Myslím, že je to očividné dokonce i těm, kteří se ho pokoušejí chránit – i oni chápou, že toto je prohra.

Otázka: Ale stejně, s kým se tedy dá v Gruzii mluvit, když Gruzie zůstává jednou ze stran rozhovorů a když prezident Gruzie pro nás nyní není partnerem pro rozhovory?

S. V. Lavrov: Na to teď nemám odpověď. Například včera bylo nutno hovořit s ministryní zahraničí Gruzie paní E. Tkešelašvili, se kterou jsem v těchto dnech vícekrát mluvil po telefonu. Ovšem včera jsme potřebovali několik hodin k tomu, abychom se vůbec spojili s gruzínským ministerstvem alespoň na jednom z telefonů. Nakonec jsme se domluvili. Takže určité kanály pro kontakty zde existují. Můj náměstek pravidelně hovoří se svým kolegou na gruzínském ministerstvu.Takže rozhovory pokračují.

Otázka: Sergeji Viktoroviči, naskýtá se otázka, která vyplývá z podepsaných dokumentů. To je otázka územní celistvosti Gruzie a budoucí statut Jižní Osetie a Abcházie. Vicepremiér ruské vlády Sergej Ivanov, když vystupoval na BBC, řekl, že tato otázka se bude posuzovat. Řekl dostatečně přesně, že tato otázka je součástí těchto rozhovorů.

S.V. Lavrov - Bezpodmínečně. Michail Nikolajevič Saakašvili, když se poprvé stal prezidentem v roce 2003 – byl tam pravda sice velmi svérázný způsob příchodu k moci v Gruzii, protože tam nebyly volby – od prvého dne hovořil, že jeho hlavním posláním je obnovit teritoriální celistvost Gruzie tj. vyřešit konflikty v Jižní Osetii a Abcházii, které mají velmi dávné kořeny. Je možné jít hluboko do historie a podívat se jak, se to všechno stalo. Ale úplně posledními příčinami které vedly k tomu, že se situace takto vyvinula, byla rozhodnutí prvního postsovětského prezidenta nezávislé Gruzie pana Z.Gamsachurdiji, který vyhlásil heslo – Gruzie pouze pro Gruzíny. On potom nasměroval vojska Státní rady Gruzie na Suchumi a Cchinvali, rozhořčen tím, že oni protestovali proti tomu, že zrušil jejich autonomii.

Začala válka a gruzínským vojskům se podařilo dobýt tyto města. Také víte, co přišlo vzápětí – byli odtud vyhnáni. Nakonec díky rozhodnému působení Ruska, které za to zaplatilo životy svých občanů, byly vytvořeny mechanismy pro nastolení míru, struktury pro mírotvorce a pro zahájení rozhovorů, které, jak jsme doufali, by dovolovaly dosáhnout takových výsledků při rozhovorech, které by vedly k zachování Gruzie jako jednotného státu a současně i zabezpečovaly práva a svobody pro Jihoosetince a Abcházce na základě jakýchsi autonomních principů. A také skutečnost, že Michail Nikolajevič Saakašvili se nejednou pokoušel všechny tyto mechanismy přeškrtnout, nejednou odmítal ty dohody, které již byly dosaženy v těchto rámcích a periodicky se pokoušel o silová řešení, mluví sama za sebe co se týče metod, které se nynější gruzínský vůdce pokouší použít při plnění svého poslání „sjednotitele gruzínské země“. Chtěl bych uvést jeden citát podle vyjádření jednoho novináře z vystoupení M. Saakašviliho ve vašem radiu dne 25. února 2006, když řekl doslova toto – „ Já nikdy nevydám rozkaz k provedení vojenské operace, nechci aby umírali lidé, protože krev na Kavkaze se nepočítá na desetileté, ale na staletí. My všeho dosáhneme cestou rozhovorů a konsultací“. Zdá se, že on lhal, ale že také skutečně správně pochopil, že krev na Kavkaze se neměří na desetiletí, ale na staletí. A tak se současný odpočet století začal právě 8. srpna 2008.

Otázka: Sergej Viktoroviči, v postsovětské Gruzii byli tři zcela rozdílní prezidenti – Zviad Gamsachurdija s jedním životopisem, Eduard Ševarnadze – s úplně jiným životopisem, a Michail Saakašvili s třetím životopisem. A všichni tři se zamíchali do pokusů o silová řešení konfliktu. Přitom to byli lidé se zcela rozdílným chápáním světa. Kde jsou garance toho, že k tomu nedojde znovu, když přijde nový prezident Gruzie, až už nyní či za tři roky, až uplyne funkční období Saakašviliho a prezidentem se stane nějaký Igor Georgadze, Nino Burdženadze, nebo Buba Kikabidze, či Tina Kandelami. Zdá se, že historie silových řešení ve vztahu k Jižní Osetii a Abcházii je u gruzínských prezidentů jaksi přeurčena nezávisle na jejich výchově a vzdělání. Možná, že je to taková systémová historie?

