V takovém případě nikdy nemoralizovat, to nikam nevede. A základní poznatek zase je: Všemu by se dalo předejít, kdyby každý bral ten konflikt od počátku vážně. Samozřejmě později za všechno může ten druhý. A tak se na začátku rozhovorů ptám, jak jedna strana vidí tu druhou. A nakonec přijde ta trapná otázka: Co myslíte, jak se na vás kouká druhá strana? Což vede většinou k odpovědi: To je jen samá propaganda. Ale je vlastně velmi zajímavé, že tato fáze je nakonec velmi krátká.

Humor je velmi důležitý. A metafory. Místo analýzy o Srí Lance přinést něco o Severním Irsku. A pak přijde zase ten moment, kdy někdo nadhodí: To je zajímavé, víte o tom něco víc? A také se většinou najde psycholog amatér, který kategoricky prohlásí: Oni jsou ale úplně jiní než my.

Často beru za příklady řešení ze Švýcarska, která vedla k poklidnému soužití už před pár stoletími. Samožejmě na to vždycky někdo namítne: Jo, Švýcaři, ti nejsou tak horkokrevní jako my. Ale vlastně teď už každý dobře tuší, že o tohle nejde.

Ne. Diplomaté opakují pořád dokola tu samou chybu: Chtějí mít všechny hned pohromadě. To ale je možné jenom až tehdy, když jsou všichni dobře připravení a dostali se už na "horní úroveň" řešení, nejen věcně ale i co se týče rozpoložení. Řešení konfliktů je vysoce kreativní záležitost, a nikdo nemůže být kreativní, když sedí naproti vrahovi, a sice vrahovi své rodiny, svých příbuzných, přátel, sousedů. Žádat o kreativní přístup někoho, komu se vaří krev? To přece nejde.

Vždy se jedná o cíle těch nejrůznějších zúčastněných. Cíle Iráku jsou jednoduché. Mají so dělat s hranicemi s Kuvajtem a Íránem, se společnými ložisky ropy, s nedostatkem deviz po válce 1980-1988.

Kdyby v mezinárodní politice už bylo možné mluvit o zločinu obsazení Kuvajtu - tehdy 19. provincie Iráku, která byl částí Osmánské říše - britskými jednotkami koncem 19. století, tak bychom tady dnes nestáli před mnohými problémy.

Zastávám tezi, že Američanům jde o to najít zemi, která by nahradila Saúdskou Arábii. USA se brzy vzdá Saúdské Arábie a bude ji pokládat za nepřítele. Když 19 Arabů, 15 z nich ze Saúdské Arábie, 11. září zaútočí v USA na World Trade Center a Pentagon, tak je docela možné předpokládat, že to má co dělat právě se Saúdskou Arábií a s těmito budovami. Tato téze je tak jasná a prostá, že ji nenajdete v žádných mediích, ani ve Weltwoche ne.

Ne Saúdská Arábie, ale vahabismus. Ten je státním náboženstvím Saúdské Arábie, je velmi fundamentalistický a velmi podobný puritanismu Ameriky. To obojí má co dělat s kořeny kultur.

Ale zásadní problém je smlouva mezi USA a Saúdskou Arábií z roku 1945, na kterou si málem nikdo už nevzpomene. Tam stojí, že USA mají přístup k ropným polím, a za to garantují vládnoucímu rodinnému klanu ochranu před opozicí. Neboť al-Saúdové dobře věděli: To, co děláme s černým zlatem, je s vahabismem neslučitelné. Podplatili tedy svůj lid a to fungovalo. Až do 11. září.

Nikdo v USA nepochopil, že prosazení zájmů v té daleké zemi bylo hlubokou urážkou víry jejich obyvatel. Protože vahabismus je asketický, duchovní a nematerielní záležitost. Peníze ničí spojení s Allahem. Valabité zakazují jakoukoliv výzdobu mešit. A do toho se najednou vynořila záplava dolarů za odplouvajícími tankovými loděmi.

Dnes má saúdská královská dynastie obrovský problém: Je na straně Američanů nebo vahabismu? A najednou je pro královské otázka života a smrti, ukázat že jsou dobří vahabisté. A tak řekli USA krátce po 11. září: A ven! Američané byli vysoce uraženi a překvapeni. A snažili se tu nehoráznost ututlat, dementovat, prohlásit za lež. Ale stalo se to tak, marné je se nad tím rozčilovat. Takže moje teze je: Irák je náhrada za ropu a vojenské základny.

Ale ano. A zdá se, že saúdské zásoby se začínají blížit ke konci.

...je falešná. Něco sice Irák měl, ale to se podařilo z valné většiny úspěšně zničit. A USA přece samy bombardovaly Irák "kritickým uranem", a to by nemělo být hromadného ničení?

