13. 2. 2003
Richard Perle: Ano, netrpělivě chceme do války. Je načaseProč je veřejné mínění v Německu tak nepřátelské válce vůči Iráku? Odpověděl Michael Naumann:
"Německé veřejné mínění se nestaví nepřátelsky proti USA či Británii jako takové. To, co je za tím v německé mysli, je zcela jednoduché. Všichni v Evropě vědí, že Němci zažili velké válečné trauma. Skončili jsme jako historicky morálně poražený národ a -- lidi jsou jednoduše pacifisti. To by měli naši sousedi vítat."
"Je na první pohled jasné, že většina lidí v Británii a v ostatních evropských zemích nepodporuje válku, pokud nebude explicitně schválena Radou bezpečnosti OSN a i v tom případě mnozí z nich podpoří tuto válku jen neochotně," konstatoval ve středu večer ve 20. 30 na televizním okruhu BBC 1 úvodem půldruhahodinového diskusního pořadu Irák: Británie rozhoduje moderátor David Dimbleby. Pořad se po celodenní diskusi politiků a analytiků i členů veřejnosti pokusil strukturovanou, tematickou debatou objasnit pro a proti. Jen 9 procent britských občanů (v Americe 57 procent) by -- podle včerejšího průzkumu BBC - podpořilo válku proti Iráku bez druhé rezoluce OSN. Hlavními diskutéry byli z Ameriky Richard Perle, "vlivný poradce amerického ministra obrany Donalda Rumsfelda", James Rubin, náměstek americké ministryně zahraničí za prezidenta Clintona, z Blízkého východu jordánský princ Hassan, bývalý korunní princ, diplomat a předseda Arabského myšlenkového fóra. Ze Saúdské Arábie princ Turki al Faisal, donedávna šéf saúdské rozvědky, bratr saúdského ministra zahraničí a nyní saúdský velvyslanec v Londýně. Z Evropy náměstek prezidenta Chiraca Jacques Myard, a z Německa bývalý ministr Michael Naumann, v současnosti šéfredaktor listu Die Zeit. Z Británie šéf britských liberálních demokratů Charles Kennedy, který se v sobotu bude účastnit v Londýně protiválečné demonstrace, a ministr zahraničních věcí Jack Straw. Z rozsáhlého a zajímavého pořadu vybíráme jen některé výroky a myšlenky. videozáznam The Debate: RM 34kbps, 1:22:30 BBC
Stránky televizní debaty Británie rozhoduje v angličtině BBC
Jiné výroky Richarda Perla česky BL |
BBC úvodem diskuse vysvětlila moderní historii Iráku: Dnešní Irák -- území v oblasti řek Eufratu a Tigridu -- vytvořila Velká Británie po 1. světové válce. Premiér Lloyd George získal vládu nad územím, které britská armáda odebrala tureckému ottomanskému impériu. Turecko vládlo na území dnešního Iráku po stovky let třem velmi odlišným národům ve třech odlišných státech, Musul, Bagdad a Basra. Británie z nich vytvořila jediný stát, do jeho čela postavila cizího arabského krále a vnutila zemi vládu, která byla nakonec svržena armádou v roce 1958. Po nekompetentní britské nadvládě následovala irácká vojenská vláda, která se pod vládou Saddáma Husajna od konce sedmdesátých let proměnila v tyranii. V osmdesátých letech vyhlásil Saddám Husajn válku na sousední Írán. Je pozoruhodné, že ho v této válce stále podporovala Británie i jiné západní země, přestože vyvolal znepokojení tím, že užil jedovatých plynů proti vlastnímu obyvatelstva. Ale svět se proti němu postavil rozhodně po jeho chybě v roce 1991, kdy provedl invazi do Kuvajtu. Jeho jednotky byly donuceny širokou koalicí, kterou vedla Amerika, Kuvajt opustit. Zahynulo více než 100 000 iráckých