7. 10. 2014
Jan Čulík: Pane Zmeškale, vy jste zdůraznil, že když jste žil v Londýně, tak se vám tím potvrdilo, že doma se cítíte v Praze. Cítíte potřebu vysvětlovat tady, svým přátelům, své zkušenosti odjinud? Milan Kundera ve svém románu Ignorance, Nevědomost, zdůrazňuje, že i když hovoříte o tom, co jste zažili v zahraničí, přesto je to nesdělitelné. Myslíte si, že je to nesdělitelné?
Tomáš Zmeškal: Je to mimořádně obtížné vysvětlit. My se totiž snažíme vysvětlit hlavně emoce. Sociální uspořádání, rozdíly v politické historii, a to všechno, to se vysvětluje snadno. Ale city, emoce, které prožíváte a které vás ovlivňují, to už se sděluje hůř.
Přínášíme transkript druhé, nesmírně zajímavé diskuse o pojmu domova a národní totožnosti, kterou vedli na Pražském festivalu spisovatelů v pátek 3. října účastníci s dlouholetou zkušeností života mimo své rodné či rodinné prostředí, slavní maročtí spisovatelé Mahi Binebine a Fatéma Chahid, český spisovatel Tomáš Zmeškal, který má konžského otce a českou maminku a česko-britský politik a aktivista Jan Kavan, který strávil dvacet let v Británii bojem proti komunismu. Diskusi řídil Jan Čulík se svou šestatřicetiletou zkušeností života ve Velké Británii. Videozáznam diskuse je na stránkách České televize ZDE, je to ten druhý, tj. spodní záznam, diskuse začíná přibližně od šedesáté minuty.
Jan Čulík: Dobrý večer, já se omlouvám, dohodli jsme se, aby to bylo jednodušší, budeme vést diskusi v angličtině a ve francouzštině.
Domov - Home. Kde domov můj? To je zásadní otázka, kterou vznáší i česká národní hymna.
Pokud mi dovolíte, budu citovat svou dceru, která je Skotka, má českého otce a skotskou maminku, a žije v Rusku, provdala se za Rusa a žije teď v Petrohradu a částečně v Británii.
Přijel jsem sem nyní rovnou ze Skotska, kde se nedávno hlasovalo o nezávislosti v referendu. Kampaň před referendem mně tam připomněla Pražské jaro roku 1968, protože vyvolala vlnu obrovského občanského aktivismu. Proto teď budu citovat svou dceru, která natočila film o Skotech žijících v Rusku, a zabývá se v něm otázkou domova a národní totožnosti.
Pro mě byla národní totožnost vždycky mlhavým pojmem. Narodila jsem se v Glasgow a žila jsem tam do věku 17 let, ale můj otec je Čech. Trávila jsem vždycky léto v České republice, kde jsem na letních táborech byla vždycky "ta Skotka". Ve škole v Glasgow si mě všichni zase všímali, že jsem odlišná, že sem "ta Češka". Nakonec z toho nemám pocit, že bych byla Češka či Skotka. A nakonec jsem utekla do Ruska, kde s přestávkami žiju už téměř devět let. Považuju se nyní za "typického cizince" - jsem cizinec, ať jsem kdekoliv.
Jsem ale méně neobvyklým člověkem, než si možná myslíte. Rodiny smíšené z různých kultur se stávají stále častějšími. Přistěhovalectví a vystěhovalectví je závažným tématem skoro ve všech zemích světa. Když jsou hranice otevřené a kultury se mísí, co pro nás v této situaci znamená národní totožnost?
A co to znamená být Britem? Dlouhá léta se Rusové učí ve škole o Londýně a o britské královně a o odpoledním čaji a o Sherlocku Holmesovi. Když jsem v Petrohradě řadu let učila angličtinu, snažila jsem se rozbíjet tyto stereotypy a ukazovat, že Británie je dnes naprosto jiná země, než jaká kdysi bývala.
Jsem přesvědčena, že debata o skotské nezávislosti je životně důležitá pro všechny lidi ve Velké Británii. Nikoliv nutně proto, že musíme hlasovat tak či onak, ale protože nám to dává příležitost zkoumat svou vlastní společnost. Co tedy je naší národní totožností? Jak naše společnost funguje? Směřuje správným směrem?"
