George Bush řekl ve čtvrtek na sjezdu své strany: "Válku proti terorismu povedeme dál, ne z pýchy, ne kvůli moci, ale protože jsou ohroženy životy našich občanů. Zůstaneme v ofenzívě," pokračoval, "útočíme proti teroristům v zahraničí, abychom jim nemuseli čelit doma." Prezidentský úřad George Bushe, jeho politické přežití závisí na tom, zda voliči akceptují princip, že užití moci proti terorismu - ať je to v Iráku, v Afghánistánu, v Súdánu či v Libyi - je absolutním právem, ano, povinností, každého demokraticky zvoleného šéfa státu, řekl moderátor Nick Clarke a pokračoval: Tony Blair s touto doktrínou v podstatě souhlasí. Avšak existuje i jiná možnost? Tvrdá linie prezidenta Putina proti separatistům v Čečensku zoufale selhala a nepřinesla mír do této oblasti, jak nám připomněly strašlivé události tohoto týdne. V islámském světě i jinde je mnoho lidí, kteří jsou přesvědčeni, že používat síly proti terorismu vytváří daleko více problémů, než kolik jich to vyřeší - a invaze do Iráku je toho konečným důkazem. Takže - neměla by vzniknout mezinárodní ofenzíva, usilující o hledání mírových politických řešení, ptají se tito lidé. Nebylo by vytvoření palestinského státu nejlepším způsobem jak neutralizovat militantní islám?

Dominic Cummings: Největší hrozbou je, jestliže získají teroristé, kteří chtějí usmrtit miliony lidí, jaderné či biologické zbraně. Nejpravděpodobnějším zdrojem jsou teroristé z islámského světa. Hlavním problémem není Palestina, ale vnitřní krize islámu, která vyvolává násilí od New Yorku až po Čečnu. Islámské režimy selhávají. Lidé jsou chudí, nevzdělaní a nezaměstnaní. Mešity a televize šíří propagandu proti Západu a odvádějí pozornost od místních selhání. Trvalo to staletí a vyžadovalo to miliony mrtvých, než nalezl křesťanský Západ nenásilnou formu existence. Ale ke krizi islámu dochází v době, kdy existuje možnost rozšířit ničivou technologii. Evropa čelí své vlastní hospodářskou a demokratickou krizi, která omezuje její akceschopnost, OSN je zkorumpovaná a neefektivní. Rozhodnutí se nestávají morálními jen proto, že je hlasováním podpoří Rusko a Čína. Mnozí argumentují, že budeme-li debatovat v OSN, problémy se vyřeší. Ale náš biologický druh je násilný a některé organizace o vyjednávání nemají zájem. Co si s tím počít? Zaprvé musíme omezit růst teroristických organizací na našem území a učinit obtížnější pro cizince, aby se dostávali do Británie. Měli bychom vybudovat NATO pro jednadvacáté století, organizaci schopnou globálních zásahů, měli bychom podpořit USA, aby vybudovaly protiraketovou obranu ve vesmíru, měli bychom podporovat nové islámské představitele, kteří chtějí žít v míru, měli bychom provádět výzkum, jak získat vysoce technologické alternativy k ropě a musíme zničit určité režimy a organizace, které chtějí zničit nás. Terorismus lze omezit pouze silou a síla bude úspěšná jen tehdy, pokud dáme najevo celému světu, že Západ umí bojovat, ale dává přednost obchodu a míru.

