Poslouchejte následující Duel Radiofóra a udělejte si názor sami. Můžete přispět i svým názorem e-mailem na adresu radioforum@rozhlas.cz, anebo poslat esemesku na číslo 9077703 ve tvaru RF a potom už váš text. Hosty následujících minut jsou Luděk Pekárek z Národní referenční laboratoře pro neionizující záření. Dobrý večer.

Luděk Pekárek, Národní referenční laboratoř pro neionizující záření: Dobrý večer.

Vít Dvořák, moderátor: A ve studiu v Brně sedí Milan Hlobil, specialista na radiové vlny, spoluautor oné druhé ze zmíněných zpráv o škodlivosti radaru. Dobrý večer i vám.

Milan Hlobil, specialista na radiové vlny: Dobrý večer.

Vít Dvořák, moderátor: Pane Hlobile, vy jste tedy jedním z té trojice, která v posledních dnech pořádně rozčeřila debatu o radaru. Jsou to docela vážná slova, paprsek radaru v Brdech se může odrazit a ohrozit lidi. Stojíte si za tím?

Milan Hlobil, specialista na radiové vlny: Ano, stojím si za tím, ale úvodem dovolte, než odpovím na otázku, bych si dovolil vyslovit omluvu doktora Pokorného, který je spoluautorem naší společné studie. Omylem byl uveden název jeho pracoviště Akademie věd České republiky, pan doktor Pokorný zpracovával studii pouze jako soukromá osoba a ne jménem Akademie věd.

Vít Dvořák, moderátor: Čili to je ta příčina, proč šéf Fyzikálního ústavu Akademie věd se vzápětí distancoval od vašeho kolegy Petra Pokorného?

Milan Hlobil, specialista na radiové vlny: A velice se omlouvá pan Pokorný.

Vít Dvořák, moderátor: Teďka tedy k těm vašim slovům. Víte, proč se ptám, ono ty závěry jsou úplně jiné než tedy v té zprávě, kterou prezentoval premiér Topolánek. Vycházíte prý z jiných parametrů, z jiného nařízení, než které by mělo stát v Česku. Takový je hlavní protiargument, a to od vás říká armádní hygienik Petr Navrátil. Ten radar, ze kterého vy vycházíte, prý v Česku být nemá.

Milan Hlobil, specialista na radiové vlny: Já znám názor pana Navrátila, já si za svým názorem stojím, jestliže je účel radaru takový, jak je definován ve smlouvě Česká republika - USA a dosahy radaru na malorozměrné cíle, to znamená hlavice raket, mají být zhruba dva tisíce kilometrů, jak bylo uvedeno při prezentacích, nemůže být špičkový výkon sto sedmdesát kilowattů, ale ten výkon musí být až stovky megawattů, to vyplývá jasně z radiolokační rovnice.

Vít Dvořák, moderátor: To znamená, že vaši, řekněme, konkurenti, neměřili nebo nepočítali úplně dobře podle vás?

Milan Hlobil, specialista na radiové vlny: Podle mého názoru se chyba stala hned na počátku, na samém počátku, ještě před výjezdem na Marshallovy ostrovy, a v této chvíli měl být podle mého názoru proveden důkladný rozbor, důkladná příprava měření po radiolokační stránce, to znamená ujasnit si úkol, jaký zde bude radar plnit a jaké parametry musí být dosaženy.

Vít Dvořák, moderátor: Pane Pekárku z Národní referenční laboratoře, co na tenhle ten argument řeknete? Prý jste neměřili dobře.

Luděk Pekárek, Národní referenční laboratoř pro neionizující záření: No, tak my jsme měřili tak, jak jsme mohli, měřili jsme to, co jsme chtěli, a dostali jsme i z toho měření velice závažné odpovědi. Kromě toho, že jsme věděli i parametry, které nám tehdy poskytlo ministerstvo obrany. Je to za prvé tak, nebudu se vyjadřovat k těm možnostem radaru, ale jenom řeknu to, že ten radar Američani odzkoušeli, skutečně na ty dva tisíce kilometrů zachytili ten předmět malý, který teda byl jaksi ... který měl být zachycen, kromě toho tam byla řada dalších zkoušek, čili není pravda, že energie nebo výkon tohohle radaru nestačí na ty dva tisíce kilometrů zachytit malý cíl. To oni ověřili a myslím si, že nemá smysl k tomu diskutovat. Snad jenom takovou poznámku, že dneska ta technika přece jenom je, ta digitální a tak dále, jiná, možná, že jestli se dostanu ještě k nějakému dalšímu povídání, tak bych vysvětlil, proč je možné tak malým výkonem, který byl uveden a který se panu Hlobilovi zdá nemožný pro takovou vzdálenost, proč teda se dá i tak malý předmět navigovat, sledovat.