S. V. Lavrov: Kdyby to bylo tak, potom si myslím,že můžeme zapomenout na rozhovory o teritoriální celistvosti Gruzie, neboť přinutit Osetince a Abcházce souhlasit s takovou logikou, že je možné je silou vrátit zpět do gruzínského státu, bude nemožné. Jak si to vlastně představujete? Jak je možné teď, po takové agresi, po té, co bylo vypáleno Cchinvali, s povrchu země vymazány mnohé osady v Jižní Osetii, jak vidíme na obrazovkách alespoň ruské televize – i když tyto snímky se ne vždy dostávají na obrazovky, na které se dívají diváci na Západě – takovou lidskou tragédii, do jakéhokoli dokumentu vložit zmínku o teritoriální celistvosti Gruzie. Něco takového by tito lidé chápali jako hlubokou lidskou urážku. A já vás mohu ujistit,že my nechceme, aby se Gruzie rozpadla, ale de facto se situace vytvořila tak, že ani Jihoosetinci, ani Abcházci prostě nechtějí žít v jednom státě s člověkem, který na ně posílá svoji armádu.

Otázka: Ale ten člověk za nějakou dobu stejně odejde.

S.V. Lavrov – Rány, které způsobil jsou příliš hluboké a budou se léčit velmi dlouho. Jak jsme říkali po celé minulé roky, pan Saakašvili by se potřeboval naučit s úctou a trpělivě hovořit s těmi lidmi, které považuje za své občany a kteří jsou obyvateli své země. On to neumí. Víte, co dělá místo toho? Pan M.N. Saakašvili způsobuje kolosální škodu nejen Osetincům, nejen Abcházcům, ale i Gruzíncům – svému vlastnímu národu. Co on udělal pro gruzínský stát touto operací? Před ní, přes všechnu bídu a při všech problémech a těžkostech zde reálně existovaly gruzínské enklávy, kde žili Gruzínci.

V Sestavě mírotvorců společně s ruskými a jihoosetinskými jednotkami byla i gruzínská jednotka., která byla reálně přítomna na území Jižní Osetie. Místo toho, aby se toho využilo k vytvoření opatření důvěry, vytvoření seriozního dialogu, k vedení rozhovorů, jak společně řešit problémy – a před rokem a půl byla v rámci smíšené kontrolní komise dosažena dohoda o tom, že se ustaví společná gruzínsko-jihoosetinská pracovní skupina a připraví se její plány – potom tuto dohodu prostě zrušili. Tak místo toho, aby se pracovalo v existujících formátech, pracovalo čestně – když by to zabralo hodně času – ale přece jen byl by to jediná cesta k tomu hledat jakási rozuzlení, tak na místo toho on tajně vytvořil v jižních enklávách na území Jižní Osetie opevněná místa a v podstatě připravoval akci, kterou začal 8. srpna. Výsledek všichni známe – akce ztroskotala. Ale v průběhu této operace se gruzínští mírotvorci zachovali jako zrádci, neboť stříleli na ruské mírotvorce.

Otázka: Je dokázáno, že to byli právě mírotvorci?

S:V: Lavrov – Je to dokázáno. Tady ani není co dokazovat. Když to vše začalo 8. srpna pokoušeli se ruští vojáci spojit s někým z gruzínského vedení a dozvonili se na náměstka ministra obrany Gruzie.

Otázka: Volali z Moskvy a ne z Jižní Oseti?

S. V. Lavrov – Volali jak z Osetie, tak z Moskvy. Ptali se ho, co se děje, když už bylo bombardováno Cchinvali. Odpověděl: „Vyhlásili jsem válku Osetincům. Budeme obnovovat ústavní pořádek.“ A hned po té velitel gruzínských jednotek ve smíšených sborech mírotvorců prohlásil, že oni se připojují k operaci na obnovení ústavního pořádku a zahájili palbu na své soudruhy ve zbrani, s nimiž společně vykonávali službu mírotvorců.

Teď si ani nelze představit, že by se gruzínští mírotvorci znovu objevili na území Jižní Oseti. Většina Gruzínců, pokud je mi známo, uprchla z enkláv na území Jižní Osetie. Nepochybně, u Osetinců se mohou objevit pokusy uchýlit se k aktům pomsty, ale to by bylo krajně nesprávné. Jak ruský prezident, tak i ruský ministr obrany vydali rozkazy, aby k něčemu takovému jako je vypořádávání účtů s civilním obyvatelstvo bylo zabráněno.

Otázka: Nyní je udržování pořádku také odpovědností mírotvorců? Mám na mysli nedopustit vyřizování účtů.

S. V. Lavrov: Jižní Osetie má své vlastní orgány.

Otázka: Ale prezident, jak se zdá, vydal rozkaz ruským vojskům?

S. V. Lavrov: Ano, protože v případě, že by vznikly podobné případy, musí ruští mírotvorci v souladu se svým mandátem neprodleně zasáhnout.

Otázka: Dvě otázky pro upřesnění. Sergeji Viktoroviči, řekl jste, že nyní nelze podpořit žádný dokument, který hovoří o územní celistvosti Gruzie v těch hranicích, v nichž je uznávána světovým společenstvím. Znamená to, že Ruská federace nepodpoří dokument, v němž se bude hovořit o teritoriální celistvosti současných hranic? Vždyť jistě proběhne nějaké hlasování v Radě bezpečnosti o takové rezoluci.

S. V. Lavrov: Víte, teď nebudu hádat, jak bude probíhat rozprava v radě bezpečnosti OSN. Nebudu hádat, protože k tomu, abychom se na takové stadium dostali, se ještě musí hodně odpracovat. A k tomu se teď vrátím.