vojáků a 300 spojeneckých vojáků, včetně 47 Britů. Amerika pak praktikovala proti Iráku politiku zadržování. Během následujících deseti let bylo schváleno 17 rezolucí, které požadovaly likvidaci iráckých zbraní hromadného ničení. Irák musel vpustit do země zbrojní inspektory, ale před pěti lety se rozhodli, že Saddám jim činí překážky, tak ze země odešli. A před dvěma lety se stal v Americe prezidentem G.W. Bush. Po útoku na dvojčata v New Yorku navrátil ve své Zprávě o stavu Unie Bush Irák zpět na agendu. Označil ho za součást "osy zla". Tehdy se zdálo, že USA provede invazi do Iráku samostatně. Ale na podzim 2002 přesvědčil Tony Blair a další Bushe, aby přesvědčil v této věci OSN. Výsledkem bylo, že v listopadu byl v OSN jednomyslně jmenován Hans Blix a jeho tým inspektorů, který varoval Irák, že budou následovat vážné důsledky, pokud nesplní požadavky OSN. Blixův tým pátral v Iráku osm týdnů a nenašel skoro nic. Předloží novou zprávu OSN v pátek a Francie a Německo nyní argumentují, že ve snaze vyhnout se válce by měl být Blixův tým podstatně rozšířen. Vyhlídky na války vedly k rozkolu nejen v Evropě, ale i na Blízkém východě. Tam jsou země zhruba ve třech skupinách. Kuvajt a Qatar plně podporují USA, Američané počítají i s Tureckem. Chtějí tam umístit tanky, ale to vedlo k vážnému rozkolu v NATO. Sýrie a Írán stojí raději mimo. Saúdská Arábie a Jordánsko zřejmě přivítají pád Saddáma Husajna, ale nechtějí se na válce aktivně účastnit. "Lidé mají dojem, že Spojené státy chtějí netrpělivě jít do války. Je to pravda?" zeptal se úvodem moderátor Richarda Perla. Perle odpověděl: "Ano, myslím, že jsme netrpěliví. Čekáme už velmi dlouhou dobu. Saddám odmítá odzbrojit, je nutno v určitou chvíli říci: 'Dost'. Je záhodno, aby OSN jednala jednotně a schválením rezoluce 1441 OSN jednala jednotně. Poskytla Saddámovi poslední šanci, aby odzbrojil, a varovala ho před vážnými důsledky." "Na mapě, kterou jste ukazovali, výrazně chyběly dvě země," zdůraznil jordánský princ Hasan, "Izrael a Palestina. Největší katastrofou byl v roce 1967 odchod OSN z našeho regionu. Dnešní důvod pro vyzbrojování -- nejen Iráku, ale i Izraele a všech zemí v tomto regionu -- neprokazuje drtivou moc Spojených států. Ta se prokázala od 11. září. Válka je nástrojem politiky, ne obráceně. Já bych chtěl, aby byl zaveden kód chování pro celý region, v jehož rámci by byly zlikvidovány zbraně hromadného ničení po celém regionu -- od Izraele až po Indii. To je proces, který musíme zahájit." Proč je veřejné mínění v Německu tak nepřátelské válce vůči Iráku? Odpověděl Michael Naumann: "Německé veřejné mínění se nestaví nepřátelsky proti USA či Británii jako takové. To, co je za tím v německé mysli, je zcela jednoduché. Všichni v Evropě vědí, že Němci zažili velké válečné trauma. Skončili jsme jako historicky morálně poražený národ a -- lidi jsou jednoduše pacifisti. To by měli naši sousedi vítat. A Německo se velmi podstatnou měrou podílí na válce proti terorismu, zvané Trvalá svoboda, vyslalo asi 35 000 vojáků, více než všichni ostatní spojenci USA. Na to se při této diplomatické bouři ve sklenici vody zapomíná." Komentátor a autor Tariq Ali: "Rezoluce č. 1441 je natolik dvojznačná, že poskytuje mandát, aby si víceméně dělaly Spojené státy, co chtějí. (Potlesk) Ale hlavní