Moderátor: V dnešním diskusním pořadu vystoupí Tony Benn, který byl poslancem téměř půl století, až do doby, kdy z parlamentu roku 2001 odešel, aby, jak uvedl, mohl věnovat více času politice. Mimo jiné se proslavil tím, že vystupuje jako debatér v tomto rozhlasovém pořadu nejdéle ze všech osobností veřejného života: poprvé v něm vystoupil před sedmapadesáti lety, v roce 1951. Damien Green je v britském parlamentě trochu kratší dobu, jen něco přes deset let. Býval to novinář, pak pracoval v úřadě premiéra Johna Majora a nyní je součástí stínového konzervativního kabinetu Davida Camerona jako ministr pro přistěhovalectví. Rachel Johnson zahájila svou kariéru jako absolventka vysoké školy v listě Financial Times. Nyní má pravidelný týdenní komentář v Sunday Times. David Aaronovich zahájil svou kariéru v televizi, ve slavném publicistickém pořadu komerční televize ITV Weekend World, pak byl prvním šéfredaktorem nedělního publicistického pořadu televize BBC On the Record, ale pak se nalezl jako komentátor pro noviny. Začal psát pro deník Independent, nyní píše týdenní komentáře pro deník Times.

První otázka: Dělá vláda dost, aby minimalizovala dopady zvyšujících se cen energií? Co ještě by měla dělat?

David Aaronovich: Lidé vám odpustí, jestliže uděláte nesprávnou věc s rozhodností. Ale velmi pravděpodobně vám neodpustí, když budete dělat správnou věc s nerozhodností. A to, že jsme se právě dověděli, že vládní pomoc bude k dispozici jen lidem nad 70 let, což nebylo jasné, když to bylo poprvé oznámeno, jasně ukazuje, jaké problémy má v současnosti britská vláda. Je to obtížný problém: měla by vláda dotovat výdaje na topení pro mnoho tisíc lidí? Pravděpodobně je daleko rozumnější rozhodnutí této vlády poskytnout peníze na tepelnou izolaci příbytků. I když to bude vyžadovat náhle armádu dělníků, kteří budou tato izolační opatření provádět. Odpovídám: Asi vláda nedělá dost. Rád bych slyšel, co navrhují udělat ostatní strany.

Damien Green: Jsme tady svědky klasické akce Gordona Browna, toto oznámení pomoci pro veřejnost s vysokými cenami energií. Začíná to klasicky - propagandou, pokračuje to váháním a končí to zklamáním. Jistě, něco z toho, co vláda navrhuje udělat, je užitečné. Pokud dostanou příbytky šesti milionů lidí novou tepelnou izolaci, to je správné. Ale pravda je, že tento balík opatření je dost velkým zklamáním, protože labouristé oznámili velké zvýšení fondu pro izolaci domovů pro důchodce, my jsme ale zjistili, že jde o peníze, které labouristé loni z tohoto rozpočtu seškrtali. Takže se vlastně vůbec nic nezměnilo. A teď se dovídáme, že na to stejně budou mít nárok jen lidé nad sedmdesát let.

A co bychom udělali my, konzervativci? Máme praktický návrh, který by pomohl nejchudším lidem ve společnosti. Lidem by mělo být umožněno, aby platili účty za energie prostřednictvím bankovního příkazu na poště, protože to je levnější než platit to v hotovosti -- a nejchudší lidé nemají účet v bance.

Moderátor: Vláda nabízí na tu tepelnou izolaci asi 300 milionů liber na dobu tří let. Premiér Gordon Brown zdůrazňuje, že to uhradí energetické společnosti, ale není vyloučeno, že tyto náklady přesunou tyto firmy na spotřebitele. Konzervativní vláda by nedokázala donutit energetické firmy, aby tyto dodatečné výdaje nepřenášely na spotřebitele?

Damien Green: Vláda nemá možnost jak energetické firmy donutit, aby ty výdaje nepřenášely na spotřebitele. Závisíme na dobré vůli energetických společností. Takže , bohužel, podle mé zkušenosti, když vláda donutí firmy, aby něco uhradily, nakonec to zaplatí zákazníci.