Jan Čulík: Co je domov? Není to dnes pojem, který je dnes možná nevhodně spojován s xenofobií, s nenávistí k druhým, nenávistí k jinakosti, k tomu, co se od nás odlišuje? Pane Zmeškale.
Tomáš Zmeškal: Pro mě je domov tady, v Praze. Ale víc než deset let jsem žil v zahraničí, žil jsem více než deset let v Londýně a byla to moje formativní léta, protože jsem studoval v Anglii. Ale čím déle žijete v cizině, tím lépe pochopíte, co to je stesk po domově. Ne nějakým velkým, patetickým způsobem, ale možná tak nějak nedůležitě, drobně. Když vidíte, že si nedokážete zvyknout na jinou stravu. Začnete přemýšlet o tom, jak vařila vaše babička nebo maminka. Ale čím déle tam bydlíte, zároveň se stáváte stále více cizím a své zemi se odcizujete. Začnete si srovnávat.
K prvním pravidlům, která tady platí, když žijete v různých zemích, je, že byste ty země neměli srovnávat. To vám řeknou všichni, kdo hodně cestují. Jenže brzy poznáte, že nesrovnávat, to nejde. Musíte srovnávat. Jídlo, tradice.
Jan Čulík: A můžete tedy říci, že tolik let vašeho studia v Londýně vám potvrdilo českou identitu? A co Kongo?
Tomáš Zmeškal: Já jsem v Kongu nikdy nežil. Byl jsem tam jenom na pár dnů a týdnů. Když jsem se vrátil do Prahy, tak jsem zjistil, že Praha se změnila, že lidé tam se změnili, i já jsem se změnil. A trvalo mi zase tři, čtyři roky, než jsem se znovu v Praze našel. I přesto, že jsem se v Praze narodil. My jsme se změnili, celá země se změnila, i přesto, že je to nadále můj domov, si sem také přijdu umřít, vrátím se, ale zároveň se mi stýská po moři, dokonce i po tom chladném britském moři, ne tak příjemném.
Je to stále komplikovanější. Londýn jsem také vnímal jako svůj domov, stejně jako vnímám Prahu.
Jan Čulík: Pane Kavane. Vaše matka byla Angličanka, a vy jste strávil více než dvacet let ve Velké Británii. Bojem proti komunismu, v zásadě. Vrátil jste se do Československa, jak se pamatuju, v listopadu 1989, naprosto nadšeně, říkal jste, že se okamžitě musíte vrátit. V šedesátých letech jste byl v Československu studentským aktivistou, když zemřel Jan Palach, byl jste u jeho smrtelného lože, když umíral. Kde máte svůj domov?
Jan Kavan: Ano, narodil jsem se v Anglii, maminka byla Angličanka, žil jsem tam dvacet let a moji nejlepší přátelé jsou také v Anglii. To všechno je pravda. Ale po celý svůj život jsem pojem "domov" vždycky spojoval s Prahou. Domov je místo, kde je vám dobře.
Jan Čulík: A cítíte se tady dobře?
Jan Kavan: Překvapivě, vzhledem k tomu, co jsem zažil po svém návratu, tak říkám "Ano". Ano, protože v tom životě jako na horské dráze, kde jsem byl jednou nahoře, jednou dole, jsem stejně cítil, že jsem se snažil uskutečnit něco, o čem jsem byl přesvědčen.
Jan Čulík: Ale nebylo by se vám to zdařilo lépe, přímo v Británii? Přece někdo, kdo byl předsedou Organizace spojených národů, ministr zahraničí České republiky, vy jste studoval v Británii s mnoha čelnými britskými politiky, které osobně velmi dobře znáte, vzpomeňme na Tonyho Blaira, který je jako bývalý premiér uznáván a všude dělá stále za velké peníze přednášky, proč jste se obtěžoval vrátit se do Prahy? Kde vás řada lidí nenávidí? Mohl jste působit mezi vrcholovými politiky ve světě. Co vás táhlo sem?