Vít Dvořák, moderátor: Já jsem teda na rozdíl od vás laik, ale nebezpečí je, jestli jsem to dobře pochopil, v odrazu hlavního paprsku radaru. Je to tak?

Luděk Pekárek, Národní referenční laboratoř pro neionizující záření: Podívejte se, tak jednoduché to není. Já bych řekl na začátek, že ty parametry, které pan Hlobil vložil do toho svého výpočtu, jsou skutečně špatně. My je máme přesně, já jsem dokonce, pokládám je za důvěryhodné to, co nám řeklo ministerstvo, a měli jsme i možnost ověřit to nezávisle z literatury a tak dále, čili ty parametry jsou takovéto: sto sedmdesát kilowattů má impuls, pak je třikrát tak delší pauza, pak zase pokračuje teda těch sto sedmdesát kilowattů, čili sto sedmdesát kilowattů není průměrná hodnota, to je zhruba čtyřicet dva kilowattů. Když tohle to vezmu, vezmu velikost té antény a tak dále, nechci zacházet do nějakých technických detailů, tak přijdu na to, že i v nejužším místě toho svazku nepřekročí, chcete-li intenzita, říká se tomu hustota zářivého toku nebo výkonová hustota, těch deset kilowattů na metr čtverečních, na kterých pan Hlobil založil veškeré svoje další výpočty.

Vít Dvořák, moderátor: Tak teď prosím, dejme slovu panu Hlobilovi. Pane Hlobile, jak to tedy s oněmi údajně špatnými parametry, jak říká pan Pekárek, je?

Milan Hlobil, specialista na radiové vlny: Já jsem vycházel z parametrů, které byly původně uvedeny na webových stránkách ministerstva obrany, to znamená špičkový výkon čtyři a půl megawattu a střední výkon sto sedmdesát kilowattů.

Vít Dvořák, moderátor: Souhlasí?

Luděk Pekárek, Národní referenční laboratoř pro neionizující záření: Nikoliv, nikdy jsem takovéto údaje neviděl, viděl jsem je na webu, na americkém webu, to se skutečně týkalo jednak intervalů těchhle těch hodnot a jednak jiných radarů nebo připravených radarů.

Vít Dvořák, moderátor: Nechme to, prosím, pana Hlobila dopovídat.

Milan Hlobil, specialista na radiové vlny: Takže na základě těchto parametrů jsem provedl své výpočty. To, že potom ministerstvo obrany koncem roku uvedlo jiné parametry, je jeho problém. A co se týče zpracování odraženého signálu, ano, existují velice pokročilé technologie, o kterých zřejmě pan Pekárek chce hovořit, já o nich vím také, ale ani při těchto pokročilých technologiích zpracování přijatého signálu není možné dosáhnout deklarovaný dosah. Prostě není to možné.

Vít Dvořák, moderátor: Pane Pekárku, měnily se ty parametry, tak jak o tom mluví pan Hlobil? Parametry, z kterých se vycházelo při výpočtech.

Luděk Pekárek, Národní referenční laboratoř pro neionizující záření: Já o tom nevím, já jsem od začátku vycházel z těch parametrů, o kterých mluvím, tam byl jediný jaksi ještě ... jediná nejistota, že jsme nevěděli, nebylo nám jasně řečeno, jestli těch sto sedmdesát kilowattů je průměrný výkon, nebo špičkový, nebo výkon toho impulsu, což se vyjasnilo později, ale toto je naprosto nesporná záležitost, poněvadž opakuji, že jsme to ověřovali i v literatuře, čili já jsem se setkal i s čtyři a půl megawattů a tak dále, ale to bylo na webu americké armády a ještě v intervalu pro impuls, čili v tomto se neshodneme, je naprosto jasné, že výkon toho radaru není tak veliký, tak předpokládal pan Hlobil. A pan Hlobil založil potom na tom toto, že ten paprsek ještě v osmi kilometrech daleko může mít ... bude mít intenzitu přes deset kilowattů na metr čtverečních. V tomto okamžiku se počítá, jestli tohoto ... toho člověka to trefí, nebo ne, čili ano, nebo ne. Když toto není, tak se počítá už delší působení toho svazku a celá ta jaksi ... ten popis situace, jak to pan Hlobil má, padá.