Rosemary Hollis: Tento argument vytváří dojem, že vojenská síla může být rozhodná a že existuje jasně definované bojiště, anebo je možno ho vytvořit, jako v Iráku. Ale, jak vidíme nyní v Iráku, rozhodování o tom, kdo je terorista a kdo je nevinný civilista, je beznadějně složité, pokud začne terorista odmítat nosit uniformu, a neprozradí se, dokud nedetonoval svou bombu, kdy je už příliš pozdě. Potřebujeme dobré výzvědné informace a to vyžaduje spolupráci hostitelského obyvatelstva. Ať je to v Madridu nebo v Bagdádu. Tato spolupráce vzniká, když dostaneme lidi na svou stranu. Takže musíme podporovat právo a zákonnost, ochraňovat nevinné a dodržovat hodnoty, které bráníme, včetně lidských práv, náboženské a rasové snášenlivosti, ve snaze zvýšit pro sebe podporu na úkor teroristů. Každá nevinná osoba usmrcená, zmrzačená, uvězněná bez soudu nebo mučená vytváří nové teroristy. Takže součinnost právních, diplomatických, hospodářských, policejních a výzvědných opatření musí být důležitější než užívání síly. Myšlenka války proti terorismu je sama o sobě problematická. Důraz na ni je nesprávný. Požadovaný cíl by měl určit, jaké prostředky budeme používat k jeho dosažení. To vyžaduje, aby se změnil důraz. Je nutno vypracovat strategii, která využívá minima síly.

Michael Gove: Válku proti terorismu jsme si my nezvolili. Senátor John McCain řekl tento týden, že je to válka, které se Západ snaží vyhýbat. Ale tím, že se jí snažíme vyhýbat, jsme si jen přivodili katastrofu. Stejně jako jako stoupenci mnichovanství ve třicátých letech, protože naši političtí představitelé tehdy rozhodovali ve stínu první světové války, i my také jsme se chovali mnichovansky v devadesátých letech, protože naši političtí představitelé rozhodovali ve stínu Vietnamu. Zasáhli jsme pozdě v Bosně, skoro vůbec jsme nezasáhli ve Rwandě. A při své reakci na Al Kajdu klopýtáme a jsme slabí, když útočila na naše velvyslanectví i na Světové obchodní centrum. Teroristé dospěli k názoru, že jsme slabí. A to jim - stejně jako diktátorům ve třicátých letech - dodalo odvahy. Jediným řešením je nyní síla. Nezvítězíme jen prostřednictvím síly. Ale diplomacie bez síly je k ničemu. Užití síly v Afghánistánu a v Iráku umožnilo naší diplomacii, aby úspěšně zapůsobila v Libyi a vedla k odzbrojení jaderné mocnosti. Historie nás učí, že síla je podmínkou míru. Vojenské síly jsme použili v Severním Irsku a to přesvědčilo teroristy, aby začali jednat. Fundamentalističtí islámští teroristé, jimž nyní čelíme, nechtějí vyjednávat. Avšak můžeme přivést situaci k zdárnému závěru jen potud, pokud dokážeme přesvědčit je a státy, které je podporují, že nezvítězí.

Fred Halliday: Chci se zabývat dvěma tématy: Co je terorismus a co by mělo být naší reakcí. Terorismus není ideologie, není to jako fašismus nebo komunismus nebo liberalismus. A není to instituce: není to stát, není to armáda, není to strana. Je to technika. A je to technika, které využívá mnoho různých lidí, nalevo, napravo, náboženských, nenáboženských, marxisté, fašisté; využívali jí prozápadní, prosovětští aktivisté za studené války. Nelze vést válku proti technice. Lze vést válku proti politickým stranám a hnutí, i velmi decentralizovaným, jako je al Kajda, která chce zlikvidovat náš způsob života a která ničí světské volnomyšlenkáře v muslimském světě daleko déle, než útočí na nás. Toto není západní problém, toto je problém, který sdílíme s liberálními, svobodně uvažujícími demokraty v muslimském světě. Mnozí z nich byli mí přátelé a byli těmito lidmi usmrceni, dávno před 11. září. Co se týče reakce: chci parafrázovat známého německého teoretika von Klausewitze ze začátku 19. století, který řekl, že válka je pokračováním politiky jinými prostředky, a chci říct, že terorismus je pokračování politiky jinými prostředky. Atentátníci sami jsou možná šílení a fanatičtí, ale lidé, kteří je ovládají, jsou chladní a vypočítaví politikové. Bin Ladin chápe svět po ukončení studené války lépe než George Bush, Tony Blair, Gerhard Schroeder a všichni ostatní. Musíme vojensky a bezpečnostně reagovat na vojenskou hrozbou, musíme se zabývat politickými otázkami a musíme si uvědomit, že otázka kulturních vztahů mezi námi a islámským světem zůstane nadlouho zásadním problémem.

