|
Takže na začátek, pane doktore, jak je to vlastně s vámi a s Gustavem Mahlerem?
Samozřejmě, že jsem po tom pátral, takže se mi rodokmen Mahlerů nakonec dostal do ruky z několika stran. Mahleři se u nás pohybujou už po třicetileté válce, jsou to většinou krčmáři a jsou po staletí usazeni pouze ve dvou vesnicích: ve Chmelné a v Lipnici (což je ta známá Haškova Lipnice). V první třetině devatenáctého století se pak jistý Šimon Mahler usadil v Kalištích, a jeho syn Bernard, Gustavův otec, si na výjezdu z obce pronajal hospodu. Bratr tohoto Šimona, Marek, byl můj prapradědeček, takže Gustav Mahler byl můj vzdálený prastrýc. U Mahlerů nebylo nic tak zvláštního brát si křesťanky, a to udělal i můj dědeček, když se dal pokřtít, aby si mohl za manželku vzít babičku.
Mám pocit, že Češi a židé jsou si v mnohém blízcí...
Kdysi jsem nadhodil profesoru Goldstückerovi, co si myslí o podobnosti českého a židovského humoru. Shodli jsme se na tom, že mají ohromnou spoustu společných znaků: černost, šibeničnost, sebeironii, bytí a nebytí, tak říkajíc "furt sranda", a díky tomu, že obyčejní Češi a židi měli podobný úděl, míří pohled jejich humoru zdola. Což je samozřejmě úplně jiná pozice, než humor některých národů, který míří shora dolů, nehledě k tomu, že existují i národy, které jsou v tomto ohledu jaksi celkově tuhé. Když si vezmeme naši situaci po Bílé Hoře, kdy nám byla poprvé "uříznuta hlava" a 360 předních šlechtických a 30 000 měšťanských rodin muselo odejít do zahraničí, načež je vystřídalo 260 aristokratických dynastií, které mířily "do kořistní země", tak plasticky uvidíme výchozí pozici naší národní existence posledních čtyř set let. Ti, co tu zůstali (většinou nevolníci) si museli vytvořit nějakou přežívací taktiku a ta největší kultura, která z nich vyrostla, byla přirozeně plebejská: od Havlíčka přes Haška po Hrabala. Plebejství je samozřejmě ambivalentní jev, ale styčným bodem českého a židovského plebejství je něco, čemu já říkám sůl země: obrovská houževnatost a nezdolnost. Možná s tím souvisí i přimknutí se českých židů k Československé republice po 1. světové válce: Češi byli s židy nesrovnatelně víc zadobře, než tomu bylo třeba v Německu, Rakousku, neřku-li na Ukrajině a v Rusku. Podobáme se židům i svým exodem - za posledních sto padesát let se skoro každých dvacet let událo něco, kvůli čemu se odcházelo ze země.
Větší část z těch padesáti generací Čechů, kteří v této zemi žili spotřebovali dobrou polovinu energie k tomu, aby prostě PŘEŽILI a teprve z té druhé mohli vytvářet nějakou kulturu. Zatímco jiné národy na to měli tu energii k dispozici celou. Proč myslíte, že Masaryk došel k tomu, že českým programem je ideál humanity. No protože v našich podmínkách je to velice praktická zásada, my bysme těm agresorům někdy strašně rádi dali přes hubu, ale ono je jich moc...
Jsou tomu dva roky, co byl časopis České listy obviněn z šovinismu za to, že v něm byly podobné názory...
No samozřejmě. Ale teď už je to lepší. Ještě před pěti lety by člověka, který by o sobě řekl, že je vlastenec, přiřadili k dinosaurům. A přitom existuje jasná čára mezi vlastenci a šovinisty. Máte například vy ve své myšlenkové koncepci přivlastnit si cizí čtvereční metr? Tak vidíte. Dnes se říká, že mladí lidé žijí něčím úplně jiným než vlastenectvím. To ano, ale nežijí úplně jinde. Časem se to do nich začne otiskovat, budou hledat svoje dědictví, něco o, co by se mohli opírat. Jistě, pojetí národního státu a národa se reviduje, posílila se pozice angličtiny jako technologického jazyka a kromě všelijakých, německých či francouzských zájmů v Evropské unii (které se samozřejmě velice liší) je tu i myšlenka reevangelizace Evropy a snaha o znovuzavedení univerzalistické koncepce, která tu byla ve středověku a jejímž náboženstvím bylo křesťanství a provozní jazyk latina. Ovšem univerzalistická koncepce nikdy neměla demokratickou formu, ta přišla až s národním státem. Národní stát je dosud základním státním faktorem a národní jazyky základním formálním vektorem myšlenek. Žádný jazyk nemohu nikdy umět tak dobře jako mateřštinu a její omezování silně ochuzuje hodnotu mého myšlení a vědomí.