Vít Dvořák, moderátor: Pane Hlobile, kdyby se tam tedy daly ty druhé parametry, o kterých mluví teď pan Pekárek, ty nižší, vycházel by váš výpočet zřejmě jinak, rozumím tomu tak dobře?

Milan Hlobil, specialista na radiové vlny: Ano, ten výpočet by vyšel jinak, ale ...

Vít Dvořák, moderátor: Stejně jako té vaší konkurenční skupině, té skupině, jejichž výsledky prezentoval premiér?

Milan Hlobil, specialista na radiové vlny: Ano, ale oni žádné měření ve směru hlavního svazku neprováděli, a pokud vím, tak závěr je, že bezletová zóna například je osm celých šest kilometrů a vlastně oni nemají žádný výsledek měření ve směru hlavního svazku. V tom vidím zásadní profesní pochybení. Já pochopitelně, my každý budeme hovořit o něčem jiném, pan Pekárek tvrdí, že špičkový výkon je sto sedmdesát kilowattů, já budu tvrdit své, že špičkový výkon je čtyři a půl megawattů, a dokonce tvrdím, že musí být i větší v případě, že bude ... budou použity při výrobě hlavic technologie steels, kdy odrazená plocha bude pouze řádově v tisícinách metrů čtverečních.

Vít Dvořák, moderátor: Pane Pekárku, prý jste ten hlavní svazek nebrali v potaz. Je to tak?

Luděk Pekárek, Národní referenční laboratoř pro neionizující záření: Brali jsme ho v potaz podle toho, co nám bylo řečeno a co také víme o vlastnostech toho ... té antény.

Vít Dvořák, moderátor: Promiňte, řečeno kým? Američany?

Luděk Pekárek, Národní referenční laboratoř pro neionizující záření: Američany, ano, kteří to přímo uvedli, víme to i jaksi závazně od ministerstva obrany, a proč jsme neměřili hlavní svazek, bylo jednoduché, poněvadž to by byl skutečně vážný problém a helikoptérou a tak dále v nějaké vzdálenosti. Pokládali jsme to za zbytečné, poněvadž i zářiče, které tam byly vybrány, jejich počet a tak dále, odpovídal skutečně tomu špičkovému výkonu sto sedmdesát kilowattů. Co jsme měřili a co ... kvůli čemu jsme tam vlastně také jeli, jsme měřili ty takzvané postranní laloky. Tam jsme se přesvědčili, poněvadž to je vážná věc, oni mohou dosti silné, oni je likvidují Američani jakýmsi softwarem, jakým způsobem, to je samozřejmě tajná záležitost, ty jsme změřili jako velice skutečně nízké, jako tlačené, a na nich jsme našli další velice vážnou věc, že poměr toho průměrného výkonu k výkonu špičkovému je poměrně malý, čili že ten impuls je dlouhý.

Vít Dvořák, moderátor: Pánové, obávám se, že teď tedy zabředáme do podrobností, kterým už laik skutečně, a tudíž většina posluchačů, nemůže úplně rozumět. Já bych se přece jen zeptal teď pana Hlobila na něco jiného, je to slovo proti slovu, slyšeli jsme teď, pan Pekárek z té první skupiny, vládní skupiny říká, že ten hlavní svazek měřili, je to slovo proti slovu. Já bych se vás, pane Hlobile, rád zeptal na jinou věc. On armádní hygienik oponuje na základě té vaší konkurenční oponentní zprávy, že navržená bezletová zóna je na základě měření přímo na ostrově Kwajalein, kde onen radar zatím stojí.

Milan Hlobil, specialista na radiové vlny: Pokud nebylo provedeno řádně měření ve směru hlavního svazku, tak není vlastně, jak stanovit, jestli ... nebo potvrdit měřením, že takto byla ta zóna, takto je ta zóna správná. Přece jestli jsem porozuměl dobře panu Pekárkovi, tak tuto informaci, že ta zóna je osm celých šest kilometrů, mají od Američanů.