Moderátor: Michael Gove řekl, že diplomacie bez užití síly je k ničemu. Jak na to reagujete?

Rosemary Hollis: Chápu, že musíme být silní tváří v tvář smrtelné hrozbě, ale můj celý argument je založen na varování, že když se budeme mstít nevinným lidem - stačilo jen 19 únosců, aby 11. září usmrtili téměř 3000 osob. Nesmíme si zvolit takové prostředky, které budou povzbuzení pro vznik dalšího nebezpečí. Síly je nutné užívat nesmírně opatrně. Argumentovat, že hlavním nástrojem války proti terorismu může být síla, to bude kontraproduktivní.

Michael Gove: Rosemary absolutně nerozumí příčinám toho, k čemu došlo 11. září. Oněch 19 únosců, kteří tehdy zemřeli, nezaútočilo na Ameriku jen proto, že Amerika předtím zaútočila na Al Kajdu. Přesně obráceně. Al Kajda útočila na americká velvyslanectví, útočila na saúdské cíle a bombardovala americké válečné lodi. A americká reakce byla slabá. Protože byla americká reakce slabá, Al Kajda a její stoupenci dostali odvahu. Musíme si uvědomit, že útok z 11. září byl připraven v době nejsilnějších nadějí v mírovém procesu na Blízkém východě. Nebyl připraven v době, kdy Amerika zaujímala agresivní a útočný postoj. Byl připraven v době, kdy islámští teroristé mohli dospět k závěru, že je Amerika v defenzívě.

Rosemary Hollis: Vezměte si válku v Iráku. Všichni vojáci chtěli plánovat po dobu po válce. Věděli, že civilní mrtví a ranění po této válce sice dokáží, že je okupační armáda silná, ale že to zlikviduje mír.

Dominic Cummings: Rosemary Hollis má naivní víru v koncept mezinárodního práva, že mezinárodní právo tyto problémy omezí. Obávám se, že tyto teroristické organizace si nemyslí, že by se měly konflikty takto řešit, a je velmi naivní si myslet, že tím, že Západ bude zdůrazňovat mezinárodní právo, že to je řešení. A kromě toho, oba naši protivníci mezi sebou ve skutečnosti vůbec nesouhlasí. Rosemary říká, že teroristické akce vznikají v důsledku toho, co děláme my. Já souhlasím daleko více s Fredem, který poukazuje na to, že jde o krizi uvnitř islámu. To je přesně pravda. Není to tak, že by bin Ladin reagoval na nějakou specifickou věc, kterou udělala Británie nebo USA. Motivací těchto útoků je, co se děje v Saúdské Arábii, jak ovládnout ty jejich svatyně. Jde o interní konflikt v Saúdské Arábii. O ten bin Ladinovi jde, nikoliv o Palestinu.

Fred Halliday: Co se týče mezinárodního práva. My v tomto dlouhodobém konfliktu zvítězíme pouze tehdy, pokud budeme dodržovat své nejlepší tradice a bude zjevné, že je dodržujeme. Budeme-li terorizovat vězně v Abu Graib, budeme-li věznit lidi ve třinácti tajných věznicích, pak nebudeme mít na světě vůbec autoritu. A to se netýká jen muslimů, týká se to hinduistů, lidí v Indii, v Číně, v Latinské Americe, kteří si myslí, že bin Ladin je pašák, protože dal Západu facku. A my ztrácíme svůj morální kredit.

