Rozhovor s šéfredaktorem Britských listů navazuje na projekci filmů Adama Curtise v sídle ministerstva kultury v Nostickém paláci. Curtisovy filmy kladou se sugestivní naléhavostí základní etické otázky o současné politice stejně, jako otázky po smyslu a metodách žurnalistiky. Provokují, zesměšňují, útočí. Srovnávají americký neokonzervativismus Leo Strausse s militantním islamismem a dokazují, že obě dvě ideologie jsou si podobné, obě vznikly ze selhání liberálního snu vytvořit lepší svět. Obě dvě civilizace vyrůstaly z dědictví studené války a na pozadí myšlenek jednoho egyptského politického filosofa a islamistického revolucionáře Sayyida Qutba. Strauss byl přesvědčen, že dobrý politik by se měl vrátit a prosazovat absolutní morální hodnoty, které dokáží sjednotit společnost. Qutb tvrdil, že ve skutečnosti jsou politici otroky svých vlastních sobeckých a chtivých touh. A z tohoto myšlenkového kvasu padesátých let vznikla současná moc nočních můr.

I.R.: Proč jste do České republiky přivezl filmy The Power of Nightmares ? Čím vás toto téma, Adam Curtis a jeho zpracování zaujalo?

J.Č.: Adam Curtis je považován za jednoho z nejzajímavějších dokumentárních tvůrců současnosti. Je to původním povoláním univerzitní učitel politologie na Oxfordské univerzitě. Práce učitele na vysoké škole ho nudila, protože měl pocit, že je "na okraji společnosti", neúčastní se přímo na jejím životě, jen ji jako outsider komentuje. Začal tedy pracovat pro BBC a vytvořil tam během let celou řadu televizních děl, která - kromě toho, že způsobem, jehož si nikdo dosud nepovšiml - poukazují na spojnice mezi nejrůznějšími historickými událostmi, také prezentují podnětnou - a jistě kontroverzní - tezi, jak je možno rozšiřovat hranice dokumentárního televizního žánru.

Televize je svou podstatou povrchní a emocionální médium. Vzpomeňte na onu epizodu v Moorově filmu Bowling for Columbine, kde Michael Moore v rozhovoru vyčítá americkému televiznímu produkčnímu, že je hlavním obsahem amerických televizních zpráv především to, kde který černošský kriminálník na ulici okradl kterou babičku o pět dolarů. Proč neděláte reportáže o tom, že ten či onen podnikatel zpronevěřil sto milionů dolarů? "To dělat nemůžeme," odpovídá televizní produkční, "protože to je příliš složité. Televize se na to použít nedá. Ukažte mi, jak bych mohl přístupně, televizním způsobem, zpracovat složité téma, a já ho dělat budu."

Jednou z možných odpovědí na tuto Moorovu výzvu je právě Curtisova metoda. Alespoň jako návrh. Proto se mi to a přirozeně nejen mně, já jsem - jako obvykle, v tomto případě pouze zprostředkovatel zcela běžných, jinak nepůvodních myšlenek, diskursu odjinud, zdá zajímavé. Curtis využívá zavedených, někdy vlastně i pokleslých, televizních a tudíž vizuálních prostředků k tomu, je oživil, aby jejich prostřednictvím sděloval abstraktní argumentaci. Když už pro nic jiného - a o kvalitě či přesvědčivosti jeho argumentace si můžete samozřejmě myslet cokoliv - je jeho práce podnětným projektem k zamyšlení. Když už pro nic jiného, tak k vyvolání diskuse o tom, zda tato metoda je či není použitelná. Osobně si myslím, že použitelná je a že vynikajícím způsobem zpřístupňuje širší veřejnosti složitou argumentaci, která se jinak televizně zpracovat asi nedá. Curtis se takto zabýval už celou řadu závažných témat. Mou kritikou by spíš bylo, že se jeho technika příliš nevyvíjí. Nejméně v posledních dvou jeho televizních seriálech The Century of the Self a The Power of Nightmares je jeho přístup obdobný. Je to velmi charakteristický, autorský styl.

I.R.: V Britských listech jste Curtisovi věnovali poměrně mnoho prostoru. Proč?

J.Č.: Z výše uvedených důvodů. Domníváme se - a v tom se shodujeme s mezinárodní kritikou, kupodivu v Británii pravicovou i levicovou - že má Curtis zvláštní talent objevovat historické souvislosti, jichž si dosud nikdo nepovšiml. Pracuje tak, že mj. projíždí kvanta starých zpravodajských relací - a tak občas objeví velmi významné archivní materiály, které byly zapomenuty, anebo které nikdo neinterpretoval z hlediska současnosti a nespojil si skutečnosti z dneška s jevy z minulosti.

V The Power of Nightmares jde především o záběry mladého Donalda Rumsfelda, který v sedmdesátých letech argumentoval v televizním studiu proti "teroristické hrozbě Sovětského svazu" téměř úplně stejnými slovy, jako dnes argumentuje proti "hrozbě islámského terorismu". Můžete samozřejmě Curtisovu teorii odmítnout, ale to, že Rumsfeld hovoří léta pořád stejně, mně osobně připadá přinejmenším zajímavé. Vyvolává to podezření, že v jeho mysli existuje apriorní teze, jíž přizpůsobuje skutečnost.