Chtěli bychom jako konzervativci diverzifikovat energetické zdroje. Vláda řádně nepodporuje mikrovyrábění elektrické energie, nové elektrárny by podle nás měly odpovídat přísným výkonnostním předpisům. Problém je, že energetická politika není pro tuto vládu prioritou, protože neví, jak vyřešit jadernou otázku.

Rachel Johnson: Energetické společnosti vydělávají obrovské peníze, když stoupne cena ropy. Teď, když cena ropy klesá, a poklesla pod 100 dolarů za barel, vláda by měla zajistit, aby všechny energetické firmy odpovídajícím způsobem snížily své ceny a umožnily svým zákazníkům, aby měli finanční prospěch z poklesu cen ropy. Aby zákazníci na svých účtech konkrétně viděli, že snížení ceny ropy vedlo i ke snížení cen energií.

Tony Benn: Je skutečně důležité provádět tepelnou izolaci domů a bytů, protože v budoucnosti bude nutné z ekologických hledisek spotřebovávat méně energie, také vzniknou pracovní příležitosti v době, kdy stoupá nezaměstnanost. Nejbohatší země na světě, bohatší než Amerika, je Norsko. Proč? Protože veškerou svou ropu znárodnilo. A v Norsku mají tedy důchodové fondy obrovské množství peněz. A abych to učinil atraktivním pro konzervativce: v roce 1914 Winston Churchill, první lord Admirality, znárodnil Anglo-perskou ropnou společnost. Často jsem četl jeho projev ve Sněmovně konzervativcům, jim se to nelíbilo. Churchill tehdy argumentoval -- zrovna tou dobou přecházeli od uhlí k ropě -- že ropa je natolik důležitá, že by ji měl vlastnit stát. A tahle představa, že musíme prosit soukromé společnosti, aby vrátily peníze. Řeknu vám, je jeden člověk, který nebude mít problém se stoupajícími cenami energií. Je to ředitel Centricy, britské plynárenské společnosti. Právě mu byl zvýšen plat na 4,8 milionů liber ročně. Takže ten žádnou vládní pomoc potřebovat nebude. A měli bychom to říci jasně: Energie je zdroj, který by měl být ve veřejném vlastnictví. A pak by všechny zisky plynuly rovnou na ministerstvo financí a můžete si s nimi udělat, co chcete.

Damien Green: Tony je vždycky tak přesvědčivý a tak často nemá pravdu. Fascinuje mě, že Tony chce znárodnit ropné rezervy jiných zemí. Platí to, Tony, taky pro Irák?

Tony Benn: Zastávám názor, že by Irák měl být vlastníkem své ropy.

Damien Green: Představa, že by britský stát dokázal efektivně nakládat s energetickými zdroji je, vzpomeneme-li na historii britského státního průmyslu, naprosto absurdní.

Tony Benn: Vzhledem k tomu, že nevlastníme energetické firmy v této zemi, to jsem chtěl zdůraznit, nechci znárodňovat cizí energetické zdroje, jednorázová daň, jak to požadují odbory a mnozí labouristé, by na tyto obrovské zisky těchto firem měla být uvalena. Ale musíte se zabývat zásadními věcmi. Proč má Venezuela největší hospodářský růst? Znárodnili ropu a použili to na školy a nemocnice. Udělali fantastické věci. A to je jejich ropa. A Irák by měl mít právo rozhodovat o své ropě. Bush ovšem chce, aby iráckou ropu ovládaly americké ropné společnosti. To je nesprávné. Veřejné vlastnictví vašich vlastních zdrojů a základních služeb je správné. V tomto smyslu dávám přednost Winstonu Churchillovi před paní Thatcherovou.

David Aaronovich: Myslím, že nejde o to, snížit pro většinu obyvatelstva výdaje za energie. Spotřebováváme příliš mnoho energie. Měli bychom ulehčit situaci jen pro nejchudší lidi. Ostatní z nás by se měli naučit žít s vysokými cenami energií. Protože jich musíme používat méně.