Proč jsou právě Čechy spjaty s tak strašlivým nesebevědomím?
Vysvětlím vám, co si o tom myslím. Brzezinski ve své Velké šachovnici napsal, že Evropa je americkým předmostím proti Rusku. A my jsme středem toho předmostí. Myslím si, že není náhoda, že právě dnes tolik našich mužů pera píše způsobem: Tenhle národ nikdy neuspěl, je podřadný, nedokáže hospodařit na svém poli. To je základní motiv, který spatřuji v dnešní revizi hodnot, která samozřejmě není nestranná. Dnes se přehodnocují osobnosti a události tak, že se to obrací snad do větších krajností než v minulé době. Rád to demonstruji na osobnosti našeho patrona, Svatého Václava, jehož pojetí se u nás nese v duchu dvou tradic -- první je ten věčně klečící muž s až božskou poddajností, přicházející ve jménu kříže, druhá (vlastenecká) tradice posadila Václava na koně, dala mu kopí a štít a od 12. století funguje jako Rex perpetuus, věčný král.
V téhle zemi mezi sebou bojují dvě legendy: Václav Myslbekův a Heydrichův. Přitom o osobnosti skutečného Václava Přemyslovce toho moc nevíme: vše výhradně z legend. Z nich jednu napsal sám Karel IV. a v ní se mi moc líbí místo, kdy Václav jede v čele vojska proti vzbouřivšímu se knížeti Vraclavovi a podle dobového zvyku sesedne s koně a nabídne Vraclavovi osobní souboj, načež se Vraclav poddá. Totéž nabídl Václav po letech Jindřichu Ptáčníkovi, který samozřejmě nesesedl, a tak Václav, který chtěl zabránit krveprolití, radši obětoval známý tribut. To, jak připomínám, byla ve středověku věc běžná a teprve ex post se jí z obou stran přikládal ten který význam. Budete se divit, ale vede se spor i o Husa. Existují lidé, kteří říkají: Co ten známý plnovous?! Vždyť ve středověku se vysocí církevní hodnostáři holili! Je to dost chabý argument ke zpochybnění Husa. Jednak k němu zřejmě za ty měsíce, kdy seděl v Kostnici nedocházel lazebník a navíc: zajděte se podívat do chrámu Svatého Víta na náhrobek Svatého Jana Nepomuckého. Má tam plnovous.
Myslím, že fenomén českého Járy Cimrmana, který na všechno přijde, ale nic nemá možnost využít, nespadl s nebe. Nemůžeme si za tu dědičnou frustraci sami?
Ale samozřejmě, jsme nedůslední, nedokážeme si až do konce udržet a využít, co z nás vychází, pouštíme myšlenky, hodnoty a potenciál po vodě. Co já jsem se nahučel do našich hudebních vědců: Jářku, nenechávejme Gustava Mahlera jenom německému a rakouskému kulturnímu prostoru, vždyť on patří sem a sám to říká: "Jsem na světě trojnásobný vyhnanec: jako Čech mezi Rakušany, jako Rakušan mezi Němci, jako žid na celém světě, všude vetřelec, nikde vítán." Ano, jsou to občas malá a anekdotická fakta a detaily, které "seriózní věda" neuznává. Ale jsou v logice věci, a kdyby se ta vzpírala, nedáte ten příběh dohromady.
V pamětech, které zapisovala houslistka Wal Lechnerová vzpomíná Mahler na služku (dalo mi velkou práci zjistit její jméno: Marie Cihlářová), která se o něj starala a po celou dobu jeho dětství Mahlerovi zpívala. Uměla podle jeho svědectví asi dvě stě písní a on byl jedno velké ucho. Zpíval i s hosty v tatínkově hospodě, která byla na tahu Praha -- Brno -- Vídeň. Když postavili v Jihlavě novou synagogu, maminka tam asi pětiletého Mahlera vzala. Když tam přišli, zpíval kantor, což se Mahlerovi líbilo. Ale jak se přidal chór, zakřičel: "Dost! Strašný!" A začal zpívat sám. Lechnerová zaznamenala text té písně jako: "Eits a binko chassi."
Byla to česká tovaryšská píseň "Ať se pingl hází." Samozřejmě už syna do synagogy nevzali. Těsně před smrtí si pak Mahler v Hodoníně psal text písně o zemi, kde napsal: "Chci navrátit se v kraj svůj rodný, víc po cizině nebloudit...l" Nedávno mě napadl jeden pán, jak si dovoluju prosazovat Mahlera do české kultury. Znám ho, je to hudební vědec- wagnerián. Mám pocit, že se prostě rozhodl toho žida do české kultury nepustit. Když ho tam ale nepustíme, tak to naše škoda.
