Reportér: Politická elita Evropské unie je znuděna potřebou neustále měnit předpisy, ústavu a pravidla. Po obtížném vypracování evropské ústavy a její likvidaci ve francouzském a v holandském referendu a pak po velmi neslavném handlování, jehož důsledkem byl kompromis nazývaný Lisabonská smlouva, už toho všeho mají plné zuby. Znovu to dělat nebudou. To neznamená, že si myslí, že jsou ambice Lisabonské smlouvy špatné, naopak. Novou smlouvu však vypracovávat nebudou. Je to Lisabonská smlouva, nebo nic. A "nic" není zas tak neatraktivní.

Cílem Lisabonské smlouvy bylo vyloučit možnost ochromení EU v důsledku jejího podstatného rozšíření směrem na východ. Avšak Evropská unie ochromena není. Během tří let, co pracuji jako reportér v Bruselu, jsem informoval o ambiciózním projektu EU jak si poradit s klimatickými změnami, o reformě Společné zemědělské politiky, dvě další země vstoupily do EU, další se připojily k euru -- a to jsou jen palcové titulky. Takže politický proces běží.

Francie a Německo chtějí ratifikaci Lisabonské smlouvy, chtějí, aby se v zemích, které se dosud nevyjádřily, s ratifikací pokračovalo. Kdyby smlouvu ratifikovalo 26 zemí a jedna ji odmítla, poskytlo by to určitou míru demokratické legitimity pro přijetí některých částí Lisabonské smlouvy, které nepotřebují změnu. To je nejjednodušší a také nejnebezpečnější řešení. Kdyby Irsko smlouvu odmítlo podruhé, ochromilo by to demokratickou legitimitu EU a smlouvu by to roztrhalo na kusy.

Prezident Sarkozy se už vyjádřil, že reakcí na irské odmítnutí Lisabonské smlouvy musí být úsilí udělat víc: víc ohledně přistěhovalectví, víc proti vysokým cenám pohonných hmot, a tak dále. Nemyslete si na jediný okamžik, že bude dovoleno, aby Lisabonská smlouva zemřela.

Moderátor: Kromě Irska ještě nedokončilo ratifikaci Lisabonské smlouvy osm zemí. Mezi nimi je i Kypr. Kyperský ministr zahraničí je Marcus Kyprianu. Bude Kypr s ratifikací pokračovat?

Marcus Kyprianu: Kypr bude pokračovat s ratifikační procedurou, která je plánována pro kyperský parlament na dobu asi za dva týdny. Ale, samozřejmě, všechno závisí na tom, co bude rozhodnuto tento týden v Bruselu v Radě Evropy.

Moderátor: Myslíte si, že by se Lisabonská smlouva mohla ve vaší zemi či v nějaké jiné zemi stát zákonem bez souhlasu Irska?

Kyprianu: Musíme samozřejmě naslouchat svým právním poradcům. Hovoříme o smlouvě, která změní rozhodovací procesy, vznikne prezident Evropské rady. Všechny tyhle změny se nemohou týkat jen 26 členských zemí. Takže alternativami by mohlo být, ať Irsko hlasuje znovu, jak se to už v minulosti stalo, anebo můžeme zkoumat, které části Lisabonské smlouvy by byly použitelné ve všech 27 zemích EU.

Moderátor: Irsko se vyjádřilo, že referendum znovu pořádat nebude. To znamená, že bude nutno dosáhnout dohody nějak jinak. Vy jste byl evropským komisařem do února letošního roku. Myslíte si, že si lidé v Bruselu plně uvědomují, kolik frustrace je mezi obyčejnými lidmi ohledně toho, kam jak se zdá Evropská unie směřuje?

Kyprianu: Myslím, že to víme, kontaktují nás občané z Evropy. Ale tato smlouva byla důsledkem rozsáhlého vyjednávání s vládami členských zemí, které zastupují své občany, takže by člověk předpokládal, že při tomto dlouhém vyjednávání vlády členských zemí braly v úvahu názory svých občanů. Podobně jako v případech francouzského a holandského referenda je nutno zkoumat důvody, proč Irsko hlasovalo "Ne". To vždycky neodráží protievropskou náladu.

Moderátor: Myslíte si, že je tato smlouva mrtvá?

Kyprianu: Je příliš brzo na to něco takového říct. Účelem té smlouvy bylo zjednodušit a zefektivnit rozhodovací procesy. Bylo by škoda, kdybychom se lehce vzdali. Myslím, že se musíme pokusit zachránit, co se dá.

Moderátor: Avšak i některé proevropské hlasy začínají pochybovat, jestli se Evropa dokáže dostat z této šlamastyky. Bývalý šéf britských liberálních demokratů Paddy Ashdown má své pochybnosti:

Paddy Ashdown : Je to velmi deprimující okamžik. A je to potenciálně velmi tragický okamžik. Mohl by to být dokonce začátek konce Evropské unie, jak ji známe. Prostě nevím, kterým směrem se odsud vydáme. A tragedií je toto: Potřebujeme těsnější integraci v Evropě víc než kdykoliv předtím. Skutečností je, že Evropa nyní žije v daleko nepřátelštějším prostředí než dosud, než před pěti, deseti lety. Spojené státy se rozhodly z Evropy stáhnout a izolovat se od ní, už jí nebudou poskytovat bezpečnostní záruky, máme asertivní Rusko, máme probouzející se Čínu, obrovské množství hospodářské moci se přesunuje na Dálný východ. Vzniká daleko více multipolární svět. Potřebujeme daleko inteligentnější zahraniční politiku, máme-li v budoucnosti přežít. A pokud si neuvědomíme, co tohle pro nás znamená, že musíme prohloubit své instituce a nikoliv je oslabovat, zejména v oblasti obrany a zahraniční politiky, pak jsme, upřímně řečeno, hlupáci.