Jan Kavan: Záleží na tom, co od života čekáte. Chcete-li mít snadný život, spoustu peněz, potlesk, tak bych asi dělal to, co teď dělá Tony Blair, nebo Bill Clinton, anebo ostatní, kteří si velmi dobře žijí z přednášek, které pořádají. Dokonce i předseda Valného shromáždění OSN se třeba vrátil a stal se ministrem zahraničí, premiérem, a podobně. Užívají si pohodlný život. Ale po pohodlném životě jsem netoužil. Emigroval jsem v důsledku invaze vojsk do Československa v roce 1968. A domníval jsem se, že myšlenky Pražského jara žít v důstojnosti, v sociální spravedlnosti, ve svobodě a v demokracii budou možné. Právě tady. A doufal jsem, že právě toto bude v Praze možné zachovat.
Moje anglická maminka, když v Praze zatkli tatínka a odsoudili ho na pětadvacet let do vězení, byla požádána, aby opustila Československo a vrátila se do své domoviny, ke svým rodičům. Ale ona to odmítla. Byla totiž přesvědčena, že kdyby zemi opustila, tím by jenom vyjádřila svůj souhlas s tím, že můj tatínek byl vinen z toho, z čeho ho obviňovali. A já jsem, kdybych tehdy udělal to, co navrhovali, že protože mě někteří pravicoví politici nemají rádi, kdybych odjel do Británie zpátky, tak bych uznal svou porážku. Uznal bych, že nelze usilovat o právní stát, o spravedlnost, o vyšší snášenlivost, prostě za všechny ty hodnoty, které vy všichni tady chápete. A já bych je rád budoval tady, doma, kde jsou moje city, moji přátelé, a když to dokázala moje maminka, když to dokázal můj tatínek, proč bych to nemohl dokázat já v mnohem mírnějších podmínkách, než tady byly v padesátých letech.
Jan Čulík: Pro Jana Kavana je domov idealismem. Pro Tomáše Zmeškala je to Praha. Co, Mahi, kde je váš domov?
Mahi Binebine: Cha! To je dobrá otázka.
Jan Čulík: Žil jste v Paříži, v Madridu, v New Yorku sedm let. Proč jste se vůbec obtěžoval zpět do Maroka, proč jste nezůstal v tom New Yorku? Mohl jste tam být uznávaným umělcem...? Vaše obrazy jsou v Guggenheimově muzeu...
Mahi Binebine: Já jsem našel vlastně takovou fintu. Abych žil v zahraničí a zároveň v Marrakeši. To znamená, já píšu romány, které se odehrávají v mé ulici, v Marrakeši. Jsou tam ty barvy, vůně, hudba, miluju marockou hudbu, tanec, tak tím jsem žil. Ve svých románech jsem vytvořil fiktivní svět. Tudíž vstupuji do svých románů tak, jako člověk vstoupí do náboženství. Já jsem se do toho vrhnul a našel jsem své dětství. Matku, svou mrtvou matku, svého mrtvého otce. A najednou byli živí. V době, kdy jsem žil v zahraničí, to bylo v Maroku velice tvrdé. Situace byla velmi komplikovaná se svobodou, ale od té doby se věci změnily. V té době jsme ale měli strach, sami sebe jsme cenzurovali.
Já jsem žil sedmnáct let v Paříži, šest let v New Yorku, ale celou tu dobu jsem ve skutečnosti byl v Marrakeši. A když jsem se potom rozhodl se tam vrátit, to bylo v roce 2002. Protože v roce 2002 se konaly ve Francii volby, byly to prezidentské volby, a já jsem viděl, jak se do druhého kola voleb na prezidenta dostal Jean Marie Le Pen a jeho extremně pravicová strana. A já jsem začal mít strach a styděl jsem se, jak se to mohlo stát v zemi lidských práv, v zemi, kterou miluji. Paříž miluji, páchnoucí sýry, to všechno mám tak rád. Ale přesto jsem se tedy rozhodl, že s rodinou odjedeme. Řekl jsem si, že nechci, aby moje děti vyrůstaly v nechutném prostředí. Někdo mi řekl v metru, "Ta strana získala ve volbách dvacet procent. Ze sto lidí v metru vás dvacet nenávidí." A to je ohromně velké číslo. Řekl jsem si, já se mohu vyrovnat s našimi vlastními extremisty, my je také máme v Maroku, a tudíž jsem se v roce 2002 vrátil do Maroka, bylo to takové rychlé rozhodnutí, trvalo to, já nevím, týden. A od té doby jsem hrozně rád, že jsem se vrátil.