Povězte mi o českém srdci...
Jestli kdy existoval člověk, který by se dal označit za typického Čecha, pak to byl Antonín Dvořák. Včetně toho, jak se nerad pohyboval. Brahms, který byl jeho příznivcem a věděl, jak důležitá je pro umělce Vídeň (sám tam přišel z Hamburku, Haydn z Maďarska, Beethoven z Bonnu), řekl Dvořákovi: "Podívejte se, já jsem bohatej, nikoho nemám, já vám všecko dám, když tu zůstanete." Dvořák se ale omluvil, že by ve Vídni nic nenapsal. S Amerikou to bylo jiné, to byl neutrální prostor. "Novosvětskou" přivezl domů s postojem, který by se dal formulovat slovy: To jsem vám přivezl jako dárek z Ameriky. "Novosvětskou" ovšem napsal v době, kdy znal z Ameriky jenom New York, teprve pak se vydal napříč Amerikou do Iowy.
Když se vrátil, vypukla v roce 1893 hospodářská krize. Tehdy se zavřel ve svém newyorském bytě, když cítil, jak se to řítí přes jeho hlavu a hledal útěchu v bibli. Dvořák neměl velké vzdělání, obecnou a varhanní školu, ve věcech textu byl vždycky bezradný, ale začal si modrou tužkou v bibli zatrhovat, a když byl motiv delší než text, začal dopisovat. Dopisoval bibli! To, že si ho berou za svého Japonci a Američani, je způsobené geniální spontaneitou jeho lidství. Dvořák často hrdinně reagoval na potřeby svého etnika, věděl, že hudba ve fázi absence politiky je víc než hudba. Jeho vydavatel vyplatil Brahmsovi za symfonii třináct tisíc zlatých, Dvořákovi za "Novosvětskou" jen tři. A žádal, aby Dvořák na partiturách dovolil vynechat ve svém jménu háčky a čárky. A Dvořák zatím psal "Slovanské tance", "Slovanskou epopej", "Dimitrije" a "Vandu".
Lidé znají vaše díla o Mozartovi a Emě Destinnové, Casanovovi a letcích z Anglie, Smetanovi, Gustavu Mahlerovi, Masarykovi. Kdo byl ideálem vašeho mládí?
Když jsem studoval na vysoké škole angličtinu a češtinu, napsal jsem jednou článek o Pickwickovci Samu Wellerovi, který jsem si mohl přečíst v rádiu, a tak jsem se do toho rádia uvázal napořád. V redakci jsme měli na starost leccos, od jazykového koutku po takzvaná "Živá" slova, kde často vystupoval akademik Nejedlý a kde se projednávalo všelicos od koňské vozhřivky po situaci v Egyptě. Tenkrát jsme s kamarády prožívali celý vývoj velice intenzivně, a musím říct, že nalevo. Nebyli jsme příliš inspirováni klasiky, kteří ani nebyli příliš dostupní.
Existoval ale jeden náš ideál, který byl obdobně jako my mladej a obdobně chytrej a obrovsky vzdělanej a líbilo se nám, že byl věčně obklopenej kumštýřema a ženskejma a že se i dopracoval určitého názoru na svět, za který byl nakonec ochoten dát hlavu na špalek. Byl to Julius Fučík. Chtěl jsem se s ním co nejvíc seznámit, takže jsem o něm přečetl všechno, co se dalo a moje zvědavost se ještě znásobila, když jsem jednou do "Živých slov" pozval Gustu Fučíkovou. Hned ve dveřích mi vynadala, že s mými otázkami: "Měl Zdeneček celou noc práci..." Tím způsobem jsem zjistil, že manželka mrtvého hrdiny žije s člověkem, který seděl ob tři kanceláře ode mě, byl to šéf politického vysílání, a myslím, že nikomu neublížím, když řeknu, že to byl studený a dost zlý člověk.
Díky této příhodě jsem se o Fučíka začal zajímat ještě víc a rozhodl jsem se o něm natočit rozhlasový seriál. Chodil jsem točit na místa Epilogu Reportáže psané na oprátce, točil jsem u Baxů a dal jsem se zavřít na Pankrác na celu 267 s těmi, co tam s Fučíkem byli, což byl slavný policajt Kolínský a Němec zvaný Flink, který pomáhal vězňům, a proto směl zůstat v pohraničí jako střelmistr. Točil jsem a uprostřed práce mi spadly mandle, protože přede mnou stál šéf přes všechny věznice Kotál, který byl kdysi s Fučíkem v cele. A tak jsem se rozhodl, že budu mluvit vabank a řekl jsem mu, že je mi podezřelé, že Böhm vozil Fučíka po Praze, na Hradčany, do restaurací, a nikdo to nejistil.