otázkou je, proč se má tato válka vést, a kolem toho vládne atmosféra naprosté nereálnosti. Velmi málo lidí v Evropě, nemluvě o arabském světě, věří, že jde o válku kvůli zbraním hromadného ničení. Jsou přesvědčeni, že je to válka o přírodní zdroje a o změny na mapě světa. Někteří nejinteligentnější američtí komentátoři, podporující válku, jako Thomas Friedman, to říkají zcela otevřeně. Stoupenci Republikánské strany mají na svých automobilech nálepky: "Kick his ass, get the gas!" ("Nakopejte ho do prdele, zajistěme si ropu!") Jacques Myard, náměstek prezidenta Chiraka: "Je to otázka faktu. Má zbraně hromadného ničení nebo ne? Nejsme přesvědčeni, že skutečně zosobňuje hrozbu. Neříkáme, že ty zbraně nemá, protože je to velmi nejasné. Avšak dosud žádný expert nepotvrdil, že by byl Saddám Husajn hrozbou. Všichni říkají, že je jen okrajovou hrozbou svým sousedům. Už nemá letadla, nemá střely, možná má nějaké biologické a chemické zbraně, nemá jaderné zbraně. Francie se ptá: je hrozbou nebo ne? Všechny rezoluce OSN předpokládají, že je hrozbou, tak my chceme vidět ten důkaz, že je hrozbou. Jestliže je, tak ho můžeme donutit odzbrojit. Ale dokud nebudeme mít důkaz, že je skutečně hrozbou, tak se nehneme. Richard Perle: "Není to pravda, že neexistují důkazy. Existuje množství důkazů, že má zbraně hromadného ničení, biologické zbraně, chemické zbraně, vyvíjí jaderné zbraně. Měl by jaderné zbraně už dnes, kdyby reaktor, který mu dodala Francie v roce 1981 byl uveden v provoz. (Bouřlivý potlesk) Saúdský princ Turki al Faisal byl jediným účastníkem diskuse, který kdy jednal s Osamou bin Ladenem, znal ho dobře a po svém prvním setkání ho charakterizoval jako "šarmantního". Co si o tom myslí on? Turki al Faisal: "Dvě věci nebývají jasně vysvětleny. Nejdůležitější jsou lidé v Iráku. Co se stane s iráckými lidmi, dojde-li k vojenskému útoku na Irák. Tomu se nevěnuje dost pozornosti. A druhá věc: lidé, kteří shazují OSN. OSN bylo založeno v roce 1945 aby na světě existoval alespoň určitý pořádek. A OSN má své mouchy, dělá chyby, ale je to jediné reálné mezinárodní těleso, které podporují všechny země světa. A jestliže nyní lidé, zejména USA, tvrdí, že se bez principů a charty OSN obejdou a budou jednat unilaterálně, ochromí to celou strukturu dnešního světového pořádku. Coleen Graffy, Republikánská strana: OSN bude velmi silně poškozena, jestli státy nebudou důsledné v této věci ohledně Iráku. Jestliže bude Saddám Husajn dál moci vyvíjet své zbraně, OSN ztratí veškerý význam. BBC dále definovala pět cílů plánované invaze do Iráku:
Britský ministr zahraničních věcí Jack Straw s tím nesouhlasil a konstatoval, že "odzbrojení Saddáma Husajna je jediným cílem, ostatní jsou jen prostředky k dosažení tohoto cíle". Saddám Husajn má ještě podle Strawa stále čas zachránit svůj režim tím, že přijme závazky, které mu uložilo mezinárodní společenství. Jordánský princ Hasan: Demokracie. My na Blízkém východě máme bohužel despotické režimy, ty nejsou omezeny jen na Irák. Máme autoritářské monarchie a totalitní republiky. Moderátor: Kde je na této škále Jordánsko? Hasan: Někde uprostřed. (Smích) A jsem přesvědčen, že nastal čas, aby lidi měli možnost podílet se na budování občanské společnosti v tomto regionu. Lidé dobře rozumějí, že budoucí osvobození Iráku, bude vzorem pro ostatní, také chápou, že nejde o dominovou teorii, že pak bude následovat Írán, pak Pákistán a pak Indie. Ahmed al Chalabi, Irácký národní kongres: Ano, chceme zavést demokracii. Ale chtěl bych hovořit o tom, co se děje v Iráku teď. V současnosti umírá každý den v Iráku 1000 lidí, z nedostatku léků, na mučení, ve vězení. 