Chtěl bych připomenout, co řekl prezident Sarkozy, když hovořil v Kremlu dne 12. srpna o výsledcích svých rozhovorů s prezidentem D.A. Medvěděvem na otázku o teritoriální celistvosti Gruzie. Zeptali se ho, proč v těch principech, které byly odsouhlaseny a předloženy stranám ke schválení, není vzpomenuta teritoriální celistvost Gruzie. Prezident Sarkomy to posuzoval tak, že nikdo nezpochybňuje gruzínskou suverenitu. Nezávislost Gruzie nikdo nezpochybňuje, ale teritoriální celistvost jako princip se také nikým neodmítá. Ovšem jestliže vezmeme reálnou situaci, pak jakýkoli princip se musí posuzovat ve vztahu ke konkrétní situaci, pak se situace v Gruzii a v gruzínsko – abchazském konfliktu a gruzínsko – jihoosetinském konfliktu ukázala tak, že jak v tom prvním tak i v tom druhém případě světové společenství uznalo, že tam existuje konflikt. A jak v prvním, tak ve druhém případě Gruzie de facto neuskutečňuje jakékoli vlastní pravomoci na území Jižní Osetie a Abcházie a je pouze jednou ze stran rozhovorů na urovnání těchto krizových situací. Takže de facto teritoriální celistvost Gruzie je vzhledem k existenci těchto konfliktů omezena a tuto otázku je možno řešit jedině hledáním vzájemně přijatelného řešení této krizové situace, které bude akceptovat jak jedna, tak i druhá strana.

Otázka: Vy mně odpovídáte tím, co řekl N. Sarkozy a já vám řeknu, co uvedla A.Merkelová. Zítra a pozítří má být schůzka v Soči. Jestli tomu správně rozumím, kancléřka přijíždí na setkání s prezidentem Ruské federace. Včera její představitel prohlásil, že nezpochybňuje teritoriální celistvost Gruzie a neposuzuje otázku legitimity zvoleného prezidenta Saakašviliho. Jak je možné vést rozhovor při tak rozdílných startovních pozicích jaké má D.A. Medvěděv a A. Merkelová?

S. V. Lavrov: Vy víte, že kancléřka řekla, že ona nezpochybňuje teritoriální celistvost Gruzie. Ale Michail Nikolajevič Saakašvili ji zpochybnil. Dokonce si myslím, že právě on jí zasadil kolosální úder. Ještě jednou zdůrazním, že překonat následky toho, co se stalo, bude trvat velmi dlouho. Uvedl jsem jenom jeho slova, že k tomu budou potřeba ne desetiletí, ale staletí. To řekl on, nikoli já. On to všechno velmi dobře jako představitel Kavkazu chápe, on moc dobře ví, jak dlouho si na Kavkaze pamatují prolitou krev.

Otázka: K druhé otázce spojené s mírotvorci. Řekl jste, že z vašeho hlediska, spočívá pozice Ruska v tom, aby gruzínští mírotvorci představující gruzínský stát do Jižní Oseti a Abcházie nepřišli.

S. V. Lavrov: V Abcházii nikdy ani nebyli.

Otázka: A v Jižní Osetii?

S. V. Lavrov: Chápete, že to dokonce ani není pozice Ruska. To je objektivní realita. Jak si vůbec můžete představit, že by tam přišli gruzínští mírotvorci.

Otázka: Já si to představit nemohu, ale viděl jsem dokument z roku 1994, kde se podrobně popisuje sestava smíšených mírových sil: jeden takový, druhý takový, třetí zase jiný. Znamená to, že je nutno změnit tento dokument, protože on už neplatí, neboť tam je přesně napsáno – jeden gruzínský, jeden osetinský, jeden ruský prapor a ruské velení. Tam je všechno velmi podrobně popsáno. První Otázka: je nutno měnit tento dokument? A druhá otázka. Včera ministři EU navrhli vyslat pozorovatele – zatím z EU – na dodržování zastavení palby. Někteří ministři hovořili o tom, že v budoucnu, nebude-li tam gruzínský prapor, pak vytvořme evropský prapor. Jaký je na to váš názor?

S. V. Lavrov: Jsou zde dvě okolnosti. Za prvé – co se týká dohod, pak to byla ne jedna, ale bylo jich několik – první v roce 1992, potom v roce 1994 a memorandum v roce 1996. Skutečně se v nich popisuje procedura práce mírotvorců, která vychází ze tří praporů. Z této dohody nelze vycházet. V ní, z mně neznámé příčiny, ale takové zřejmě bylo přání nebo i připravenost těch, kdo ji podepisovali, nejsou uvedeny lhůty její platnosti a ani procedury jak z ní vystoupit. Gruzínský prapor, krátce a dobře, odmítl plnit své povinnosti. On dezertoval a dokonce více než dezertoval, on prostě porušil přísahu, jestli chcete. A ti, kdo tam jako mírotvorci zůstali, bezpodmínečně nebudou postupovat podobným způsobem a budou plnit své povinnosti.