Otázka: Je načase, aby premiér Gordon Brown konečně odstoupil z funkce?

Damien Green: Já asi nejsem zrovna kvalifikovaný, abych se k tomuto vyjadřoval. Upřímně řečeno, myslím, že je to jedno. Je pravda, že máme teď vládu, která se soustřeďuje plně jen na své vnitřní problémy a neřeší to, co potřebují britští občané, provést je hospodářským útlumem, udělat celou řadu důležitých zahraničněpolitických rozhodnutí. Máme vládu, která neví kudy kam, nemá už žádnou energii a skládá se z lidí, kteří nemohou snést přítomnost ostatních členů vlády v téže místnosti. Myslím, že je jedno, jestli Gordon Brown odejde, nebo ne, protože projekt Nové labouristické strany už skončil.

Tony Benn: Mám skutečně plné zuby toho, že se hovoří o politice z toho hlediska, kdo vyhrál Oskara. Pořád se mluví jen o jednotlivých osobách. Za posledních pár týdnů se v této zemi o politice vůbec nehovoří. Já se pořád účastním politických schůzí a média a politikové podceňují inteligenci občanů. Já chci, aby se mluvilo o politice. Dám vám příklad: Měli bychom dál pokračovat v Iráku a v Afghánistánu? Já si myslím, že ne. Myslím, že by se britská vojska měla stáhnout. Nebo: stojí skutečně zato vyplýtvat tři miliardy liber na novou generaci jaderných hlavic, když armáda potřebuje výstroj, vrtulníky a vozidla? Vzhledem k tomu, že se pořád ztrácejí důvěrná data, je opravdu rozumné pokračovat s šíleným projektem zavádění občanských průkazů? To je pár příkladů, jak by se mělo mluvit o politice.

Myslím si, že řeči o jednotlivých politicích jsou odváděním pozornosti. Máme obrovské množství problémů a přitom mluvíme jen o tom, zda bude David Miliband dobrým ministrem zahraničí, anebo zda nás zatáhne do války s Ruskem.

Rachel Johnson: V Británii teď vládne tak blbá nálada, že změna šéfa Labouristické strany nezmění na tomto Titanicu nic. Nejlepší pro konzervativce samozřejmě je, aby Gordon Brown zůstal kapitánem až do poslední chvíle, Titanic narazí na ledovec a pak konzervativci vyhrají s velkou většinou.

David Aaronivitch: Konzervativcům samozřejmě nejvíce prospěje, pokud vznikne v Labouristické straně absolutní panika. Když k tomu dojde ve válce, nemáte už žádnou obranu, nemáte ani možnost ústupu. Myslím, že je padesátiprocentní pravděpodobnost, že dojde k volbě nového šéfa Labouristické strany ještě před příštími volbami.

Tony Benn: Existuje velký kulturní rozdíl. Labouristická strana se dosud nikdy nezbavila svého šéfa. My je zvolíme a pak se s nimi hádáme, ale to je všechno. Konzervativci šéfům své strany udělají desetiminutovou ovaci ve stoje a hned poté jim vrazí nůž do zad.

Otázka: Je rozumné, aby si pacienti dopláceli na léky, které nefinancuje státní zdravotnictví?

Rachel Johnson: Myslím, že je těžké, když to, co lidé chtějí, není k dispozici ve státním zdravotnictví. Pak jsou nuceni jít do soukromého zdravotnictví. Ty dva zdravotní systémy nejsou propojeny. To znamená, že pacienti ve státním zdravotnictví nemohou získat přístup k péči, která je k dispozici v soukromém zdravotnictví, musejí ze státní nemocnice odejít a jít do soukromé. A jakmile dají dohromady peníze na léčbu v soukromém zdravotnictví, zjistí, že už nemají právo na léčbu ve státním zdravotnictví. Takže si myslím, že doplatky na léky, které nejsou k dispozici ve státní zdravotnictví, jsou vynikající nápad. Nevím, proč by se státní zdravotnictví nemohlo přizpůsobit tržní ekonomice, v níž nyní žijeme.