500 lidí denně z Iráku emigruje. Nikdo, zdá se, vůbec nemluví o zoufalé situaci v Iráku. Irák je nejednotný. Hovoří se o tom, co se v budoucnosti stane v Iráku. Bude-li odstraněn tento režim, může to být pro Iráčany jen lepší. Hodí se demokracie pro celý Blízký východ, včetně Saúdské Arábie, zeptal se moderátor? Saúdský velvyslanec v Londýně Al Faisal odpověděl: "Participační vláda na Blízkém východě je imperativem." Moderátor: "Vy se vyhýbáte slovu demokracie. Jeden člověk, jeden hlas." Al Faisal: "Participační vláda." Moderátor: "To já nevím, co to znamená." Al Faisal: "Když se lidé podílejí na tvorbě vlády. Je obtížné spojit demokracii s principy islámu. Proto to slovo nepoužívám. Myslím si, že terorismus vzroste, dojde-li k invazi do Iráku. Ovládnout irácké ropné zdroje -- to bude příliš nákladné. Náklady na opravu irácké ropné infrastruktury dosáhnou podle odborníků 60 -- 100 miliard dolarů. Terorismus vzroste, protože problémy regionu nebudou vyřešeny. Na Blízkém východě jsou problémy dvojího měřítka. Otázka Palestiny. Richard Perle: Terorismus ale nutně vzroste, jestliže my nepodnikneme akce. Jestliže nyní nebudou Spojené státy jednat. Po porážce Saddáma terorismus poklesne, protože máme důkazy, že Saddám poskytuje teroristům útočiště. Teroristé mohou efektivně fungovat jen potud, pokud mají území a šanci na úspěch. Toto bude signál všem zemím, které poskytují útočiště teroristům, že se setkají se spojenou mocí těch zemí na světě, které chtějí bojovat proti terorismu. Je to signál světu, že terorismus nebudeme tolerovat. James Rubin, bývalý náměstek ministryně zahraničí Albrightové: Uvědomte si, že celá záležitost se týká změněného amerického pohledu na svět. Stali jsme se terčem útoku a nejsme ochotni přijmout ono mizivé riziko -- a já věřím, že je menší, než jak ho odhaduje dr. Perle -- mizivé riziko, že zbraně hromadného ničení by mohly padnout do špatných rukou. To motivuje Spojené státy a kdyby Saddám Husajn po té rezoluci odzbrojil, americký prezident by nemohl napadnout Irák. 11. září způsobil, že selhání v oblasti odzbrojení v OSN začalo být pro Američany relevantnější. Do 11. září americký prezident prosazovat politiku zadržování. Po 11. září se v USA snížila tolerance k riziku. A jsou ochotni ve velkých počtech za vyřešení tohoto problému zemřít. Jacques Myard, náměstek prezidenta Chiraca: Souhlasím s vámi, pane princi Hassane, že tento vojenský útok povede k rozšíření terorismu. A řeknu vám proč. Toto není Kominterna. To není terorismus, organizovaný státem. Je to kulturní terorismus. Velmi diferencovaný. Může k tomu dojít v Londýně, v Paříži, v Mnichově. Chtěl bych říct panu Perlovi jednu věc. Předstírat dnes, že má Saddám jadernou bombu, to není pravda. Vidíme, že ani Američané nevědí, jaká je přesně situace. A jde o jednu věc. Je to mesiášský postoj dnešních Spojených států. A ten postoj chtějí Spojené státy vnutit všem. A to mě skutečně znepokojuje... (Potlesk) (...) |