Co se týká dalšího konání mírotvorců a dalších možných mechanismů, pak na těchto principech se dohodli prezidenti Medvěděv a Sarkozy v Moskvě 12. srpna. Na doplnění ruských mírotvorců je nutno odsouhlasit odpovídající mezinárodní mechanismy, neboť jak v Abcházii, tak v Jižní Osetii již takové mechanismy existují. V Abcházii společně s našimi mírotvorci a mírotvorci ze SNS pracuje mise pozorovatelů OSN – dostatečně velká struktura, která efektivně a velmi těsně spolupracuje s mírotvorci ze SNS. V Jižní Osetii je to mise OBSE. Je málo početná. Je tam podle mého asi 10 lidí a její velení je v Cchinvali. Mimochodem, i budova štábu OBSE se stala objektem bombardování. Ale možná, že tam granát dopadl jen náhodou. Nechtěl bych dělat halasná obvinění. Je přirozeně možné pomýšlet na zvětšení počtu mezinárodních pozorovatelů. Mám ale na mysli neruských pozorovatelů. To je potřebné i proto, že ruští mírotvorci budou muset přijmout ještě další bezpečnostní opatření s ohledem na to, co ukázaly události v noci na 8. srpna, jaká je zranitelnost Cchinvali před možnými gruzínskými avantýrami. A v principech dohodnutých mezi naším prezidentem a prezidentem Sarkozym je založena možnost, že budeme přijímat další opatření.

Otázka: Další vojáci?

S. V. Lavrov: Může to být početní zvýšení, mohou to být i opatření v regionu. Na to musí dohlédnout vojenští specialisté, jak to udělat tak, aby podobné agresivní projevy byly odvráceny ještě dříve, než by mohly zasáhnout civilní obyvatelstvo a civilní objekty. A bezpochyby v takovém kontextu bychom byli připraveni posoudit návrhy na doplnění mezinárodních pozorovatelů. Ale, protože je tam již OBSE přítomna, je jasné, že by to bylo logičtější dělat to pod vedením OBSE ve Vídni, kde je velení OBSE. Finské předsednictví již vystoupilo s touto iniciativou na zvýšení počtu mírotvorců. Budeme tuto iniciativu analyzovat. Je důležité dohodnout se na tom, jak je optimálně využít.

Otázka: Pozorovatele nebo mírotvorce? Inspektory nebo ozbrojené vojáky?

S. V. Lavrov: Pozorovatele. O ozbrojené vojáky tu nejde. Za prvé, nezapomeňte, že mírotvorci i pozorovatelé svými počty musí odpovídat tomu, k čemu jsou strany připraveny. Jistě, že pozice jihoosetinské strany v této otázce bude velmi důležitá. Ale, jak situaci dnes chápu – my jsme v kontaktu jak s jihoosetinskými představiteli, tak i s abcházskými – oni dnes tvrdě požadují, aby na jejich území zůstali ruští mírotvorci. Jsou připraveni spolupracovat s mezinárodními pozorovateli a posoudit návrhy na zvýšení počtu pozorovatelů. V případě Jižní Osetie nemám nejmenší pochyby, že vedle návratu již existující mise OBSE do Cchinvali, další inspektoři, nebo kontroloři jak je budeme nazývat, vůbec nebudou na překážku na vnějších perimetrech zón bezpečnosti, na vnějších perimetrech Jižní Osetie.

Otázka: Sergeji Viktoroviči, vy jste proti třetímu praporu mírotvorců?

S. V. Lavrov: Ano my jsme proti třetímu praporu mírotvorců. Třetí prapor mírotvorců se sám zneuctil.

Otázka: Nemyslím gruzínský, mluvím o zahraničním praporu třeba z EU.

S. V. Lavrov: To podléhá souhlasu všech stran konfliktu, především jihoosetinské, neboť právě tato strana byla obětí agrese. V dohodách, které jste vzpomenul jsou takové údaje, určující maximální počet mírotvorců v Jižní Osetii. V rámci těchto čísel je možné cokoli, včetně toho, že může být zvýšen stav ruského kontingentu. A jak jsme to posuzovali s francouzskou delegací a jak jsme hovořili s našimi dalšími partnery, především s německými, budeme připraveni podpořit vyslání dalších pozorovatelů do zóny konfliktu.

Nyní, jestliže hovoříme o operaci mírotvorců, monitoringu přerušení palby a také o Radě Bezpečnosti OSN, pak naši francouzští kolegové již začali pracovat v New Yorku. Její cíl – podpořit ty principy, které byly odsouhlaseny prezidenty Medvěděvem a Sarkozym a které oba prezidenti předložili stranám k podepsání. Vzali jsme na sebe povinnost zabezpečit podpis Jihoosetinců a Abcházců. A naši francouzští kolegové získat podpis gruzínského vedení. Vy jste jistě viděl záběry z Tbilisi, kde na mítinku zaznělo prohlášení Michaila Saakašvilho o tom, že on podporuje tyto principy. Ale obtíž je v tom, že se pod ně nepodepsal. Přitom prezidenti Sarkozy a Medvěděv jasně vyzvali strany, aby tyto principy podepsali. Takže teď přemýšlíme, co je důvodem k takové situaci. Ale pokud pod tímto dokumentem nejsou podpisy všech stran, pak není co odsouhlasit.

Otázka: K Radě bezpečnosti – co očekáváte od rezoluce, jaký mandát, jaký obsah rezoluce by vás uspokojoval?