Jan Čulík: A jste tedy jiným člověkem, jiným Maročanem, když jste se nyní vrátil do Maroka? Psal byste jinak, kdybyste Maroko nikdy neopustil?
Mahi Binebine: Absolutně.
Jan Čulík: A jak jinak?
Mahi Binebine: Bylo nutné si zvyknout na nepořádek. Musel jsem si zvyknout na lenost. Lidé jednají velmi pomalu, žijí velmi pomalu.
Jan Čulík: To je z vaší strany xenofobie?
Mahi Binebine: Ne, ne. Já jsem se najednou začal chovat jako cizinci. Pořád jsem si říkal, jak je to možné, že nic nejde, že se nic nedělá včas, a dostával jsem odpovědi, "Když to není dnes, bude to zítra". U nás v Marrakeši říkáme, "Švýcaři vymysleli hodinky, ale my máme čas." (Potlesk)
Jan Čulík: Co si o tom myslíte vy, Fatémo?
Fatéma Chahid: Domov je tam, kde se cítíme dobře. Bezpečně. A pro mě je prvním domovem břicho mé matky. Tam se člověk cítí bezpečně, chráněný. A když se z toho prvního domova dostane ven, vykřikne, protože je vržen do světa. Každé miminko se narodí s křikem. Potom další domov je náruč matky, a potom svět, který musíme poznat, dětství. To je taky krásný domov. Potom je potřeba dospět, růst, a trpíme. Ne vždy je to radostné. A já bych tady chtěla vyprávět, protože tady říkáme osobní příběhy, mně se poštěstilo narodit se na jihu na pěkném místě, ve velmi starém městě, ještě starším, než je Marrakeš, a to město se jmenuje Tarudan. Je to město okrové barvy, kolem osmikilometrové pevnosti všude voní růže, je tam hodně modré barvy a lidé jsou tam obyčejní lidé. To byl krásný svět.
Já jsem musela z tohoto domova, který mě chránil, kde jsem měla hodně lásky, od matky, babičky, od otce, od rodiny. Musela jsem tento domov opustit. A musela jsem odjet na sever, abych mohla studovat na střední škole. A bylo mi tenkrát devět let. Představte si malou holčičku, která odjede z tohoto starého okrového města. Odjela jsem do Rabatu, což je velké bílé město, a pro mě to bylo neuvěřitelné. Bílé město, protože já jsem znala jenom jižní města. A všechna města na jihu jsou okrová. Mají narůžovělou, načervenalou barvu. Taková města jsem znala. Ale potom jsem cestovala celou dlouhou noc. Dojela jsem do Rabatu a viděla jsem bílé město a vůbec jsem nevěřila vlastním očím.
Začala jsem studovat v internátu, bydlela jsem v internátu a byla jsem vyrvána ze svého domova. To znamená ze své rodiny, kde bylo plno lásky. Kde žila babička, která nám večer vyprávěla pohádky. A ocitla jsem se ve městě, žila v internátě, kde jsem byla zavřená, odtržená od rodiny. A druhá ztráta domova, to byla ztráta mého města, Tarudanu. To město mám hluboko v sobě. Nevysvětlili mi, co to znamená žít v internátu a já jsem měla pocit, že mě opustili a nechali mě v sirotčinci. Trvalo mi to několik dní. Plakala jsem, byla jsem vytržená ze svého prostředí, ze své rodiny a ze svého města.
A z té bolesti, z toho odtržení, potom vznikla moje první báseň, kterou jsem napsala ve věku devíti let. Psala jsem v ní o bolesti, o odtržení, o tom, jak jsem oddělená od babičky, od svého města, opevněného hradbami, kde žijí čápi, kde slyšíme hudbu, zpěvy, kde je to krásné nebe. Popsala jsem to všechno ve své básni a můj učitel francouzštiny si to přečetl, řekl, je to nádherné, a podpořil mě v tom, abych pokračovala. Řekl mi, Jednou budeš básnířka. A ze mě se stala. Poezie je pro mě teď tedy třetím domovem.