Zadruhé, já cestuji po muslimském světě. Právě jsem byl v sedmi arabských zemích. Oni neargumentují z hlediska islámu. Oni argumentují: Vy na Západě užíváte dvojí metr. Vy požadujete reformy, ale nerespektujete mezinárodní právo. Podporujete jednu stranu: Izrael, nepodporujete práva Palestinců. Jinými slovy: prohráváme tuto diskusi, protože - kromě bezpečnostních otázek, které musíme řešit - nedodržujeme mezinárodní právo a zejména George Bush, jak víte, prokázal pohrdání pro Ženevské konvence, pro OSN a pro celý princip univerzality. Protože Bush říká jen, že prosazuje americké hodnoty. Americké hodnoty nejsou pro svět relevantní. Jde o univerzální hodnoty, které by měli dodržovat Američané i muslimové.

Dominic Cummings: Režimy jako Saúdská Arábie či Egypt nejsou přátelské režimy. Jsou to režimy, které využívají příjmy z ropy k šíření propagandy proti nám, proti Izraeli, proti Západu obecně, my jsme pro ně ti lidé, kteří by měli být usmrceni. Tyto režimy jsou selháním i pro jejich vlastní občany. Jejich občané jsou mladí, nezaměstnaní, radikalizují se. Tyto režimy využívají příjmů z ropy a šíří zvlášť extremní formu islámu po celém světě.

Rosemary Hollis: Není lepší příklad než režim v Egyptě, jako výstižná ukázka, jak nebezpečné je užívání síly proti osobám, podezřívaným z terorismu.

Michael Gove: V Egyptu vládne režim, který se nestará o své obyvatelstvo a snaží se odvrátit ospravedlnitelný hněv svých občanů, zaměřený proti mnoha letům špatné vlády. Víme, že egyptská televize vyrábí parodie "Protokolů sionských starších" a že egyptský režim se snaží manipulovat nenávist občanům vůči obětním beránkům. A tím je bohužel izraelský lid.

Rosemary Hollis: Velmi tady zdůrazňujete propagandu a tvrdíte, že proti propagandě se nejlépe bojuje silou. A Fred a já argumentujeme, že pokud my budeme dokazatelně žít v systému, kde se politikové musejí za své činy zodpovídat, kde je jasné, že platí zákonnost, kde se netoleruje mučení a násilí, pak jste na půl cestě k vítězství v této válce.

Michael Gove: My na Západě trestáme lidi, kteří provádějí mučení. V zemích jako Egypt či Saúdská Arábie takové lidi povyšují.

Moderátor: Prezident Putin zahájil nejtvrdší politiku z pozice síly proti Čečensku. Není příliš úspěšná. Je to poučením ve prospěch vašeho argumentu, anebo proti němu?

Dominik Cummings: Ani jedno, ani druhé. Putim samozřejmě udělal mnoho chyb. Ale je nutno rozlišovat. Jedna věc je dlouhodobý národnostní konflikt v Rusku s Čečenci, který má historii od minulého století, od doby, jak Stalin s těmito lidmi zacházel a co se tam dělo v devadesátých letech. Zjevně bombardovat Čečensko, to není jediným řešením tohoto problému. Avšak incidenty jako obležení té školy a to, jak takovýchto konfliktů využívají konkrétní islámské teroristické skupiny k rozdmychávání konfliktu s Rusy, to je něco jiného.

Michael Gove: Je tady paralela se Severním Irskem. Britský stát na jedné straně bojoval silou proti terorismu, ale na druhé straně se snažil odstraňovat autentické křivdy, které pociťovala určitá část obyvatelstva. Myslím, že bychom v Severním Irsku nikdy nedosáhli vyjednávání a nakonec narovnání, kdyby nedošlo k obojímu: k vojenskému i k politickému postoji.