Tony Benn: Principem státního zdravotnictví je toto: Bez ohledu na to, jak jste chudý, nebo bohatý, jste měli nárok na stejnou léčbu. To byla fenomenální revoluce. Lidi si to řádně neuvědomují. A v Americe dnes žije 45 milionů lidí bez zdravotního pojištění. Takže pak se musíme zeptat: jaký je dopad tohoto argumentu na tento princip? Ideálním řešením je financovat státní zdravotnictví tak, aby byly léky k dispozici pro všechny. Pokud to neuděláte a pokud si někteří lidé budou za určité zdravotnické služby platit, znamená to, že bohatí začnou likvidovat práva ostatních lidí. Myslím, že princip státního zdravotnictví je správný. Bohatí lidé si mohou přece jezdit do Hongkongu, nebo do Francie, ale pro ostatní lidi by mělo být státní zdravotnictví financováno tak, aby se každému dostala taková léčba, jakou ten člověk potřebuje. To je princip, jehož se musíme přidržet. Jinak to bude "podle jídelního lístku". Jinak se zdravotnictví zlikviduje a vznikne systém, kdy lidé budou muset dokazovat, že nemají dost prostředků na zaplacení, pokud mají mít nárok na určité zdravotní ošetření. Dávejte si na tohle velký pozor. Proto podporuju víc peněz na zdravotnictví. Myslím, že kdybyste se občanů zeptali, řeknou vám totéž.

David Aaronovich: Ve státním zdravotnictví nikdy nebyla situace, kdy by se financovalo všechno, co se dá léčit. Nikdy tomu tak nebude. Takové zdravotnictví mimochodem asi neexistuje nikde na světě. Není překvapující, že jak pro Labouristickou, tak pro Konzervativní stranu je nesmírně obtížné navrhnout občanům, aby si něco ve zdravotnictví platili. Myslím si, že je naprosto nevyhnutelné, že vznikne systém doplatků ve zdravotnictví, a velkou otázkou je, jak se nám podaří ochránit zájmy těch lidí, kteří nebudou schopni platit. Je nemožné ospravedlnit, že když si někteří pacienti na sobě chtějí vyzkoušet některé léky proti rakovině, které jim jejich lékař doporučí , nemohou je dostat ve státním zdravotnictví. Je to cesta k tomu, že lidé prostě nebudou používat státní zdravotnictví.

Moderátor: Mohlo by to znamenat, že ve státní nemocnici vedle sebe budou na posteli ležet dva pacienti. Jeden z nich dostane lék, který mu prodlouží život o tři, čtyři, šest měsíců, a druhý ty léky nedostane, protože si je nemůže dovolit. Musíme tohle řešení přijmout?

David Aaronovich: Nechci to, ale myslím, že se to už stejně děje. Jestliže nejsou ve vedlejší posteli, jsou v posteli v jiné budově v témže městě. Podporuju mimochodem, myšlenku, aby lidé, kteří si to mohou dovolit, platili u lékaře. Ve Skandinávii to mají už mnoho let. Nebudeme mít dost peněz z daní na financování státního zdravotnictví a budeme chtít mít volbu ohledně toho, co si chceme počít se svými penězi. Možná někdo nebude chtít těch šest dalších měsíců života, a bude chtít se svými penězi udělat něco jiného. Máme právo rozhodnout, že ten, kdo bude chtít si zaplatit léky, které mu prodlouží život o půl roku, ty léky ve státním zdravotnictví nesmí mít? To je absurdní.