Jan Čulík: To, co popisujete, je trauma většiny britských vyšších středních vrstev. Většina z nich byla také ve věku sedmi let brutálně odtržena od rodiny a poslána do internátu.
(...) (Zde chybí zvuk)
Tomáš Zmeškal: ... a pak jsem to popsal v jedné ze svých knih. A recenzenti napsali, no, to je symbol české státnosti, a on to tak trochu přehnal, víte. Protože dát rasově smíšené děti na Pražský hrad, to je trochu moc. Takže jsem se dověděl, že pravda a literatura, to jsou dvě různé věci. Ale já jsem to považoval za naprosto přirozené. Teprve když cestujete do zahraničí a žijete v jiných městech, vždycky srovnáte Prahu s jinými městy. A není mnoho měst, s nimiž je možno srovnávat, takže doufám, že... Možná bych mohl porovnávat i Prahu s Marrakešem.
Jan Čulík: Já mám otázku pro Mahiho. Když jste strávil tolik let mimo svou zemi... Jaroslav Hutka, český zpěvák, který musel v roce 1978 opustit Československo a žil v Holandsku, a velice tam trpěl, protože tam neměl své publikum, a možnost se veřejně vyjadřovat jako dříve, takže když emigrujete, když jste z politických důvodů nucen žít v zahraničí, v té cílové zemi máte pocit, jak napsal Hutka, že jste se narodil znovu, ale tentokrát bez dětství. Bylo to tak i pro vás?
Mahi Binebine: Ne, vůbec ne. Já jsem měl těžké dětství v Marrakeši. Můj otec odešel, když jsem byl ještě malý, ale když jsem potom byl v exilu, tak jsem se vlastně měl dobře. Byl jsem v Paříži, všechno bylo v pořádku, studoval jsem, člověk na tom byl dobře.
Jan Čulík: Pan Kavan? Jaké to bylo pro vás? Narodil jste se znovu, ale tentokrát bez dětství?
Jan Kavan: Já si nemyslím, že můžete přijít o dětství, protože ty vzpomínky si spolu odvážíte do exilu. Moje dětství v Praze bylo velice náročné, velice složité, protože jsem byl synem zrádce a imperialistické matky. A podle toho také se mnou zacházeli. Takže jsme byli také velice chudí. No, tady vidím podobnost. Nicméně, pak jsou tady ještě vzpomínky na mou matku, která se nikdy nevzdávala, měla v sobě tu britskou tvrdohlavost, a také vzpomínám na přátele, kteří měli tu odvahu, že s námi zůstali v kontaktu, takže jsem měl pocit, že přátelství a solidarita jsou hodnoty, které tu s námi byly. A to ve mně zůstává jako nejkrásnější doba. Pak následoval boj proti autoritářskému režimu, boj za svobodu, Jiří Muller, toho tehdy poslali na vojnu, a tak dále, ale ten pocit solidarity, to, že víte, že to, za co bojujete, má cenu, to se se mnou táhlo dál a zůstalo to se mnou i v Anglii. Měl jsem možnost dál spolupracovat se svými českými přáteli zde, kteří byli v opozici, a to mi dávalo smysl. A vlastně vzpomínky na dětství a na studentský život mi pomáhaly překonat potíže, kterým jsem musel čelit v emigraci.
Pokud se odmítnete úplně integrovat do společnosti, je to pak snazší. Nekritizuji to nějak. Ale je to jednodušší, protože člověk pak může hrát větší roli v nové společnosti. Pokud to ovšem neuděláte, pak je to, jako byste seděli na nádraží a čekali na to, až vás vlak odveze domů, ovšem ten vlak pořád nepřijíždí. Já jsem čekal, že přijede za pět, šest let, ale nakonec to trvalo dvacet let. Ale mé vzpomínky na dětství a na přátelství z dětských let a víra v to, že bojuji za stejné ideály jako otec, matka, mí přátelé, kteří byli v bývalém Československu vězněni, to vše mi pomáhalo vydržet to dlouhé čekání na ten vlak. Pak ten vlak tedy přijel -
Jan Čulík: Nicméně jste přijel do jiné země.