Tak jsem se dozvěděl, že pro tyto případy měli vězni, vysazení jako volavky, na noze ocelové lano připevněné kolem pasu a pod kotníkem, na koleně kloub, takže člověk mohl normálně chodit, ale jakmile by tu nohu ohnul víc a začal běžet, kloub by se zacvakl. Natáčel jsem i v bytě, kde se 24. května 1941 sešlo sedm odbojářů, bylo pěkně, majitelka bytu upekla buchty, uvařili si meltu, načež zabouchali gestapáci, kterých bylo devět. Fučík byl v té chvíli za dveřmi a měl zbraň, ale nepoužil ji, což se mu dodnes vyčítá. Já si z toho žádný závěr vyvozovat netroufám, ti gestapáci byli všichni ozbrojení.
Co se týče sebevraždy, tu měli všichni příslušníci našich zahraničních útvarů regulérně nařízenou, a přesto ji často nepáchali. Byl jsem po revoluci velice pro to, aby se sešla komise historiků, která by odborně zhodnotila Reportáž psanou na oprátce. Ta komise se skutečně sešla (později jsem se dozvěděl, že použili i ty mé rozhlasové nahrávky) a z jejich práce vzešlo její kritické vydání. Objektivně se zjistilo, že celá úprava Reportáže byly ony dva vypuštěné odstavce z předposlední kapitoly, v nichž se Fučík přiznává, že rozehrál tu velkou hru a hodlá gestapo vodit za nos. Jmenoval Halase, Neumanna, Olbrachta a Václava Černého. Všechny údaje, které o nich gestapu dodal, byly vymyšlené a nikdo z nich se do vězení nedostal, až na Václava Černého, kterého zavřeli až v roce 1944 v souvislosti s úplně jinou kauzou. Myslím tedy, že Fučíkovi se v konečném důsledku nedá upřít obrovská mravní velikost.
Jak vzpomínáte na rozhodování, zda i vy se zařadíte do jedné z oněch exulantských vln?
Kolem mě bylo tehdy několik kamarádů: Pepík Škvorecký, Miloš Forman a malíř Honza Brychtů. Prožili jsme tehdy s Jirkou Šlitrem týden rozhodování, kdy on, tak kosmopolitní typ, skončil s větou: To přece nejde! Sám jsem tehdy nevěděl co zvolit, a natož odvahu někomu něco radit. Padaly velice lidské argumenty jako: Mám tady maminku, a jiní lidé zas říkali: Rusové to vyřešili za nás a zbavili nás všech morálních ohledů.
Když Miloš natáčel Amadea, šel filmovat do Žehušic, do obory s bílými jeleny, kam ho v dětství vodil tatínek. Technika ještě nedorazila, my jsme s Milošem leželi na trávě nohama od sebe a hlavama k sobě a Miloš mi povídá: "Víš, já chci udělat všechno pro to, aby mi nemohli upřít tuhle polovinu světa." A já zas řekl: "A já chci udělat všechno pro to, aby mi nemohli upřít tamtu polovinu světa." Což byly dle mého velice rozumné úvahy, protože tenhle svět je náš a nikdo nemá puvuár nám ho celej brát.
Miloš se jeví lidem jako cynickej frája, ale je to póza, kterou manifestuje svou obranu před krušným životem. Když jsme spolu v Connecticutu psali Amadea, měl tenkrát psy a z těch mu byl nejmilejší setr Mandy. Jenže Mandy se ztratila... A jednou Miloš přišel a říká: Já sem se asi zbláznil, ale já jsem Mandy viděl. Pojď tam se mnou." Stáli jsme na břehu zmrzlýho jezera; v tý hloubce ležela Mandy, která zřejmě běžela po břehu, uklouzla, a ten led se pod ní probořil. Vytáhli jsme ji vidlema a ten den jsme už nepracovali.
Druhý den ráno jsem se probudil a vidím, že Miloš přinesl lipku (ta je v Americe velice vzácná a drahá), zasadil jí a pod ní pohřbil Mandy. Slyšel jsem ho jak zpívá hymnu a po tvářích mu tekly slzy. Ten pes a ta lípa a Kde domov můj. Však vy víte, že ty věci jsou strašlivě složitý a vynořujou se třeba uprostřed noci a na opačný straně Zeměkoule, a teprve tam dostanou svůj význam...
|