Vít Dvořák, moderátor: Pane Pekárku, co byste k té oficiální bezletové zóně mohl dodat a k námitkám pana Hlobila? Měla by být rozšířena podle autorů té konkurenční zprávy o padesát kilometrů, jenže to by zasáhla do Letiště Ruzyně.

Luděk Pekárek, Národní referenční laboratoř pro neionizující záření: Tu vzdálenost té zóny, to je vzato podle zkušeností Američanů s tímto radarem, čili my jsme samozřejmě toto převzali, podobně jako převzali to, aby bylo jasno, my jsme neměřili ten hlavní svazek, my jsme převzali tu hodnotu.

Vít Dvořák, moderátor: Počkejte, před chvílí jste říkal, že jste ten hlavní svazek měřili.

Luděk Pekárek, Národní referenční laboratoř pro neionizující záření: Ne, vedlejší svazky, vedlejší svazky jsme měřili ve stopě toho hlavního svazku, což bylo nakonec důležitější. A ten hlavní svazek je možno ověřit, že nepřekračuje tu hodnotu, kterou Američani uvedli, i nepřímo, dokonce mám literaturu starší, kde je toto uvedeno. Takže deset wattů na jeden zářič krát sedmnáct tisíc osm set devadesát šest těch zářičů dá právě tuhle tu hodnotu. O tom, myslím, že nemůže být sporu.

Vít Dvořák, moderátor: Pane Hlobile, je to hodně odborné, o tom jsme se teď mohli všichni přesvědčit. Mohou vůbec politici posoudit ty vaše argumenty, nebo jim nezbývá, než vám věřit, vám odborníkům?

Milan Hlobil, specialista na radiové vlny: Tak je to také na parlamentu a pochopitelně já od začátku říkám a moji kolegové také, že zpráva Národní referenční laboratoře měla být oponována nezávislými odborníky. Obvykle se to dělá tak, že těchto skupin nezávislých odborníků je několik a na základě toho se potom dělá nějaký závěr. Teď říkám přesně to, co říkal pan Rajda.

Vít Dvořák, moderátor: Čím přesně by ten případný paprsek mohl být škodlivý, pane Pekárku?

Luděk Pekárek, Národní referenční laboratoř pro neionizující záření: Kdyby byl silnější, tak jak to vypočítal z nesprávných vstupních hodnot pan Hlobil, tak by samozřejmě mohlo docházet k těm jevům, které on tam popisuje, i když jsou v jistém smyslu přehnané. Pokud by to bylo za tím bezletovým pásmem, tak to je stejně velice problematické, ale tak tomu není.

Vít Dvořák, moderátor: Počkejte, prozraďte, prosím, laikovi, jak konkrétně to může zdraví člověka poškodit?

Luděk Pekárek, Národní referenční laboratoř pro neionizující záření: Kdybyste stál v tom svazku, například přímo před anténou, kde je ten svazek nejužší, ano, nebo prolétal před tou anténou v rogalu, tak za čtyřicet dva minut ještě nepřekročíte poměrně přísnou normu, která je uznávána v Evropě i všude na světě, čili ten svazek tuto intenzitu nemá a pan Hlobil právě tím, že došel k názoru, že má víc než deset kilowattů na metr čtvereční, mohl potom všechny ty úvahy o tom, jak se odráží od letadel, jak z jednoho letadla vpadne do druhého okýnka letadla a tak dále, které mimochodem jsou naprosto nepravděpodobné, tak mohl tohle to používat nebo teda ty odrazy od superreflexí a tak dále, ale tomu tak není. Jelikož tomu tak není, tak se situace mění a hodnotí se doba a to, kolik toho člověka z toho svazku teda na tělo dopadne. To je diametrální rozdíl a já budu znova opakovat, že tyto hodnoty, které jsem uvedl, pokládám za naprosto důvěryhodné a ověřené, ano.

Vít Dvořák, moderátor: Pane Hlobile, poslední otázka, co vůbec s tou vaší zprávou teď dál bude?

Milan Hlobil, specialista na radiové vlny: Tuto zprávu jsme dali do Poslanecké sněmovny, tak aby byla k dispozici pro informovanost poslanců. Obrátili jsme se na pana Zaorálka.

Vít Dvořák, moderátor: Lubomír Pekárek, Milan Hlobil, autoři dvou rozdílných zpráv týkajících se případného vlivu amerického radaru u nás v Česku. Děkuju, pánové, za vaši účast, na slyšenou.

Milan Hlobil, specialista na radiové vlny: Na shledanou.