Nejde tady náhodou o to, čemu psychologové říkají "projekce"?

Problémem nejsou zbraně hromadného ničení. USA má svou listinu zásad, a ta je obsažná ale ne veřejná. Bylo by velmi dobré například vědět, co to je "JCS 570/2".

No, vidíte. To je strategická bible USA z roku 1944. Nastiňuje představu světového uspořádání po druhé světové válce. A všechno, co v té bibli stojí, se Američanům podařilo uskutečnit.

Vůbec nic. Vše je jen otázkou vhodné příležitosti a možností. Geopolitická doktrína USA je od počátku století: Kdo ovládá střední Evropu, ovládá střední Asii, kdo ovládá střední Asii, ovládá střední Eurásii. A kdo ovládá Eurasii, ovládá svět. A ovládat svět znamená dvojí: Ovládat světový obchod a vojensky dominovat. A symboly toho byly World Trade Center a Pentagon.

Americká teze, že útoky platily západní civilizaci, není přesvědčivá. Šlo velmi konkretně o ekonomickou a vojenskou převahu Ameriky.

Američané jsou přesvědčení, že jsou vyvolení Bohem a že USA jsou zemí zaslíbenou. Násilí proti této zaslíbené zemi je zločinem proti Bohu. Na tuto zemi si zatím troufli jen dvě mocnosti: Japonci a teroristé. U Japonců to skončilo dvěma atomovými bombami, a je pravděpodobné, že to i tentokrát má atomovými bombami skončit. Božími zbraněmi.

Ne tak úplně. Ale, kdekoliv Američané najdou pramen zla, tam je mohou nasadit. Ne proto, že jsou vysoce účinné vojensky, ale psychologicky. Plamenná spoušť. Američanům bylo, ještě před Hirošimou a Nagasaki, zcela jasné, že Japonsko kapituluje. Neměli na mysli pomstu, ale trest.

To jsou kořeny americké kultury: Jsme tak nahoře, tak blízko Bohu, že běžné zákony lidstva pro nás neplatí. Mezinárodní právo? Ano, ale jen pokud slouží našim cílům. Vojska OSN jsou zbabělci. Neboť pravá práce pro armádu je zabíjet, a to děláme my.

Požádal bych Larry Kinga, aby strávil hodinku s Bin Ladenem. Pak by CNN zavolala Al-Džazíru, aby spolu našli vhodnou jeskyni... To není až takový vtip, Larry King má mimořádný talent. A když už jsme u toho: Asi by dvoje vysílání bylo lepší. Napřed Larry s Georgiem, pak Larry s Osámkem. A pak řekne Larry Georgiemu: Osámek řekl tohle a tamto. Přímo, a všichni dohromady, to by asi hned tak nešlo.

Bin Laden je autorem toho známého textu, v kterém stojí, že teď jsou konečně Američané pokořeni, po té co přes osmdesát let byli pokořováni muslimové. 1916/17 byla nejhorší leta novodobých arabských dějin. (Dohodu Sykes-Picot z roku 1916, v které Anglie a Francie vytyčily sféry svých zájmu na blízkém Východě, považují Arabové za zradu, která nespravedlivě ukončila jejich naděje na samostatnost. Balfourská deklarace v roce 1917 připravila cestu k založení Izraele.) Ale nevěřím, že Bin Laden útoky organizoval, byl sám překvapen. Těch atentátníků bylo na vlastní organizaci dostatečně. Dokonce se ozývají hlasy, v Egyptě a Pakistánu, že al-Qaida neexistuje. Že si jí Washington vymyslel. Že Američané takové fantomy potřebují.

Rozhodnutí bylo okamžité a jasné. Ministr zahraničí Colin Powell řekl: "We are going to identify al-Qaeda and crush it." ("Najdeme al-Qaedu a rozdrtíme ji.") UNO zajímá jen z jednoho pohledu: legitimita. Mimoto potřebuje příprava války čas. Válka proti Sadamovi začne pravděpodobně v říjnu.

To úplně chápu. Ale nic to nevyřeší. Jen to vyprovokuje další protiútoky, a horší než 11. září.

Ale ne, to přenechejte křesťanům! Já hledám konkrétní řešení, konkrétní návrhy jak z toho ven. Násilí plodí zase jen násilí...

Špatně, byla tady nádherná příležitost: Revize Versaillské smlouvy. Neměl být potrestán celý německý - a nejen německý - národ. Tuto obrovskou chybu také nikdo 1945 neopakoval. Co do odmítnutí Versaillské smlouvy měl Hitler širokou podporu, v ostatním, jako ve vraždění židů, ale ne.