Fred Halliday: Jestliže chce většina Čečenců nezávislost, měli by dostat nezávislost. Nejsem velkým fanouškem nezávislosti, nemyslím, že nějak prospěla padesáti novým státům za posledních let, nezdá se, že by lidi v nich byli o moc šťastnější. Avšak pokud ji chtějí, měli by ji dostat a to, že Rusko toto řešení odmítá, je jádrem problému. Ovšem taktiky Čečenců jsou absolutně nepřijatelné, avšak podporují je i mnozí zvnějšku, včetně, v nedávné minulosti, Spojených států. USA Čečence podporovaly, aby ztížily situaci Rusku. Proto je nutno vzít v úvahu internacionalizaci tohoto konfliktu. My na Západě se musíme vůči těmto fundamentalistům chovat hodně skromně. My jsme vytvořili bin Ladina. Margaret Thatcher, Ronald Reagan a Saúdci vytvořili v osmdesátých letech bin Ladina proti Sovětům. Neznamená to, že ho teď nechceme zlikvidovat. Nejde ale o islám ani o arabskou mysl, ale o studenou válku a o politiku konzervativní vlády v té době, kterou oba tito pánové, jak se zdá podporují. My jsme vytvořili tohoto čarodějova učně a musíme se chovat skromně.

Otázky z obecenstva:

Jsem britská právnička a žiju v této zemi už 12 let. Jsem také muslimka. Jsem šokována, i když nikoliv zrovna překvapena, že někdo, kdo se účastnil na vytváření ideologie Konzervativní strany, tady šíří otevřeně islamofóbní propagandu, která předstírá, že je politickou ideologií. Každá rozumně uvažující společnost musí dospět k závěru, že jestliže se prosazuje návrh, že proti terorismu lze jedině bojovat silou, této síly je nutno používat férově. Realitou nedávné historie je, že Američané, a zejména George Bush, to nedělají. Oni identifikovali islám jako "říši zla". Jak může Dominic Cummings seriózně tvrdit, že vy máte právo diktovat, kdo má být v čele muslimských organizací a kdo má být zlikvidován, vzhledem k tomu, že se tady taky hovořilo o morální integritě?

Dominic Cummings: Nejsem si jist, co jsem řekl, co by bylo proti islámu. Neříkám, že by měli být všichni muslimové zabiti, nešířím tu nějaké náboženství nenávisti. Jen poukazuju na to, na co poukazují mnozí muslimové. Totiž, že islámský svět nemá zrovna dobré vlády, že lidé v těch režimech jsou nezaměstnaní, jsou chudí, jsou daleko chudší než lidé na Západě a to, jak islámské režimy zacházejí s problémy moderního světa přispívá k velkému množství nenávisti vůči Západu. Neříkám, že by měli být všichni muslimové usmrceni. Když říkáte, jakým právem mám já co říkat, kdo má vládnout. No, když lidé v těchto zemích s tím nic nedělají, mně to nevadí. Ale jestliže tamější režimy využívají svých peněz, které získaly prostřednictvím korupce a z ropy k tomu, aby povzbuzovali lidi k atentátům na jiné, pak argumentuji, proč ty režimy nesvrhneme?

Divák: Bill Clinton před čtrnácti dny řekl v Severním Irsku: Nemůžeme usmrtit, okupovat, nebo dát do vězení všechny své nepřátele. Nakonec se s nimi budete muset domluvit. To je politika a to se také v podstatě stalo v Severním Irsku. Takovýto dialog je přece daleko efektivnější zbraní proti terorismu než vaše síla?

Michael Gove: Nejsem proti dialogu, ale argumentuji, že v Severním Irsku vedl dialog k úspěchu pouze, protože armáda také použila síly. Vyjednávání s muslimskými fundamentalisty bude daleko složitější než v Severním Irsku. Nicméně doufám, že soustředěným užíváním síly je dokážeme přesvědčit, aby přestali podporovat terorismus a tak přispějeme k vzniku světa, kde stále větší množství konfliktů bude řešeno vyjednáváním.

Divák: Odpůrcům motion: Je zjevné, že vy jste přesvědčeni, že pojem války nelze užít proti terorismu, protože neexistuje žádný strategický cíl. Vzhledem k tomu, že je pojem války nepoužitelný, myslíte si, že ti, kdo navrhují užívání síly, mají nějakou skrytou agendu, anebo jsou prostě pošetilí? Co si myslíte, že je motivací těchto lidí?