Moderátor: Britská Horní sněmovna má ve středu v podstatě dokončit ratifikaci Lisabonské smlouvy. Vláda chce, aby byla schválena. Budou s tím však lordi souhlasit? Baronka Joyce Quinnová byla deset let europoslankyní a také v britské labouristické vládě za Tonyho Blaira ministryní pro Evropu. Lord Strathclyde je šéfem konzervativní opozice v Horní sněmovně.

Lord Strathclyde: Budeme v Horní sněmovně ve středu požadovat hlasování o Lisabonské smlouvě a doufám, že se nám dostane dostatečné podpory. Protože by bylo absurdní pokračovat, když nyní Irové hlasovali "Ne". Měli bychom počkat na to, co bude rozhodnuto v Radě Evropy. Možná bude ten zákon muset být pozměněn a postavení britské vlády by to posílilo, pokud ten ratifikační proces nebude v Británii ukončen. Když britská vláda o Lisabonské vládě vyjednávala, celou řadu věcí se jí nepodařilo prosadit, o imigraci, o policii a trestní spravedlnosti, o NATO a o obraně. Teď by bylo rozumné nedokončit ratifikaci v parlamentě a vrátit se k vyjednávacímu stolu, snažit se získat víc a pak se vrátit k ratifikačnímu procesu.

Baronka Quinnová: Vlády v Evropě se teď budou muset zastavit a o celé věci uvažovat. Ale co se týče parlamentní ratifikace, vzhledem k tomu, že už je v naprosto poslední etapě, parlament by jejím schválením vyjádřit jasný názor na to, co je v té smlouvě.

Moderátor: Rozumíte tomu, proč tolik lidí v Evropě má pocit, že je Evropská unie prostě ignoruje? A že toto irské hlasování, poté, co Irové hlasovali tak, jak by asi většina politiků v čele EU nechtěla, aby hlasovali, vypadá, jako že je chce Evropská unie ignorovat?

Baronka Quinnová: Ano, mám určité sympatie s irskými voliči, kteří čelili této velmi složité smlouvě, která, jak mnoho irských voličů zřejmě usoudilo, jim nebyla řádně vysvětlena. V určitém ohledu je to samozřejmě překvapivé, že Irsko tu smlouvu odmítlo, vzhledem k tomu, že Irsko má a mělo tak obrovský prospěch z členství v Evropské unii. Myslím, že lidé usoudili, že se od nich chce, aby hlasovali o něčem, čemu nerozumějí. A tím se musíme zabývat. Je ale ironické, že Lisabonská smlouva v mnoha ohledech demokracii v Evropě posílila. Zejména posílila roli národních parlamentů. A právě z toho důvodu považuji hlasování v Irsku za velké zklamání.

Moderátor: Lorde Strathclyde, co se týče vztahu mezi občanem a Evropskou unií, co to záporné hlasování v Irsku znamená?

Lord Strathclyde: Mně se zdá neuvěřitelné, že jeden týden Irové tu smlouvu odmítnou a hned další týden britská vláda naprosto ignoruje, že ta smlouva vyžaduje jednohlasný souhlas, a slepě pokračuje s její ratifikací v britském parlamentě. Ta smlouva potřebuje podporu od lidí po celé Evropě. Ať už Irové řádně rozuměli, o čem hlasují, nebo ne, mně je jasné, že věděli velmi dobře, o čem hlasují, jim se nelíbilo, že je to celé otevřené, že smlouva umožňovala v budoucnosti Evropské unii, aby pokročila do dalších oblastí, bez předchozích legislativních opatření. A to je ten klíčový problém., který musejí ti, kteří jsou pro další evropskou integraci, vyřešit.

Moderátor: Baronko Quinnová, nevypadá to jako arogance, když se Evropská unie rozhodla pokračovat s ratifikací, bez ohledu na toto hlasování?

Baronka Quinnová: Avšak Evropa nepokračuje bez ohledu na toto hlasování. Ani britská vláda to neřekla. I britská vláda řekla, že bere velmi vážně v úvahu, co se stalo v Irsku.

Moderátor: Ale vzít něco v úvahu a pak říct, že pokračujeme s ratifikací, nezní to, jako že jste se rozhodli to hlasování ignorovat?

Baronka Quinnová: Ne. Náš parlament má plné právo se k té smlouvě vyjádřit, ale to neznamená, že ta smlouva začne pak platit, protože víme velmi dobře, že evropské vlády nyní budou muset uvažovat o tom, jak nejlépe dál pokračovat a jak vysvětlit voličům po celé Evropě, proč si myslí, že je evropská spolupráce důležitá.