Jan Kavan: Ale já jsem byl velice nadšený, byl jsem jeden z prvních, kteří se do Prahy vrátili. Podobně jako Jaroslav Hutka, o kterém jste mluvil. Kterému se podařilo dostat se do Čech ještě přede mnou, protože mě dlouho vyslýchali. Nicméně ta velká očekávání, tak jsou zkrátka vždy větší, než jaká může být realita jakékoliv revoluce. Jsem měl takový pocit deja vu, vlastně jako když se můj otec vrátil z války, poté, co jeho matku zabili v Osvětimi, tak on byl takový celý nadšený, že jsme porazili nacisty, a pak ho jeho vlastní strana poslala do vězení. Podobně já jsem se vrátil domů celý nadšený z toho, že demokracie zvítězila, aa najednou moje strana mě obvinila z toho, že jsem spolupracoval s nepřítelem. Takže to byl vlastně takový moment, který se opakoval. Takové deja vu. Pocit solidarity, podpora disidentů, mých přátel ze studentských dob mi opět pomohl přežít. A pomáhá mi i dnes. Když se dějí takové různé podivné věci jako v poslední době. Já si myslím, že pořadatelé tohoto Festivalu poslali stejné texty všem médiím o účastnících diskuse, mě velice potěšilo, že mě pozvali, ale v jedněch novinách byl celý ten text publikován, v jedněch novinách zase vynechali moje jméno, úplně ho vyškrtli, a jinde zase se podivovali nad tím, že vůbec Festival spisovatelů může pozvat někoho takového, jako je Jan Kavan. A je to taková smutná připomínka toho, že jsou tu pořád ještě věci, za které stojí bojovat.
Jan Čulík: Někteří by mohli říci, že tajná policie, proti které jste bojoval celá ta léta, vlastně zvítězila, protože se jim podařilo to celé otočit a zdiskreditovat vás, alespoň v očích mnoha lidí. Musel jste bojovat za svou čest u soudu.
Jan Kavan: Ještě jednu větu si dovolím. Je to právě proto boj, který nesmíte nikdy vzdát. Je to boj s blbostí, kterou nelze porazit, ale nesmíte to nikdy vzdát.
Jan Čulík: A já mám ještě jednu otázku a tu bych rád položil vám všem. Těm, kteří jste strávili ty miliony let mimo své domovy, a sice, jestli zkušenost z toho vnějšího světa je sdělitelná těm, kteří svůj domov nikdy neopustili. A začal bych opět Janem Kavanem, protože si myslím, že hlavní problém, proč ho tady vláčeli tiskem, bylo to, že on je ten "hrozný cizinec".
Jan Kavan: Já vlastně jsem byl vždy cizincem. V Anglii, když jsem se tam narodil a mám tam přátele, tak se všichni ke mně chovali hezky. Ale jakmile jsem promluvil a slyšeli můj český přízvuk, ptali se, odkud jsem.
Jan Čulík: Ve Skotsku tohle nedělají, že by se pořád ptali, odkud jste.
Jan Kavan: To je pravda. A tak často se to nestává ani v Severním Irsku. Ale v Londýně to dělají. Není to nějak zlé, ale vždy je tam taková zvídavá otázka, a tou už vás zařadí do nějaké škatulky. Je to milý, příjemný, chytrý člověk, ale je to cizinec. A když jsem se vrátil domů, a zdůrazňuji to slovo "domů", tak jsem si zase připadal jako cizinec. Terminologie, kterou všichni používali, svoboda, demokracie, má tady trošku jiný význam. Poté, co člověk žil dvacet let v Anglii. Lidé si často říkali jak to, že někdo, kdo bojoval proti komunismu dvacet let, žil v thatcherovské Anglii, jak to, že kritizuje thatcherismus jako něco podivného. Takže vlastně ještě, než jsem byl absurdně obviněn z toho, že jsem spolupracoval s Stb, tak jsem si uvědomil, že moje zkušenost je velmi obtížně sdělitelná tomu, kdo nezažil to co já. Já jsem jen doufal, že pomůže čas, že lidé pak pochopí, jak to je. Až budou hovořit s cizinci, až budou cestovat. A já si myslím, že k tomu někdy dojde. Ale bohužel, a překvapuje mě to, to trvá mnohem déle, než jsem v roce 1989 očekával.