Ne, 1939 už ne. A 11. září také ne. Ale v květnu předcházejícího roku (2000) by bývalo mnohé dobře možné. Tehdy jsem navrhl šest bodů:

1. Stažení vojsk ze Saúdské Arábie. To by bylo přijatelné gesto omluvy za ta desetiletí ponížení.

2. Jasné ANO ke státu Palestina. O podrobnostech se mohlo začít rokovat až poté.

3. Zjistit, čeho se snaží Irák dosáhnout, jaké má cíle.

4. Začít dialog s Chatamim v Íránu.

5. Žádnou válku v Afganistánu za účelem získání ropných polí a vojenských základen, neboť to přesně potvrzuje obraz, který Arabové o Američanech mají.

6. Smíření mezi Američany a arabskými zeměmi, které jsou jejich obětmi. A sice po vzoru Němců, jak to mistrně zvládli po druhé světové válce.

Kdyby z těchto šesti bodů byly tři uskutečněny, nebylo by žádné 11. září.

Samozřejmě mají Američané ve své zemi určitou míru demokracie. Poznal jsem to i během svých osmi let života v této zemi. To ale zdaleka neznamená, že Američané by se chovali v této tradici na podiu světa. Nemají žádný respekt před OSN nebo před mezinárodním tribunálem.

Demokracie neznamená jen volby, ale také respekt a dialog. Společné hledání nových řešení.

Kdy se Američané snažili o dialog s al-Qaidou?

Asi ne s těmi 19, ale s jejich rodinami, příbuznými, sousedy. Místo toho potvrzuje Washington denodenně to, co si fundamentalisté myslí.

30. května podepsaly USA smlouvu s Turkmenistanem o ropovodu. Jedná se o ropu ze severního Afghanistánu a Kandaháru. Tím se zase potvrzují všechny předsudky.

Ano. Ale pak by tady ještě bylo množství dalších režimů, které by se musely odbombardovat. A možná, že se tak ani nestalo v zájmu Afghanistánu. Jako i jiní (obdobní), měl by se i Taliban zúčastnit ve vládě. Stoprocentní vláda Talibanu je hrůzná. Ale vláda zcela bez nich také není řešením. Existují lepší, nenásilné metody, jak změnit vládu.

Nejsem proti bombardování z morálních důvodů. Prostě to nefunguje, a je to hloupé.

Ne, ale často existuje okolí, které je otevřené. Vedl jsem už tisíce zprostředkujících rozhovorů. A moje zkušenost je, že v každém jedinci je něco, na čem se dá začít.

Někdy mě samotného překvapí, že jsem přežil. Ale je mi 71, jsem dobrého zdraví, zatím mě nikdo neotrávil. Samozřejmě dostávám občas ošklivé dopisy, ale to není tak hrozné. Prostě se snažím věcně pracovat na řešeních. A to je většinou pro zúčastněné dobrá zpráva, neboť se domnívali, že nejsou žádné alternativy.

I tady jsou řešení, ale ne bilaterální. Na dvoustraný dialog je tu příliš mnoho nenávisti, utrpení, prolité krve. Taková řešení se dají najít za účasti okolních zemí. Stejně jako kdysi nebylo možné řešení jen mezi Německem a Francií, ale spolu s ostatními evropskými zeměmi to šlo. Odstranit bilaterální nenávist v multilaterálním prostředí. Tento přístup jsem navrhoval už mnohokrát, a zdá se mi, že se pomalu dostává do povědomí. Možná že do pěti let se něco v tomto směru pohne.

Protože by jinak zůstal tím ve skutečnosti slabším. Silně jen vypadá. Kdyby Bush po 11. září prohlásil: Vypadá to, že jsme urazili náboženské cítění mnoha lidí v Saudské Arábii, a pak stáhnul americká vojska ze Saudské Arábie, tak by se mu dostalo uznání, úcty a přízně celého arabského světa. A ušetřil by 50 miliard dolarů. Ale Bush nemá k tomu ten formát. Je jen poslušným nástrojem.

To je složitější a zase to má co dělat s kořeny kultury. Pro Bushe byl ten teroristický útok "cultural assault", útok na americkou kulturu. Bush je přesvědčen, že Američané mají poslání. Šířit americkou kulturu po světě, to je Bushova prapůvodní mise. Ropa a zbrojaři jsou vedlejší, pohodlné pro marxisty a politické analýzy. Ale analýza kultur nám umožní dostat se k jádru věci.

