Úpadek Západu

9. 7. 2010

Jacek Żakowski: – Změní tato krize svět?

Zbigniew Brzeziński: – Určitě. Žijeme v století, v kterém se cosi zásadního mění.

V tom století, nebo v tomto roku?

Ne v jednom roku. Ale určitě v tomto století. Podstatné je, že se končí dominace Západu nad světem. A bylo tomu tak 500–600 let. Teď se svět politicky vzbudil. Většina lidstva se politikou nezabývala a nezajímala ji až do francouzské revoluce, která vzbudila politické postoje a národní cítění v Evropě. Potom to zaujalo skoro celý svět, který získal v průběhu posledních padesáti let politické povědomí. Toto povědomí je velmi odstupňované a je stále aktivnější; stále více vzniká z frustrace, nejistoty, nespokojenosti, pocitu nespravedlnosti. Tyto negativní pocity se ve velmi velké míře koncentrují na Západě, zejména v Americe, která ve velmi velké míře byla svědomím světa, a stala se v poslední dekádě objektem všeobecné nechuti. To je velmi nebezpečné: Kdyby teď Amerika ztratila vedoucí úlohu na světě, tak by ji žádný stát nemohl nahradit.

Když jsem pracoval v Bílém domě, největší hrozbou bylo vypuknutí atomové války. Každý den jsme s tím počítali. V průběhu 28 minut se mohla rozvinout krize, která by v následujících 6 hodinách způsobila smrt 80 až 120 milionů lidí.

Pro začátek...

V průběhu prvního dne! Dnes tato hrozba není. Ale je nejistota, týkající se stability světa, politických systémů, role Západu. Většina tohoto politicky podrážděného světa negativně posuzuje roli Západu. Kolonialismus, imperialismus, vykořisťování - jsou zásadní a dominující částí historických reminiscencí.

Tento proces narůstal od 60. let. Dekolonizace byla ve velké míře budována na opaku kiplingovské narace, na rostoucí nechuti k „bílém člověku“. Ale ostrost této rostoucí nechuti byla ohraničená, protože uspořádání sil přálo Západu. Teď se to mění. Podíl Západu v globálním HDP se radikálně zmenšuje. Mění se kulturní a vojenská rovnováha. Obrátí se role ještě za našeho života?

Vojenská rovnováha se mění nejpomaleji. Amerika má větší vojenský rozpočet než všechny jiné státy dohromady...

Jak dlouho jí to ještě vydrží?

Převaha je drtivá. A delší čas to tak bude. Americe nehrozí žádná globální válka. Ale jsou jí nebezpečné malé války, které jsou velmi drahé pro hospodářství - finančně i morálně. Ameriku to oslabuje a mění to situaci. Ale ta přeměna nebude náhlá ani nestabilizující. Je to evoluční historický proces.

Jak tento proces bude probíhat?

Velmi záleží na tom, zda se Obamovi podaří změnit roli Ameriky ve světě a zda se Evropská unie bude dále sjednocovat, nebo zda půjde opačným směrem. Velmi záleží od toho, jestli podivuhodný rozvoj Číny bude dále trvat s tou samou dynamikou. A zda Indii, Indonésii, Brazílii se podaří opakování čínského zázraku. To vše samozřejmě nevíme. Ale to vše je pravděpodobné. Jsme na počátku jakési nové éry.

Jaké?

Nejsem prorok. Ale angažuji se psaním scénářů a odpovědí na otázky, jak v takové situaci má reagovat Amerika.

Jak?

Podporuji zásady Obamovy politiky. Pokud se mu podaří postrčit Ameriku v poněkud jiném směru ve vnitřní a vnější politice, tak bude mít Amerika potřebný potenciál, aby desítky let hrála vedoucí úlohu na světě. A když se to jak Obamovi nepodaří, tak změny budou urychlené a pravděpodobně více dramatické.

Nás samozřejmě nejvíce zajímá budoucnost Evropy. Tady je klíčová otázka o Rusku. Nedávno jste pro „Rzeczpospolitou” hovořil optimisticky o změnách v Rusku. Charles Kupchan dokonce vyzývá, aby Rusko bylo přijato NATO. Je to vůbec možné?

Jsem ve věci Ruska optimistou, protože jsem pesimistou vůči Rusku jako takovému.

Neboli?

Jsem pesimistou, co se týká možnosti Ruska dosáhnout svých dávných imperialistických cílů. Rusko již nemá takový potenciál. To je samozřejmé, když se podíváte na hospodářské, demografické, vědecké statistiky – nehovořím o geopolitickém okolí. Na východ i na jih od Ruska povstávají silné přelidněné asijské státy. Rusko nemá volbu. Musí jít cestou k Západu. A je to v zájmu Západu, aby šlo touto cestou.

Aby vstoupilo do NATO?

Zde je otázka: Co je důležitější – přítomnost Ruska v NATO, což by fakticky znivelizovalo spojenectví, nebo pomalé vázání se Ruska se spojenectvím, což ho může posílit a nic se nepokazí.