Rosemary Hollis: Po 11. září bylo zapotřebí lidi mobilizovat. Proto se řeklo: vyhlásíme válku proti tomu, co se stalo v Americe. Byla to velmi lidská reakce, ale při provádění to bylo problematické. Co se týče skryté agendy, americké vládě se podařilo přimět celou zemi, aby přijala válečný režim. To umožnilo zavedení krizových opatření na území USA, které mě znepokujují stejně silně jako porušování mezinárodního práva v zahraničí. Je nutno dodržovat zákonnost.

Fred Halliday: Neprotestuji proti termínu "válka", protože kdyby tu byl bin Ladin, ten by řekl, že proti nám vede válku, ale je to hlavně bezpečnostní operace a především je to výzvědná a policejní operace. Je však nutno dodat, že pravici i levici tato hrozba převezla. Pravici proto, že ta reagovala čistě vojensky a nepřizná historickou odpovědnost za tento problém, a levici proto, že strká hlavu do písku a říká: "Nám se válka nelíbí," avšak levice nemá vůbec žádnou politickou a vojenskou strategii pro tuto opravdu závažnou hrozbu. Ani levice ani pravice se nad tímto problémem řádně nezamyslely. Utekly se k svým frázím. A fráze levice: všichni ti lidé, kteří pochodují v ulicích a nechtějí o tom přemýšlet, jsou stejně tak vyhýbavé jako postoje lidí, kteří chtějí věc řešit jen vojensky.

Divák: Když chcete mluvit k islámskému světu, musíte se trochu poučit a zjistit si základní fakta. Hovořilo se tu o egyptské propagandě proti Izraeli. Musíte se na to podívat v kontextu Izraele a toho, co se děje padesát let a velké zrady, kterou spáchala Británie a Francie. Tyto země zradily Araby. Arabové podporovali Británii proti Turecku a Británie jim slíbila nezávislost. A na základě tajné dohody byla jejich země od nich odebrána a dána židům. A také se musíte podívat na kontext celé historie. Nebyli to muslimové, kteří vytvořili inkvizici. Nebyli to muslimové, kteří zavedli plynové komory. To jste udělali vy. Antisemitismus vznikl v Evropě.

Říkáte, že muslimové jsou zblblí propagandou, nevzdělaní a chudí. Tak to jo. Usama bin Ladin je velmi chudý a dr. Al Zahari je strašně nevzdělaný. Nemusíte být zblblý propagandou, když vidíte v Palestině, jak evropští židé jim sebrali domovy a půdu. A mám otázku: Můžete vysvětlit islámskému světu, k němuž já patřím: Jak můžete tvrdit, že jsou vaše úmysly mírové, když jste vedli proti Iráku dvě války. Irák je země, která nikdy v historii nezaútočila na USA ani na Británii. A důvody pro tuto válku byly naprosté lži.

Michael Gove: Říkáte, že bin Ladin není chudý ani nevzdělaný. Právě. Je bohatý a vzdělaný přesně tak, jako mnozí vedoucí představitelé za komunismu a za nacismu. Je to ideologický fanatik. Zneužívá chudoby a tragické situace mnoha lidí v islámském světě. Dominik a já argumentujeme -- a to je opak islamofobie -- že je třeba osvobození islámců od špatné vlády. Musejí dostat šanci k tomu, aby mohli vyjadřovat své názory prostřednictvím demokracie. Demokracie v islámských zemích by byla jiná než demokracie na Západě a byla by založena na jiných tradicích. Ale jen prostřednictvím demokracie vznikne alternativa k evangeliu nenávisti, které šíří bin Ladin a které bohužel přilákalo tolik mladých a zoufalých lidí.

Divák: Hodně mi vadí výraz islamofobie. To znamená, že nesmíme kritizovat ideologie, protože islám je ideologií.