S. V. Lavrov: Měla by být docela prostá. Musí podpořit, zopakovat tyto principy, které byly zformulovány v moskevském dokumentu 1. srpna. Ale ještě před tím tyto strany musí dodat své podpisy, musí fyzicky podepsat tento dokument.

Otázka: Ve spojitosti s tím, bych se vás chtěl zeptat na pozice vašich kolegů hlavně USA. Je známo, že C. Riceová dnes odletěla do Paříže a dnes či zítra bude setkání ministrů zahraničí NATO. Potom poletí do Tbilisi možná proto, aby získala podpis pana Saakašviliho. Jak vy celkově hodnotíte pozice USA od 8. srpna? Zprvu se hovořilo o tom, že jakoby to Američané „vnuknuli“ Saakašvilimu myšlenku vtáhnout Rusko d oválky a potom jste řekl - možná se mýlím – že na základě vaší prosby se američtí kolegové pokoušeli odvrátit Saakašvili od války. Jak je to doopravdy?

S. V. Lavrov: V tomto smyslu už pracujeme velmi dlouho. Když v roce 2002 Američané začali svůj program pro gruzínskou armádu pod názvem „Nauč a vyzbroj“ podle mého názoru se již tehdy moji kolegové se jich ptali, jestli se ve Washingtonu nebojí, že ozbrojené síly Gruzie připravené a vyzbrojené by mohly být použity při pokusu o silové řešení těchto konfliktů. Oni nás svato svatě ujišťovali, že toho Američané nedopustí. Přitom v uplynulých letech, když se objevovaly některé provokace tu v Jižní Osetii, tu v Abcházii, např. před třemi roky v létě 2005, když jak si vzpomínáte M.Saakašvili už uskutečnil pokus začít válku v Jižné Osetii. Ale tehdy to nemohlo vést k takovému rozsahu jako nyní a tyto pokusy byly také hned přerušeny. Pokaždé po takovém projevu jsme znovu a znovu připomínali našim americkým kolegům své obavy. Ujišťovali nás že Washington soustavně pracuje s Tbilisi a snaží se ho zdržet od podobných dobrodružství. Poslední rozhovor na toto téma proběhl doslova před měsícem, hned po návratu C. Riceové z Tbilisi, kde byla 10. července a znovu nám byla dána stejná ujištění. Já si myslím,že Američané takou práci skutečně dělali, ale jak vidět, nedocenili úroveň válkychtivosti současného gruzínského lídra a stupeň jeho zájmů.

Otázka: Jak hodnotíte současnou pozici amerického vedení? Včera zaznělo velmi ostré prohlášení prezidenta Buse, dnes v noci ještě ostřejší prohlášení C. Riceové, které prohlásila, že činnost Ruska povede k jeho izolaci. Jak je celkově hodnotíte – proč a co?

S. V. Lavrov: Včera jsem to už komentoval.

Otázka: Teď by to bylo možné podrobněji.

S. V. Lavrov: Jistě. Není zde žádné tajemství. Píšou už o tom na Západě, píšou o tom analytici. Nynější gruzínské vedení – to je „speciální projekt“ USA. A vidět svého svěřence v takovém absolutně nepřijatelném stavu je škoda. Škoda projektu, škoda úsilí, které bylo vynaloženo za peníze, které do toho byly vloženy. Jak vidět, dá se to lidsky pochopit, že vložili tak mnoho a „výsledek“ vidí na obrazovkách. Jak se Michail Nikolajevič objevuje na obrazovkách a otvírá pusu, všem je jasné s kým mají tu čest. Takže, lidsky to mohu pochopit, ale je nutno si vybrat – položit na misku vah celý tento „virtuální projekt“ nebo zauvažovat o tom, že svět je mnohem složitější a jsou v něm mnohem vážnější situace, v nichž nelze utéci před spoluprací a v nichž je nutno seriozně pracovat. Proto já nechápu, jak nás chtějí izolovat.

Slyšel jsem hrozby týkající se toho,že nás nepřjmou do WTO. Ale nás tam stejně nikdo nechce přijmout. My se o tom stále více a více přesvědčujeme. Pokaždé, promiňte ten výraz,se zamračí – to se podepíše nějaký protokol a zdá se vše v pořádku, ale potom se objeví zase nějaké nové problémy. O WTO jsme hovořili nejednou. Náš prezidenta a premiér zdůrazňovali, že chceme vstoupit do WTO za podmínek, které budou vzájemně výhodné, za standardních podmínek. Proto, když se k tomu vracím, co říkali američtí představitelé, je důležité, aby rozhovor probíhal na základě faktů. Ale když prezident velké země hovoří o tom, že Amerika je pobouřena vstupem ruských vojsk do města Poti a požaduje aby odtud okamžitě odešla a přitom ve městě Poti a v okolí žádná ruská vojska nejsou, když mluví o tom, že současně ve městě Gori nějací kozáci a horské národy loupí, páchají násilné činy a krádeže za podpory ruských vojáků, pak už prostě nemám slov.