Damien Green: Tohle je tak obtížné, protože existují dva principy, které všichni podporují, a ty se navzájem vylučují. Prvním z nich je, jak přesvědčivě argumentoval Tony Benn, že když máte státní zdravotnictví, nemáte mít právo si koupit lepší léčbu jen proto, že jste bohatší. A to je jeden z velkých šiboletů britské politiky už šedesát let. Všechny vlády tento princip vždy respektovaly a respektují ho. Druhým principem je, že vám nikdo nesmí odepřít léčbu, kterou si můžete osobně dovolit a která vám možná zachrání život. Myslím, že ani Tony Benn by neargumentoval, že jen proto, že určitá léčba není k dispozici všem, nesmí být k dispozici nikomu, přestože by ta léčba mohla zachránit mnoho životů. A je nemožné sloučit tyto dva principy. Takže se musíte rozhodnout, kolik peněz vložíte do státního zdravotnictví, a pak se musíte rozhodnout, zda se ty peníze vydávají efektivně. A tomto případě těchto nových léků na léčení rakoviny ledvin bychom mohli začít dělat něco nového. Mohli bychom ty léky začít používat, ale platit za ně farmaceutickým společnostem jen v tom případě, pokud ty léky budou klinicky účinné. Tak by státní zdravotnictví mohlo s těmito novými léky experimentovat a nemuselo by za ně platit obrovské finanční částky, pokud ty léky nebudou fungovat.

Moderátor: Ale otázka zněla jinak. Poptávka po nových lécích bude zřejmě vždycky převyšovat schopnosti státního zdravotnictví je uhradit. Měl by si na ně pacient doplácet?

Damien Green. Myslím, že bychom tou cestou neměli jít.

Moderátor: Ale my tou cestou jdeme, protože vláda o tom už jedná.

Damien Green: Myslím, že v té etapě ještě nejsme. Ve státním zdravotnictví jsou peníze, které je možno vydat na tyto nové léky.

David Aaronovich: Damiene, mě by opravdu zajímalo, jaký je váš osobní názor na tuto věc, a ne, jaká je oficiální linie Konzervativní strany.

Damien Green: Myslím, že bychom měli jednat prakticky. Je možné zacílit obrovské finanční částky, které tato vláda dává do zdravotnictví, daleko efektivněji, aby se za tyto nové léky dalo platit ze zdravotnického rozpočtu.

Tony Benn: Vezměte si dva lidi. Oba potřebují ten lék. Jeden si ho může dovolit, druhý ne. Takže vy říkáte, že bohatým lidem by mělo být dovoleno, aby si ho koupili. O to právě jde. Existuje-li lék, který lidé potřebují, lidé by ho měli dostat a měl by být financován státním zdravotnictvím. Víte, to je věc morálky. Je to o zdraví národa a o zájmech komunity. A jestliže bude někdo nemocen, může to mít dopad na mě. A jestliže já budu nemocen, může to mít dopad na druhé lidi. A jakmile ten morální princip zrušíte, přišli jste o všechno. A co se týče farmaceutických společností, já mám řešení. Řekneme jim: Budeme kupovat vaše léky, a na ně vydáváme miliardy, pokud nám dáte dvacet procent svých zisků. A brzo budeme vlastnit všechny farmaceutické společnosti. Tohle nejsou neřešitelné problémy. Pro mě je to morální otázka. Děláme to tak v armádě. V armádě vás léčí bez poplatků. Nemůžete říct svému generálovi: znám takového jednoho doktora, chci, aby sem přišel mě léčit a já ho zaplatím. Když to může fungovat v armádě, může to fungovat pro všechny.

Moderátor: Co si o tom myslí tazatelka?

Tazatelka, lékařka: Já bych se nechtěla vracet do minulosti k argumentům, jako že si chudí nezaslouží zdravotnictví. Tady v městě Worthing máme největší množství lidí nad 85 let v Evropě. Mnoho těchto lidí si nebude moci dovolit tyto nové léky, takže byste je ze zdravotnictví vyloučili. Ale když tak poslouchám tuto politickou argumentaci, proč se nezachováme odvážně a proč nevyčleníme zdravotnictví z politiky? Udělali jsme to s ústřední bankou, tak proč ne se zdravotnictvím?

Moderátor: Dovedete si představit, že byste řekla jednomu svému příbuznému, který si může dovolit ten nový lék, že ten lék nebude smět mít, protože jiný člen vaší rodiny si ten lék nemůže dovolit?

Tazatelka: Ne, protože zastávám názor, že je to morální otázka, jak říkal Tony Benn. Ty léky by měly být k dispozici pro všechny, anebo by neměly být k dispozici.