Fred Halliday: Já mám velký problém s výrazem islamofobie už od doby, kdy tato debata začala v devadesátých letech. Říkal jsem, že lidé nejsou proti islámu: ten je zakázán jen v Severní Koreji. Lidi jsou proti muslimům jako lidem, je to rasistický a etnický předsudek. Ale ten termín se zažil a musíme s ním žít. Je pravda, že interpretace islámu od hlavního islámského duchovního v Saúdské Arábii je proti ženám, proti imigrantům, proti dětem, je protidemokratická. Ale není pravda, že islám je vůči Evropě už staletí nepřátelský, musíte si jen uvědomit, kolikrát se osmanské impérium spojilo s Británii proti Rusku nebo Francii nebo jiným zemím v 19. století. Takže vládne zmatek, kdy si lidé stěžují na islám a říkají nesmysly. Něco jiného je legitimní kritika na základě univerzálních lidských práv toho, jak někteří současní islámští duchovní interpretují islám.

Divák: Hovořili jste tady o Egyptu, který zneužívá příjmy z ropy k propagandistickým účelům. A co Amerika, jejíž vedoucí představitelé mají podstatné investice v ropném průmyslu? A vy je podporujete, protože jsou na Západě a jsou s námi. A chtěli vést tuhle válku proti Iráku. Ale válka by měla být vždycky až posledním řešením, a to s nejčistšími motivy. Je velmi nepříjemné, že lidé v tak vysokých postaveních nemají čisté motivy.

Dominic Cummings: Nepřijímám názor, že se irácká válka vedla, protože si pár podvodníků koupilo Bílý dům a vedli válku kvůli ropě. Proti Iráku se bojovalo déle než deset let, všichni vědí, že Irák měl zbraně hromadného ničení, nikdo neví, co se s nimi stalo. Já osobně jsem pro Ameriku. Amerika je vynikající země, je to ve světě síla dobra. Na rozdíl od mnoha zemí v Evropě se Amerika chová odpovědně. Je schopna činit rozhodnutí o zemích jako Irák či Írán. Amerika intenzivně přemýšlí. Probíhá tam o těchto věcech daleko více politických a akademických debat než v Británii nebo jinde v Evropě. Nevěřím, že došlo k nějakému spiknutí jako v bondovce, že se někdo chtěl zmocnit ropy. Je tomu daleko víc tak v případě Francie a Ruska, kteréžto režimy se daleko více podílely na korupčních skandálech OSN, kdy se vyměňovala ropa za potraviny. Mnoho politiků v těchto zemích si odčerpávalo tyto peníze do švýcarských bankovních kont.

Divák: Irák se na Západě označuje za osvobození. Islámský svět to spíš vidí jako okupaci. Takže to nebyla akce, která by vyvolala silnou podporu. Pravděpodobně to vyvolalo množství terorismu. Je vůbec nyní možno nemít v Iráku velkou armádu?

Rosemary Hollis: Před poslední válkou v Iráku jsem argumentovala, že pět trvalých členů Rady bezpečnosti OSN má morální odpovědnost učinit něco s problémem Iráku, který společně i jednotlivě dostaly do velmi špatné situace. A že máme povinnost vůči Iráčanům udělat něco s tím strašlivým režimem, v němž žijí. Ale argumentovala jsem, že je strašně důležité, jak se to udělá, že to radikálně ovlivní výsledek. Bývalo by skutečně lepší, kdyby se tato válka nevedla, pokud se nedala vést jinak než takto. Co si máme počít teď? Jediným způsobem, jak může vzniknout nějaký kolektivní, pluralistický systém, Iráčani si to musejí zařídit sami.