Včera jsem hovořil s paní C.Riceovou. Telefonovala mi, protože chtěla vědět, co je na tom pravdy. Pravda mluvila celkem klidně. Operativně jsem situaci prověřoval a oznámili jsem Američanům, že tato informace se nepotrvdila. Navíc naši vojáci se skutečně nacházejí blízko města Gori a města Senaki. Ale oni nešli dál za tato města. Přišli do tohoto prostoru jen proto, že tam byly pozice gruzínských vojáků, z nichž se vedla palba na Jižní Osetii. Když sem přišli, udělali základní prověrku tohoto prostoru. Ve městě Gori nebyl ani jeden představitel vedení města – ani primátor, ani jeho náměstci, ani představitelé policie, prostě nikdo - zůstali jen civilní obyvatelé, kteří se velmi otevřeně vyjadřovali o svém současném vedení za to, že začali tato jatka. Tito civilní obyvatelé tam zůstali bez jakýchkoli elementárních podmínek pro život, které by měl stát pro své občany zajistit. Mimochodem neměli už potraviny a tak dostali výpomoc od našich vojáků.

Otázka: Vy si myslíte, že Američané byli nesprávně informováni?

S.V.Lavrov - Ano, nesprávně informováni. Ještě druhý moment a ten je také důležitý, protože na něm včera bylo postaveno prakticky celé vysílání CNN. Na druhé straně města Gori naše rozvědka zpozorovala ohromný arzenál munice a výzbroje. Tam bylo kolem 15 tanků, obrněné transportéry, vagony nábojů a výbušnin, nemluvě o pěchotních zbraních, přitom tento sklad byl ponechán úplně bez ochrany. Prostě u tohoto arzenálu nebyl ani jediný člověk. Prostě pod širým nebem to všechno leželo, připraveno k použití á to včetně tanků. Jasně, že by bylo prostě hloupé jen tak okolo toho projít a nechat to bez povšimnutí. Teď se naši vojáci zabývají tím, jak to alespoň zabezpečit a zneškodnit. Jak dlouho to budou dělat to nevím, ale nelze to nechat bez dozoru pod širým nebem, aby kdokoli přišel a mohl si prostě jen tak sednout do tanku a odjet s ním a třeba z něho i střílet. Stejný arzenál je i u města Senaki. Tyto tanky se pak vyvážely stranou z Gori, ale jejich pohyb už byl zpozorován. CNN začala troubit do světa jako nejžhavější novinku, že tanky jedou na Tbilisi. Přitom to bylo tak, jak vám říkám. Navíc, když jsme veřejně oznámili, že v Gori nejsou žádní představitelé místních úřadů, přijel tam tajemník Rady obrany Gruzie Lamaja a přivezl nějaké dva muže, o kterých prohlásil že oni se budou starat o město. Oni se spojili s našim velitelstvím poblíž Gori. Dokonce si myslím, že tam i přespali, protože neměli kam jít. Takže tam není nic tak nepřátelského co by bylo předpojaté vůči gruzínskému národu. My s Gruzínci chceme i nadále být přátelé. Chceme,aby pokračovaly tyto vztahy a doufám, že se tomu zase vrátíme.

Otázka: Vraťme se přece jen k Američanům.

S. V. Lavrov: Tak dobře o Američanech. To co jsem řekl CNN, to také děláme. Jak je vidět, my nikdy zbytečně neděláme „píár“ z toho,co se odehrává. Když naši vojáci došli ke Gori a viděli, co se tam děje. Bylo by možné říci, že město Gori bylo absolutně pusté, tam nebyly žádné místní úřady, jen lidé bezprizorní a mohli jsme zkusit udělat z toho aféru, aby tam Gruzie poslal své představitele, aby se starali o město. Vojáci se místo toho zabývali tím, co bylo potřeba – pomáhali obyvatelům a hlavně se pokusili zajistit tento nebezpečný arzenál. Na druhé straně hledá se jakýkoli důvod k tomu, aby se dělal očerňující „píár“ na základě neprověřených fakt. Před pár dny CNN s odvoláním na „rychlé zprávy“ také ukazovala a vykládala, že ruská vojska vstoupila do Tbilisi. Za pár hodin, když si to prověřili, začali hovořit o tom, že to vlastně byla gruzínská vojska, která se vracela z bojiště.

Otázka: Sergeji Viktoroviči, vraťme se k tématu Gruzie, chtěl bych se dotknout otázky toho, jak ministr zahraničí Francie Kouchner, když začínal svoji první cestu,řekl, že toto je takový mikroskopický konflikt, když měl na mysli světová měřítka a přitom vede ke změnám ve vztazích velmocí. Mám proto otázku – po podepsání deklarace mezi prezidenty Putinem a Bushem jsme velmi dlouho mluvili o možnostech rozvoje na základě deklarace o rusko –amerických vztazích v různých směrech. Bude tato deklarace zapomenuta?

S. V. Lavrov: Ne, my od svých závazků a od svých slov nikdy neustupujeme.

Otázka: V této souvislosti plánujete nějaká další setkání? Dnes se setkávají C. Riceová, ministři zemí OBSE, NATO. Kdy se setkáte s C. Riceovou?

S. V. Lavrov: Víte, my s paní Riceovou hovoříme pravidelně. Jen od 8.srpna jsem s ní mluvil alespoň pětkrát, kdy jsem s ní mluvil velmi podrobně a otevřeně. Řekl jsem od 8. ale bylo to spíše od 10 srpna, protože od 8. srpna žádné spojení se mnou nenavázala. Byli jsme bohužel zaměstnání málo příjemnými věcmi. Není žádného důvodu přerušovat tento dialog. Máme spolu řadu věcí k řešení. To, že dnes tento „mikro“ podle výrazu Francouzů konflikt potlačil všechno ostatní – ale to není naše volba. Tento konflikt je už završen. To, co je teď potřeba, je naplnit všechny principy, které jsou v dokumentu podepsaném prezidenty Sarkozym a Medvěděvem. Jen mimochodem, když se tyto principy vypracovávaly, už jsme zase museli sestřelit další bezpilotní výzvědný letoun nad našimi vojsky v Jižní Osetii.