O jakém nivelizování spojenství myslíte?

NATO je smlouvou o daleko jdoucí vojenské spolupráci. Všechny členské státy mají vzájemný dostup k svým vojenským plánům. Souhlasilo by Rusko, aby američtí důstojníci seděli v Moskvě a prohlíželi si její plány? Souhlasila by Amerika s takovouto přítomností Rusů v Bruselu nebo ve Washingtonu? To jsou bezhlavé nápady.

S Němci se to podařilo.

Němci leželi na lopatkách a byli přesvědčeni, že jsou sami vinni touto porážkou. Rusové zatím nemají takovýto vztah ke stalinismu. Ale mění se to. V mladší generaci roste pochopení, že Rusko musí učinit volbu, a že to musí být volba v prospěch Západu. Takový je historický proces. Ale na jeho výsledky je třeba ještě počkat.

A kdo z nás se toho dočká?

Mnoho lidí. Myslím, že v průběhu 20–25 let tento proces změní definici podstaty Ruska.

V posledním čísle „Foreign Affairs”, popisuje Richard Rosencrance projekt evropsko-americké hospodářské na vzor EU, který by před několika lety dělal dojem velké básně. Je to reálné?

Teď ne. Ale vlastně, jaká budoucnost čeká Západ, když se to nestane?

Jaká?

Naše slábnoucí převaha může být podpořena pouze hlubší, širší a více dynamičtější americko-evropskou spoluprací. To by prospělo Evropě a Americe

Mohla by vzniknout Euroamerika?

Hovoříme o společenstvích, které jsou si v mnohém podobné – demokracie, trh, křesťanství. Jejich vazba se může prohloubit, pokud k tomu bude směřovat vědomá politická činnost. To, co se událo v  Evropě, je velkým úspěchem i když je důvod litovat, že tento proces nešel dál, a že možná dokonce v této chvíli jde zpět.

To je sporná záležitost. Jedni soudí, že nás krize dezintegruje, a jiní, že integruje.

Následujících 5–10 let to bude spíš doba dezintegrace. Ale pochopme, že v této věci se i Evropa bude snažit odvrátit tento směr. Až na to, že to potřebuje úsilí a vedení. V Americe takové vedení je. Prezident má omezené možnosti, ale může prosazovat svou vizi. V Evropě je situace více zkomplikovaná, protože Evropa nemá výrazné politické vedení. Ale až Evropané pochopí, že plují na stranu dezintegrace, začnou se před ní bránit.

Vidíte i riziko, že se Unie rozpadne, euro padne a my se vrátíme do Evropy bezpočtu států a státečků?

Myslím, že se to nestane. Ale je dobře, že teď o tomto riziku hovoří, v opačném případě by se něco takového mohlo stát. A to by bylo nebezpečné. Zejména kdyby současně slábla Amerika. Protože v perspektivě následující historické etapy, neboli 20–40 let, nevidím zemi, které by mohla stabilizovat svět tak, jak to dělala Amerika. Krize Ameriky bude krizí světa.

Jak by tato krize vypadala?

Velký zmatek, konflikty, hospodářská krize, všudypřítomné rozbroje na politickém nebo náboženském základě. V různých částech světa by to vypadalo různě.

Někteří tvrdí, že chaos už narůstá. Do Palestiny plují další z konvojů svobody. Jsou lidské oběti. Izraelské vedení radikálně odsuzuje tyto akce. Vedení Turecka stejně radikálně odsuzuje reakce Izraele. Turecko je první zemí NATO, která je v tak otevřeném a ostrém konfliktu s Izraelem. V architektuře Západu se něco boří.

To je symptom nemohoucnosti Západu vůči několik desítek let trvajícímu konfliktu na Blízkém Východě. Narůstá též rozdíl mezi západním světem a Izraelem, což je samozřejmě nebezpečné pro Izrael. Měl by tedy postupovat opatrněji. Dříve bylo do Gazy vpuštěno několik lidí. Řekněme, že podle názoru izraelského vedení je to v současné době nemožné. Ale bylo možné loď z zastavit - například zablokováním lodního šroubu - a nevytvářet ohrožení života posádky.

Proč to Izrael tak neudělal?

Myslím si, že to bylo jednoduše špatně naplánované. Ta akce byla plánována vojensky a ne politicky. To možná vyplývá z přehnaného nastavení řešení konfliktu pomocí použití síly. Je to proto, že v židovském společenství narůstá pocit ohrožení. To je pochopitelné, ale neprospívá to kompromisům.

Pokud, jak říkáte, je klíč k Blízkém Východu  rukách prezidenta Obamy, potom je důležitá otázka, jaké má manévrovací možnosti. Psal jste jednou v „Foreign Policy” o  síle izraelské lobby v USA.