Fred Halliday: Když mluvíte s Iráčany, kteří se vrátili v poslední době z Iráku, hovoří o nutnosti vytvořit demokratický a politický Irák, dostat šílence do vězení, anebo je uklidnit a přimět je k účasti na politice. A my v této zemi máme povinnost jim v tom pomoci, a nikoliv se stáhnout. Protože právě my jsme pomáhali po tolik let udržet Saddáma Husajna u moci. I Donald Rumsfeld dvakrát cestoval v osmdesátých letech do Bagdádu a se Saddámem jednal. Británie mu mnoha způsoby pomáhala. Nejdůležitější je splnit náš dluh iráckému lidu a pomoci jim, kde můžeme, ale nejenom vojensky.

Moderátor: Hovořili jste tady o tom, že by bylo záhodno vytvořit lepší režimy v muslimských zemích. Jak by se to mělo udělat? Provést invazi do Sýrie?

Dominic Cummings: Různé země budou vyžadovat různý přístup. Evropa se snaží konstruktivně jednat s Íránem. Nedostala se nikam. Tato diskuse je fraška. Írán financuje terorismus. Je jedním z největších finančníků terorismu na světě. Otázkou je: dovolíte takovému režimu, aby si vyrobil jaderné zbraně? Je to docela jednoduché řešení. Buď se rozhodneme, že to tolerovat nebudeme, a dáme jim to najevo, a ten režim svrhneme, anebo řekneme, ano, budeme to tolerovat, a džin šíření jaderných zbraní bude vypuštěn z láhve.

Rosemary Hollis A jak chcete ten režim v Íránu svrhnout? Někteří lidé v Teheránu i v USA skutečně chtějí válku. Ale myslím, že lidé v USA si neuvědomují, nakolik by si někteří lidé v Iránu přáli, aby se stali největším americkým nepřítelem. Válku by to rozšířilo. Potvrdilo by to tuto představu, že jde o válku islámu proti Západu. Byla by to katastrofa, vést válku proti Íránu.

Michael Gove: To si nemyslí většina Íránců zde v Británii. Ti si myslí, že by se měl režim v Íránu měl svrhnout co nejdříve, protože tam vládnou už 25 let fundamentalisté. Jsem přesvědčen, že lze se vrátit k tomu, jak Západ pomáhal disidentům v komunistickém světě, kteří chtěli tam vytvořit demokracii. Stejným způsobem, jak jsme podporovali svobodná média, disidenty a svobodné odbory v Polsku a v Sovětském svazu, Západ by měl podporovat demokratické aktivisty v Íránu.

Fred Halliday: No, my jsme už svrhli íránskou vládu pučem v roce 1953 a to vedlo k tomu, že se nakonec Chomejní stal nejmocnějším mužem v zemi a z toho vznikly celé naše nynější potíže. Takže bych to neradil. Podceňujeme, že nejvýznamnějším vítězem v celé této historii je Írán. Zbavili jsme se Talibanu v Afghánistánu, dominantní mocností je nyní Írán. Írán je tou skutečnou okupační mocností v Iráku. Nejsou jí Spojené státy. Írán má také obrovský vliv v Libanonu. Právě jsem byl u Hezbollah v Libanonu a íránský vliv je tam zjevný. V Íránu probíhá demokratický vývoj a ten musíme podporovat. Vojenský zásah by byl katastrofální a to bych neradil.

Michael Gove: George Bush prokázal od 11. září skutečnou státnickost. Dosáhl ve válce proti terorismu skutečných úspěchů. Dosáhli jsme změny režimu v Afghánistánu a v Iráku, dva režimy, které podporovaly terorismus, už neexistují. Módní posmívání se Georgi Bushovi je v mnoha případech známkou dekadentního postoje lidí, kteří nejsou ochotni se zabývat složitými otázkami, které tady Dominic přednesl a zmiňoval se tu o nich i Fred. Pro lidi je jednodušší posmívat se Georgi Bushovi než se zamyslet nad skutečnými problémy, které přináší terorismus a fundamentalistický islám.

Fred Halliday: George Bush neporozuměl, čemu čelí. Je o hodně pitomější než Bin Ladin. A to je náš problém.

Při hlasování přítomných diváků na konci pořadu v sále drtivou většinou zvítězili odpůrci silového řešení.