Otázka: Je dostatečně známo také, že v těchto dnech se ministři zahraničí G 8 sebrali a udělali si konferenční rozhovor. Vás přitom nepozvali. Vy jste to odmítl nebo to bylo výrazem toho - počkejte, až si to my vyříkáme?

S. V. Lavrov: Oni přece nikde nebyli.

Otázka: Myslel jsem, že si telefonovali.

S. V. Lavrov: To dokonce ani konferenční rozhovor (conference call) nebyl. Tam proběhly jen dvoustranné rozhovory C. Riceové se svými kolegy. Nevidím v tom nic zvláštního. Prostě se zachtělo jednomu ministrovi “osmičky” mobilizovat ostatní, aby nám vyslali jakýsi signál. Myslím, že efektivnost, s jakou byly agresivní akce gruzínského vedení přerušeny, v nemalé míře vysvětluje určitou hysterii, která dnes je při výkladu toho, co se stalo.

Otázka: Zůstaly dvě otázky. Jedna je spojena s americkou vnitřní politikou. Vitalij Čurkám, když vystupoval v Radě bezpečnosti OSN, kde vznikla řekněme diplomatická přestřelka s americkým představitelem, řekl,že - cituji - „tady není prostor pro hry jednoho z kandidátů na prezidenta“, právě se zřetelem na americkou vnitřní politiku. Nyní vidíme, že pozice J. McCaina i B.Obamy jsou dosti tvrdé. Ještě není známo, kdo z nich je tvrdší. Jak vy oceňujete takovou verzi, že po tom všem bude americkým prezidentem v každém případě člověk s velmi tvrdou rétorikou ve vztahu k Rusku?

S. V. Lavrov: Alexeji, vy přece víte, jak se to dělá. My – jsme jako děti, co se týká metod využívání prostředků masové komunikace. Prostě jako děti. My se to pokoušíme naučit u našich starších soudruhů, kteří po desetiletí shromažďovali zkušenosti, jak využívat čtvrté velmoci. Chápete, vyhodí se jednoduchý obrázek na obrazovku, který se doprovodí nijak hlubokým komentářem a to celé se doprovodí prostou větou – „Rusové vtrhli do Gruzie“. Koho zajímá, že Rusové tam byli v roli mírotvorců na základě dohod podepsaných v Tbilisi? Koho zajímá, že tyto dohody byly roztrhány gruzínským vedením, které začalo bombardovat město, které gruzínské vedení považuje za své, protože leží na jeho území? Vidíte Rusové a jsou v Gruzii. Ano. Ale co tam dělají, to není nutno vysvětlovat. Vezměte včerejší záběry CNN - vidím je stále dokola – ukazují hořící Cchinvali. A někde tam na obrazovce je napsáno „archiv“. A k tomu jde text, že „Rusové se vydali na pochod z Gori do Tbilisi“. A ve stejné situaci jsou ti, kteří si přejí předstoupit před mikrofon a tam o cosi žádat. Když to všechno probíhá v rozběhnuté prezidentské kampani, pak samozřejmě ani jeden kandidát nemůže zůstat stranou ve vyjádření spravedlivého hněvu nad tím, že malinkou Gruzii, spojence USA, záštitu demokracie chtějí roztrhat. Mně je to naprosto jasné. Pracoval jsem také v Americe.Bylo to pravda v devadesátých letech, kdy se to ještě nedalo tak rozvíjet. Dnes je to však již dovedeno do dokonalosti.

Otázka: Je to tedy tradice?

S. V. Lavrov: Vzpomenul jsem, že Gruzie je „projektem USA. Proto se s takovým řevem pokouší „nasměrovat“ veřejné mínění. Je jeden prostý fakt – když prezident Sarkomy předevčírem byl v Tbilisi a vedl rozhovory s M.Saakašvilim, prezident Gruzie vedl tyto rozhovory v přítomnosti tří amerických poradců. A to, jak to chápali Francouzi, si umím docela dobře představit.

Otázka: Ano, stalo se to prvkem předvolební kampaně. Ale neodrazí se to na podstatě vztahů B.Obamy s Ruskem nebo toho uchazeče, který se stane budoucím prezidentem USA?

S. V. Lavrov: Víte, že se do této kampaně vměšovat nebudeme. Nepatří do naší poltické kultury. Je naprosto jasné, ať se stane prezidentem USA kdokoli, budeme s ním vést dialog jako se zvoleným představitelem USA.

Otázka: Poslední otázka. Vzpomínáte, když jsme spolu hovořili asi před půl rokem, položil jsem vám otázku, zda již nezemřelo SNS? Zaprvé – jak byste komentoval vystoupení Gruzie z SNS, jaká je reakce na prohlášení, které udělal M.Saakašvili? A za druhé – podívejte se,všichni se nějak vyjadřují, ale kde je SNS? Je vůbec alespoň jedna země, která by podpořila Rusko? Včera dokonce i pan Lukašenko řekl, že on bude upevňovat vztahy s EU a USA. A to bylo včera. Tedy umřelo SNS, Sergeji Viktoroviči?