Jan Čulík: Pane Zmeškale, vy jste zdůraznil, že když jste žil v Londýně, tak se vám tím potvrdilo, že doma se cítíte v Praze. Cítíte potřebu vysvětlovat tady, svým přátelům, své zkušenosti odjinud? Milan Kundera ve svém románu Ignorance, Nevědomost, zdůrazňuje, že i když hovoříte o tom, co jste zažili v zahraničí, přesto je to nesdělitelné. Myslíte si, že je to nesdělitelné?
Tomáš Zmeškal: Je to mimořádně obtížné vysvětlit. My se totiž snažíme vysvětlit hlavně emoce. Sociální uspořádání, rozdíly v politické historii, a to všechno, to se vysvětluje snadno. Ale city, emoce, které prožíváte a které vás ovlivňují, to už se sděluje hůř. Uvědomme si také rozsah. Já mám polovinu rodiny v Kongu a Kinšasa má zhruba 11 milionů lidí. Londýn má 7 milionů obyvatel. Žijete tedy v jiné perspektivě. Ve střední Evropě vidíte na základě zkušenosti z ciziny, že některé politické diskuse vám prostě nic neříkají. Nedávají smysl. Uvažuje se o tom, zda Británie opustí Evropskou unii. Ale pro Českou republiku taková alternativa neexistuje. Můj bratr obchodoval v Číně. Žije v Kinšase, působí ve stavebnictví a vydal se do Číny za obchodem. Tak si najednou uděláte představu o jiných kulturách a o tom, že se svět velmi rychle mění. A například, když hovoříme o Británii, ten koloniální pocit, to postkoloniální prozření, to je taky pocit, který cítíte. Já jsem žil u starších lidí, kde ten pán působil jako policista v Indii, žili tam s manželkou třicet let, a naposledy, když britský premiér navštívil Indii, tak se to nedostalo ani na první stránky novin. Bylo to stručně zmíněno někde uprostřed a bylo tam, "Britové se vracejí do práce". Svět se tedy mění nesmírně rychle. A mění se také mentalita lidí, mění se britská mentalita. Ta prošla obrovskou změnou za posledních deset let, i za těch deset let, co jsem tam žil. A to se velmi těžko vysvětluje, protože se měníme i my. A česká mladá generace je také výrazně jiná. Já jsem také působil jako učitel a viděl jsem, jak ta mladá generace se liší od generace jejich rodičů. Samozřejmě rodiče chtějí dětem předávat své nejlepší zkušenosti, ale děti žijí v jiném světě. A pokud jim rodiče radí, je to často rada, která není naprosto na místě. A přesně toto se velmi těžko vysvětluje.
Právě literatura je jednou z cest jak to sdělit. Ale je to velký úkol.
Jan Čulík: Pane Binebine, umíte komunikovat svou zkušenost cizince? Umíte ji vysvětlit svým čtenářům v Maroku?
Mahi Binebine: Před patnácti lety jsem napsal román, ten se jmenuje Kanibal. V angličtině ho nazvali "Vítejte v ráji". To je samozřejmě typicky britský sarkasmus. Ten román je o nelegálních migrantech. A právě, když jsem ten román psal, vydal jsem se mezi lidi, kteří chtěli odjet ze země, v té době jsem žil ve Spojených státech. Věděl jsem, že v té době bylo v Gibraltarské úžině mnoho mrtvých nelegálních migrantů. Tenkrát ještě nejezdili přes Lampedusu.
Já jsem se sešel s těmi lidmi, abych pochopil, jak je to možné, protože je to skutečná katastrofa. Je to příšerný problém. A před těmi patnácti lety jsme o tom dokonce ani nemluvili. Nemluvilo se o tom. Lidé umírali, ale vůbec se o tom nemluvilo.
