tak, jak to udělali někteří, povede to k tomu, že Amerika Izrael opustí. Zkušenost s Egyptem je toho dobrým příkladem. Podepsání dohod v Camp David nezměnilo americkou politiku. Na druhé straně musíme vidět přesně a jasně rovnici Izraele, ten situaci prostudoval a využil ji. Chci připomenout zkušenost z roku 1956, kdy byl Izrael na ruský a i americký nátlak donucen odejít ze Sinaje a z pásma Ghazy. Od té doby Izrael vytrvale a podle osnov začal mobilizovat izraelskou lobby, my jsme proti tomu nic neudělali a to je základ problému. Když mluvíme o Spojených státech, musíme myslet na to, jak to bylo ve Vietnamu. Tehdy byla v jejich prospěch i síla, která byla proti válce a proti samotným americkým zájmům. Je zapotřebí tohoto využít a udržovat s USA vztahy, problém je, že ty necítí potřebu stát na arabské straně kvůli svým zájmům. Kdyby například došlo k spojení jejich už existujících zájmů v arabských zemích a palestinské situace, změnilo by se mnoho, ale my toho správně nevyužíváme.

Marwan Bishara: To znamená, že když Spojené státy pocítily, že je potřeba nátlak na Izrael, tak ho uplatnily a sionistická lobby mu nijak pomoci nemohla. Intifáda Americe slouží jako zkušební pokus pro vedení jejich válek, jako v Afganistánu, Iráku, Somálsku a pro ty příští kdekoli jinde ve světě. Amerika přiznává, že průběžně zkoumá izraelskou zkušenost s Palestinci, proces intifády je pro ně předmětem zájmu, nejenom mírový proces. Izrael sám vždy dokazuje, že je v amerických službách, a že jeho zkušenost s intifádou, při které jde o nerovnocenný boj, vedený nikoli státem, je velmi důležitá pro americkou politiku a strategii, je pro ně modelem.

Ocenění 2. Camp David vzhledem k současným událostem na okupovaných územích

Marwan Bishara: Camp David nebyla štědrá nabídka od Izraele, ale skutečnost, že okupovaná území se musí vrátit vlastníkovi, návrh vzešel od Clintona a Barak se jím necítil být vázán. Plán Camp David jsem uveřejnil na prvních stránkách knihy, abych dokázal, že se jednalo o 4 kantony, oddělené od sebe, utvářející Palestinu ne více než z dohodnutých 90%.

Povrchností a špatností Camp Davidu bylo to, co se stalo za 4 měsíce v Tába. Domnívali jsme, že šlo o izraelské maximum toho, co můžeme získat, zatímco pak vyšlo najevo, že Izraelci jsou ochotni dát o hodně víc, kdybychom bývali pokračovali po Tába, mohli jsme více získat, proto se to nedá nazývat zlatou příležitostí, ale omylem. V Camp David jsou na druhé straně dvě zásadní věci, za prvé palestinská samostatnost, ta nebyla získána, a za druhé drzé odmítnutí. Barak odmítl už jen nanést otázku uprchlíků, nikoli jen předložení návrhu na toto téma. Jak by mohl palestinský prezident za Organizaci pro osvobození Palestiny a Organizaci pro uprchlíky, podepsat dohodu odmítající zabývat se osudem 3,7 milionu registrovaných uprchlíků?!

Pokus ukončit palestinskou záležitost během dvou týdnů vyjednávání v Camp David je v zásadě omyl.

Mustafa Barghouti: V zápase mezi námi a Izraelem od roku 1967 je o jednu věc, zda budeme mít samostatný suverénní palestinský stát anebo jen samosprávu okleštěnou o pravomoce a pod izraelskou správou a nadvládou. Když se vrátím k izraelským vládním dokumentům od roku 1968, tak se v nich mluví o samosprávě, v Oslo to byl pokus o projití samosprávy pod názvem státu, dnes se mluví o prozatímním státě, jaký rozdíl je v tom, co říká Šaron nebo Netanjahu? Oba dva v oficiální politice, jak za Stranu práce tak za Likud, nic nezměnili, oba se ve svých záměrech shodují.

Já rozlišuji mezi státem a samosprávou v zásadních dvou věcech:

Za prvé: Aby palestinský stát měl svrchovanost nad půdou, vzduchem, vodními a přírodními zdroji.

Za druhé: Aby měl svrchovanost nad hranicemi, mohl rozhodovat, kdo do státu vstoupí a kdo z něho odejde.

V Camp David nebyla ani zmínka o svrchovaností nad přírodními zdroji, vůbec to nebylo ani navrhnuto, zrovna tak ani nic o hranicích, ani nic o Jerusalémě. Izrael si přivlastnil 22% území na Západním břehu, zatímco lhal o dohodnutých 90%, přitom se mluvilo o vytvoření 78% oddělených kantonů. A to je zásada zápasu. Palestinský lid bojuje za svůj stát, ne za samosprávu. Někteří se domnívají, že stačí mít jen moc nad lidmi, to nám rozhodně nestačí, my chceme suverenitu.

Marwan Bishara: Po roce 1947, kdy došlo k rozhodnutí o rozdělení Palestiny, jsme stále na stejných argumentech. To je skutečný důkaz o neúspěchu izraelské politiky. Ve stejném roce OSN sestavil výbor pro vyšetřování skutečností, aby mohl navrhnout řešení. Většina tohoto výboru navrhla dva státy a Jeruzalém s mezinárodním statutem . Menšina navrhla jeden stát se dvěma národy s hlavním městem Jeruzalémem. A po 55 letech až do tohoto měsíce jsme stále tam, kde jsme byli. A máme před sebou těžké dny. Vojenský izraelský historik, jeden z nejhlavnějších (Martin Van Jalovan - pozn. překl.: transkripce z arabštiny) řekl: "Intifáda dříve či později musí vyhrát, kdybych byl Arafatem, tak bych pokračoval, všechna světová povstání ve 20. století vyhrála. Izrael nemůže zvítězit, ale za jak vysokou cenu ješte bude pokračovat a jak dlouho ?"

Věřím, že máme před sebou dvě volby, buď budeme pokračovat v intifádě pro osvobozeni, ale jiným způsobem, anebo uspěje Izrael, ale prohraje strategicky, protože bude donucen žít se 4,5 miliony Palestinců v jednom státě.

Mustafa Barghouti: Pokud Izrael bude pokračovat v osídlování a zabírání půdy, bude vznik svrchovaného palestinského státu vyloučen. Na druhé straně není politicky přípustné vzdát se samostatného státu. Musíme vzít na zřetel, že světové mínění podporuje naše právo na tento stát. Ale kdybychom neuspěli s jeho vznikem, znamenalo by to jen rasovou diskriminaci v zemi, apartheid, a tím by Izraelci také prohráli. Toho se obává Strana práce, protože z demografického hlediska je zcela vyloučeno, aby si tak zachovali nadvládu.

Intifáda udeřila na Izrael ve čtyřech citlivých a bolavých místech:

1. ohromnými lidskými ztrátami
2. velkými ekonomickými škodami - Izrael dnes trpí četnými problémy z nich vyplývajícími
3. dloudobými střety, které znemožnily izraelskou strategii, postavenou na rychlém ukončení bitvy
4. skandalizujícím mezinárodním odsouzením, které Izrael oslabuje.