Tady nejde pouze o sílu lobby, ale též o její specifičnost. Většina židovského společenství v USA je liberální a demokratická. V posledních volbách hlasovalo pro Obamu víceméně 70 procent židovského společenství. Avšak politicky a finančně vlivná židovská elita je konzervativnější a identifikuje se více s izraelskou pravicí než s levicí. To má podstatný význam. Politická židovská lobby mají velký vliv na Kongres, protože americký politický život se ve velké míře opírá o dary občanů. Malá skupina – jako v případě Arménů – může díky tomu získat velký politický vliv. Polská lobby měla kdysi značný vliv, protože v některých státech bylo dost silné polské prostředí, které se ve věci samostatnosti Polska horlivě angažovalo. Teď to zaniklo. Protože polská lobby neposkytuje rozhodující finanční prostředky.

Obama je z Chicaga, neboli z největšího prostředí polské komunity...

Politický vliv, to dnes nejsou hlasy, ale peníze na volební kampaň. Protože politika je velmi drahá. Ale – mimo všechno – když se prezident rozhodne jít určitým směrem, tato jeho samotná angažovanost má na postoj Kongresu velký vliv.

Jakou hru může teď prezident Obama vést v souvislosti s krizí okolo blokády Gazy?

Záležitost Gazy nelze vyřešit, pokud se nevyřeší problémy palestinského státu. Zde je zásah zvenčí, čili z USA – prostě nevyhnutný. A to znamená určení všeobecné zásady, na základě které se musí uskutečnit vyjednávací proces. V zásadě jde o čtyři základní body. Zaprvé, Palestinci se musí vzdát práva na návrat. Tak jako se Němci nemůžou vrátit do Gdaňska nebo do Wroclawi.

Ještě je zde demografie. Způsobí, že za čtvrt století bude v Izraeli více Arabů než Židů.

Možná už za 10 let. Ale tak, či jinak, Palestinci nemohou počítat s právem na návrat, protože Izraelci s tím nemohou souhlasit. Druhý bod je těžký pro Židy. Protože musí pochopit, že nebude trvalého míru a smíření, když nebude hlavní město palestinského státu ve východním Jeruzalémě. To je symbolický a vizuální problém. Z každého místa palestinského Západního břehu Jordánu je vidět zlatou kopuli Mešity na Skále. To je veliký symbol arabské přítomnosti v Jeruzalémě, kde žije 300 tisíc Arabů. Za třetí, je potřebná výměna území, aby se přizpůsobily hranice k osídlení. Za čtvrté, bezpodmínečná je demilitarizace palestinského území a umístění amerických vojsk, nebo vojsk NATO na břehu Jordánu.

Co v této věci může udělat  prezident Obama?

Může tuto věc dát na pořad dne. Může stanovit podmínky, o kterých jsem se zmínil v Bezpečnostní radě. O těchto podmínkách se v USA hovoří. Evropská unie je podpoří. A minimálně 95 procent států světe též. To by naznačilo směr procesu usmíření. Učinil by se morální nátlak na obě strany, aby tyto podmínky přijaly.

Proč to Obama ještě neudělal?

Protože reší povážlivou vnitřní krizi v USA. Nejen únik ropy v Mexickém zálivu. Celý americký finanční systém vyžaduje reformu. Rozpočtový systém vyžaduje reformu. Školství vyžaduje reformu. Obama dobře cítí, co musí Amerika dělat ve světě, a takový směr určuje. Ale pravděpodobně se během svých dvanácti hodin úřadování denně věnuje zahraničním záležitostem jen tak dvě hodiny.

Na přednesení důležitého projevu by to stačilo.

Ale zde je třeba více. Mobilizaci, mezinárodní koordinaci.

A jaké jsou zájmy Polska v této nové situaci?

Podobné jako dříve. Zaprvé co možná nejsilnější spojení s Evropou. V zájmu Polska je, aby Evropa byla integrována a aby se do ní Polsko co nejvíce včlenilo. Především to vyžaduje dobré vztahy s Německem. Protože Německo je vstupní bránou Polska do Evropy. To je geografický fakt, který nelze ignorovat a Polsko ho naštěstí neignoruje. Za druhé, zásadně důležité je udržet spojenectví s USA. Pro Polsko je to to nejdůležitější a je to důležitou součístí procesu propojováni Ameriky s Evropou. A mimo to je vytvářet v EU středoevropskou lobby. Středoevropské státy mají v Unii celkem tolik hlasů jako Němci. Složení takové koalice pod delikátní záštitou Polska, aniž by se Polsko povyšovalo na šéfa středoevropského klubu, ve spolupráci s Rumunskem, s pobaltskými státy, s Českem, by vytvořilo skupinu, se kterou by se počítalo i vně Evropy. A to zde zatím neexistuje i když takové tendence vznikají.

Kdo by měl vyhrát prezidentské volby v Polsku?

Ten lepší.

Rozhovor varšavské Polityky vedl Jacek Żakowski, pro Britské listy přeložil Jiří Rais. Rozhovor se konal, když byla uveden na trh v Polsku životopis Zbigniewa Brzezinského - Patrick Vaughan: Zbigniew Brzeziński. Świat Książki 2010, ISBN 9788324708253.

Původní zdroj – v polštině ZDE

Vytisknout