Jan Čulík: Dnes se o tom mluví, ale nikdo s tím nic nedělá.
Mahi Binebine: Já jsem napsal tu svoji knížku před patnácti lety, a sešel jsem se s mladými lidmi a ptal jsem se jich, "Proč chcete odjet?" A oni mi na to řekli, "Ty jsi odjel a vrátil ses autem! A my, my nemáme nic!" Snažte se jim vysvětlit, že budou žít někde, kde je budou špatně platit, budou špatně žít, že to není ten ráj, to je těžké. Je komplikované vysvětlit lidem, že by neměli odjíždět, když odjet chtějí.
Jan Čulík: Takže to je nesdělitelné. Fatémo, souhlasíte?
Fatéma Chahid: Já bych chtěla hned reagovat na to, co řekl můj kolega. To znamená, něco legračního na těžké téma. Ten pojem domova je velmi těžká věc. Maročané chtějí odjet do zahraničí, to je ten ráj, to je to Eldorádo, je tam spousta lidí, v Tangeru, dívají se na moře a vidí naproti španělský břeh, je to jen 10, 12 kilometrů, a to je ten jejich sen. Ale potom, když se snaží o to přejet, oni zemřou. Ale z naší země se teď stal ráj pro lidi, kteří přicházejí ze subsaharské Afriky. Přijedou do Maroka, do Tangeru, do Casablanky, bydlí ve staré medině, pro ně je snem Maroko. Buď tam zůstanou žít a pracovat, nebo jedou dál a pokračují do dalšího Eldoráda, což je Evropa. A Maročané zase chtějí jít jinam, do svého Eldoráda. Člověk je svým původem nomád a neustále se přemisťuje. Tak vždycky žily celé národy, míchaly se. A člověk nikdy není spokojený, šťastný tam, kde je. Otázka je, kde je jeho imaginární domov. Kde je šťastný. Co je jeho vysněné místo, kde chce žít. V Maroku v Casablance máme celou čínskou čtvrť. Číňané přišli a zavedli v Maroku homeopatii. Vyléčili spoustu nemocných. A potom také začali obchodovat. A teď lidé, co s nimi spolupracují, se začali učit čínsky. Máme velké bazary, kde působí Číňané. Je velmi zajímavé, že je nikdy nepotkáme na ulici. Nevidíme je na cestě, nevidíme je v restauraci. Nikde jinde. Nicméně, vidíme je na tom trhu.
Mahi Binebine: Ano, ve Francii je vidíme, když jsme v čínské čtvrti v Paříži. Neustále se s nimi setkáváme.
Fatéma Chahid: Můžeme říct, že Maroko, to je ráj pro Číňany a pro lidi ze subsaharské Afriky. A Maročané zase chtějí jít jinam. Když cizinec žije v zahraničí, často se sdružuje v obcích, společenstvích, to se lidem moc nelíbí, říkají "Tady jsou, mají řeznictví halal, mají tady mešitu", jsou tady lidé, kteří to nemají rádi. Ty jsi tady mluvil o tom Francouzovi, který tě nemá rád, a spolu s ním těch dvacet procent voličů. Vznikají čtvrti, kde znovu najdeme tu tradici, tu kulturu, ne všem se to líbí. Třeba Berbeři v Paříži, čínské město v New Yorku, ale je to obohacení. Přináší to barvu. Diverzitu. Navíc tu máme ten stádní pud. Snaha sdružovat se a vytvořit si ten původní domov zase jinde. Zatímco jsme nomádi, přemísťujeme se a snažíme se ho znovu vytvářet.
Jan Čulík: Jak vidím, a tady bychom možná mohli diskusi uzavřít, všichni autoři tady, všichni spisovatelé, přes obtížnost situace dnešního světa, nacházejí svůj domov tam, odkud pocházejí. Je to nesmírně zajímavé. Děkuji vám za účast.
Vytisknout22.8. 2015
"A já bych tady chtěla vyprávět, protože tady říkáme osobní příběhy, mně se poštěstilo narodit se na jihu na pěkném místě, ve velmi starém městě, ještě starším, než je Marrakeš, a to město se jmenuje Tarudan. Je to město okrové barvy, kolem osmikilom...