S. V. Lavrov: Možná, že jen strom odhazuje mrtvé větve, nevím. Slyšel jsem prohlášení Michaila Nikolajeviče o tom, že vystupuje ze SNS. Nějaké oficiální dokumenty o tom k předsedovi SNS zatím nedorazily. V dokumentech o SNS je popsána tato procedura. Proto bych nechtěl zde podrobněji analyzovat tuto situaci. Vše co dělá Michail Nikolajevič Saakašvili v danou chvíli a v posledních dnech je zaměřeno výlučně na politické přežití.

Proč jsme nesvolali SNS? Proč jsme nepožádali,aby SNS solidárně všechno odsoudilo? Jestliže se ptáte, pak považuji za nepatřičné nutit lidi dělat věci, které jsou jim proti mysli. My docela dobře chápeme, že země SNS, stejně jako my, chtějí mít normální vztahy se svým okolím ve všech směrech. Moc dobře chápeme, že zvláštní význam oni přikládají vztahům k Západu a především k USA a EU. Tomu rozumím. My chápeme normální objektivní pozici našich sousedů a našich partnerů. My je nechceme do ničeho nutit, nechceme je nahánět do jednací síně, abychom pak na obrazovkách mohli ukazovat, že jsme všichni společně někoho odsoudili. Chápete – to je metoda, kterou využívají naši partneři na Západě. Nemyslím si, že nutno někoho uměle nutit k tomu, aby podporoval Rusko.

Otázka: Vidím,že jste rozčilen Sergeji Viktoroviči. Oni dokonce nevystoupili ani individuálně. Dobře, nehoňte je do sálů. Ale jde je Ilcham Alijev, kde je prezident Kazachstánu? Kde jsou ti lidé, kteří vždy deklarují podporu a přátelství s Ruskem?

S. V. Lavrov: Vy chcete, abychom se my, stejně jako naši američtí partneři setkávali potichu,tak jak oni to dělají např. s někým z pobaltských zemí – já to znám a říkají, poslyš,nastol v EU tuto otázku. Prostě já znám tuto kuchyni a vím že takového druhu solidarita se dnes stala důvodem, proč EU někdy bolí hlava. Dávám přednost aby v našich vztazích s partnery v SNS jsme v plné míře respektovali jejich zájmy, jejich pozice a nevytvářeli jsme situace, v nichž by se necítili dobře. Jakékoli integrační seskupení bude pevné jen tehdy, když se bude zakládat na reálných zájmech, na reálně navzájem pochopených zájmech.Ujišťuji vás, že máme dobré perspektivy rozvíjet tuto spolupráci bez jakýchkoli mentorských či velmocenských ambicí.

Otázka: Poslední otázka týkající se pozice prezidenta Ukrajiny Juščenka v době konfliktu

S. V. Lavrov: Je těžké to komentovat, protože ukrajinské vedení a prezident Juščenko v poslední době velmi konkrétně a důsledně podnikají řadu antiruských kroků, zejména, co se týče Černomořské flotily. Už se stalo praxí vydávání dekretů prezidenta Juščenka, které jsou pokusem jednostranně změnit to, co je zakotveno v rusko – ukrajinských dohodách o umístění Černomořské flotily na území Ukrajiny. Přitom tyto jednostranné pokusy pomocí dekretů prezidenta se dělají jako překvapení. I když elementární diplomatická, ale i prostá zdvořilost předpokládá, že jestli už nás něco napadlo a chceme to řešit, tak alespoň zvedneme telefon a zatelefonujeme a řekneme, že máme takový nápad. Možná, že bychom se mohli zkusit nějak domluvit. Klidně pak tyto kroky udělej, ale alespoň dopředu zavolej a řekni, že máš s tím takové problémy. To se však neděje. Myslím, že to v mnohé je odrazem vnitropolitické situace, která se vyvinula na Ukrajině. My chceme, aby tato parlamentní krize, která je přítomna v ukrajinské politice, byla co nejdříve překonána. Chtěli bychom, aby rusko-ukrajinské vztahy byly očištěny od umělých nánosů spojených s vnitropolitickým bojem mezi vedoucími politickými silami nebo s pokusy zalíbit se NATO a pokusit se co nejdříve do toho zatáhnout ukrajinský národ, který se to nepřeje.

Otázka: Takže válka již skončila a teď je řada na diplomatech?

S. V. Lavrov: O jaké válce to mluvíte?

Otázka: Mluvím o válce v Gruzii a v Osetii.

S. V. Lavrov: My jsme zastavili protiprávní jednání. Pokud jde o ozbrojené síly Ruské federace, pak dostaly rozkaz prezidenta jako vrchního velitele, aby dokončili operaci, která byla odvetou na jednání Tbilisi. A tyto ozbrojené síly to vykonaly. Ano, nyní je čas pro diplomaty. Budeme pracovat se všemi, včetně našich gruzínských kolegů, kteří nyní především musí podepsat dohodnuté principy urovnání konfliktu.

Zdroj: ministerstvo zahraničí RF, ŠOK, překlad JU