Ty se pěkně změnily, do určitého bodu. "Na německém duchu se uzdraví svět" ("Am deutschen Wesen soll die Welt genesen") bylo to dávné heslo. To co se považovalo za ducha kultury. Víra že ve společenských strukturách a v jejích osobnostech je něco, co je darem pro celý svět. Proto museli být Němci nahoře. To platilo daleko před Hitlerem, od dob císařských, od třináctého století. Dnes je to jinak.

Z toho by jednoho mohla i jímat hrůza. Já bych raději hledal a našel cestu pro lidi. Jak pořád říkám: Je to nádherné, když Němci hledají smysl života. Ale když ho najdou, je to velmi vážné. Potom na něj věří.

...ty se dají heslovitě shrnout do jedné věty: "Jsme zvláštní, mimo ostatní svět, a proto nenapodobitelní." Proto nejsou Švýcaři tak dobří posli ve světě. Ale já jsem přesvědčen, že Švýcarsko našlo mnoho dobrých řešení, začalo o pár století dřívě. Ale proč z toho neudělají více pro ostatní? Právě protože se domnívají, že to není nic pro ostatní.

Na jedné konferenci jsem navrhl podívat se na budoucí Kosovo jako na nezávislou zemi s jedním nebo dvěma srbskými kantony. Všechno by se přece dalo popsat dvěma řečmi, tak jako jsou kartony s mlékem popsány čtyřmi ve Švýcarsku. Jako příklad jsem nechal kolovat čtyřjazyčnou desetifrankovou bankovku. Lidé žasli, vůbec neměli ponětí, že něco takového existuje, že něco takového je vůbec možné. A žádný Švýcar se konference nezúčastnil, aby řekl: My máme model, který je vysoce zajímavý. Zajímavý jak pro bývalou Jugoslávii, tak pro Afghanistán s jeho dvanácti národy.

Když máte dobrou alternativu pro ostatní, tak za ní také musíte umět stát. To můžete i v EU. Ale pak musíte být schopni prohlásit: Ano, chceme se stát členem, a chtěli bychom dosáhnout toho a toho, změnit to a to. Ale Švýcarsko to neřekne. Místo toho žádá přenešení nákladní dopravy ze silnice na železnici, ale toto řešení se týká jen Švýcarů. Proto nejste dobří demokraté, demokracie je totiž dialog, a v něm je nutné mluvit.

Ve vztahu k EU ne. Velmi bych rád třeba viděl, že by řekli: U nás se výborně osvědčují lidová hlasování, iniciativy a referenda. Je na takovou demokracii EU připravena?

Je to tragické. Ale jak se zdá jde to jen přes katastrofy. Podobně jako u jednotlivců. Přijdou za terapeutem, až když prodělají težkou krizi. Přitom by vůbec neškodilo, kdyby přišli dříve.

Dnes by USA byly hlavním kandidátem. Takže by to muselo být velmi velké kanape. Ale také si myslím, že USA mají samy schopnost se změnit, nad sebou zamyslet. Mohl bych si představit, že se jednou najde president, který bude schopen prohlásit: Americans, I have an important message tonight: Nejsme v tom sice jediní, ale většinou si můžeme za to sami když máme problémy.

S Bushem a Bin Ladenem. Oba odmítám jako fundamentalisty, mají tytéž kulturní kořeny. DMA, jak tomu říkám: dualismus, manicheismus, Armagedon. Dualismus: svět je rozdělěn na dva. Manicheismus: Jsou zlí a dobří. Armagedon: Všechno rozhodne konečná bitva.

No, ten inteligentnější je bezpochyby Bin Laden. Kdyby inteligence byla dvířka k porozumnění, mohlo by se mi podařit je otevřít. Také u Bushe něco je: amerikanismus. Mohl bych se ho zeptat: Nebylo by pro Ameriku lepší, ukázat sílu v demokracii a dialogu? Jako třeba s iniciativou pro parlament UNO. Jeden hlas pro milion obyvatel. To znamená 270 hlasů pro USA, ale 1250 hlasů pro Číňany. To by bylo sice problematické, ale svět by USA zahrnul obdivem a dokonce je vzal do náručí.

Ne, měli by stále 270 hlasů. Mohli by se nadále dobře připravovat, což umí a obvykle dělají když dobře pracují.

No, ta vaše otázka byla pouze, s kým bych se teď rád setkal... A ostatně nejsem vůbec přesvědčen, že cesta musí jít přes Bushe nebo Bin Ladena.

Anebo k důkladné analýze, i těch dvou. Vemte například vlnu kritiky fundamentalismu v arabském světě, kde Arabové právem říkají: Ti ale rozšiřují pěkně ošklivý obraz o islámu po světě. Očekávám stejný pohyb v USA, hnutí proti americkému fundamentalismu. A to přijde. Tady jsem si jist.