Jistěže z téhož je možno obvinit i Curtise. Rumsfeld i Curtis pracují stejně: vlastně tak, jako každý z nás: prvotním zkoumáním světa světě si utvoří určitý závěr, názor, a ten pak aplikují na další skutečnosti, s nimiž se setkávají. Otázkou ovšem vždycky je, jak kvalitní je ta původní analýza, která vede k vytvoření subjektivní teze. Je samozřejmostí, že teze k uchopení skutečnosti, kterou si takto vytvoříme, musí být proměnlivá. Objeví-li se nové jevy, které naší pracovní tezi odporují, musíme ji pozměnit, a to musíme činit pořád. K pravdě vždy jen aproximujeme, nikdy ji neuchopíme celou.

Porovnáme-li Curtisovy předchozí filmy, vidíme, že se jeho teze na základě nových skutečností mění. Otázkou je, zda se mění teze Rumsfeldova. Vzhledem k tomu, že jeho výroky před třiceti lety jsou v podstatě stejné jako dnes, vznikají o tom pochybnosti. A to pak vede i k pochybnostem o tom, zda není nebezpečné mít ministrem obrany nejmocnější velmoci světa člověka, který jedná na základě apriorních, neměnných tezí už přes třicet let.

Abych to zkrátil: Curtisovy filmy vyvolávají vždycky zajímavou debatu. Curtis poukazuje na možné souvislosti a paralely mezi jevy, jichž si málokdo jiný povšiml. Objevuje zasutou a zapomenutou dokumentaci. Podnětným způsobem rozšiřuje způsob televizní práce návrhem, jak přístupnou formou sdělovat prostřednictvím televize složitější, abstraktní myšlenky - a to komentářem, podpořeným vizuální dokumentací a obrazovými metaforami.

I.R.: Domníváte se, že dokumentarista je ten, který nesleduje svým filmem realitu v reálném čase, ale vytvoří si politologickou tezi - esej, kterou namluví jako rozhlasový monolog a pak ji "ilustruje" statickými či pohybujícími se obrazy - a tak vytvoří film?

J.Č.: Vaše otázka je - odpusťte, velmi "škatulkovací", "germánská". Mně nezajímají "technické termíny" - "škatulky". Nevím, kdo je "dokumentarista", kdo ho na to pasuje a co to znamená.

Technické termíny jako "dokument", "román", "báseň" vznikají přece také jako generalizující abstrakce na základě konkrétní tvůrčí praxe. Jak psal kdysi dávno Jan Mukařovský, každé originální dílo se musí vůči "zavedeným žánrům" vymezit podvratným způsobem. Tak vzniká napětí. Dílo musí předpoklady žánru do určité míry respektovat - aby bylo srozumitelné, ale zároveň je porušovat - aby nebylo nudné. Jde o neustálé napětí mezi normou a jejím podvracením. Jinak totiž dílo nepřináší nic nového, pokud daný termín nějakým způsobem nezpochybňuje. Je nezajímavé dělat pořád totéž.

I.R.: Je to ještě filmový dokument? A je to vůbec ještě dokument? Jak byste definoval filmový dokument vy sám? Co musí obsahovat a co naopak obsahovat nesmí?

J.Č.: Ve vašich otázkách cítím strach před samostatným názorem. Viděl jsem to u letošních studentů z České republiky, kteří přijeli na výměnnou stáž Evropské unie do Glasgow. Na rozdíl od předchozích let jsme se příliš neshodli. Tedy, mně nešlo o shodu, ale o schopnost dialogu, o schopnost diskutovat, hádat se - třeba do krve. Jestli však někdo zastává "vylučovací" názor, že prostě některé skutečnosti jsou natolik mimo okruh jeho zkušeností či předsudků, takže se na výzvu k diskusi dovím: "No tak o tomhle já se přece vůbec nebudu bavit" - nevím, co se s odepřením dialogu dá dělat.

Mimo jiné nedokázali přijmout skutečnost, že jim nabízím argumentaci, která jistě je syntézou určitých, za dlouhá léta nasbíraných zkušeností a informací z nejrůznějších zdrojů. Avšak že jim předkládám svou vlastní, profesionální, ale jistě subjektivní vizi skutečnosti, jako odrazový můstek k diskusi. Tezi, o níž je jistě možno a nutno diskutovat a zpochybňovat ji. Očekávali, že jim v hodinách jen pasivně předložím "objektivní" seznam nejrůznějších názorů a sám se subjektivní syntézy zdržím. Dovídám se, že takto se mnohdy pracuje na českých školách: výčtem nejrůznějších informací, aniž by se člověk pokusil o subjektivní syntézu, která pak musí být přirozeně předmětem diskuse. A na seminářích se málokdy vstupuje do interakce: každý si vede svůj monolog a všechno je postmodernisticky přijímáno jako "názor", aniž by se učitel či ostatní diskutující snažil předložené teze zpochybňovat.

Chápu, že se mnozí v ČR subjektivní, profesionální syntézy obávají. Asi stále ještě v důsledku komunistického dědictví, kdy za totality vnucovala média lidem zaujatou propagandu. Proto šla například Česká televize v prvních letech po pádu komunismu do druhého extrému a odmítala se pokoušet ve zpravodajství o profesionální analýzu a syntézu - prezentovala pouze pasivně informace. Vládní informace. To není novinářská práce. Alespoň z Británie jsem zvyklý na to, že novinář je osobnost, rovná politikům. Informace prezentuje formou profesionální analýzy. Podívá se kolem sebe a učiní profesionální úsudek, co fakta, která má k dispozici, vlastně znamenají.

Vždycky cituji tento příklad z britského tisku: (cituji po paměti, zpráva je stará snad deset let):

"Návrh nového zákona, který předložil konzervativní ministr vnitra Michael Howard, odmítli právní odborníci Dolní sněmovny jako protiprávní. Je to už páté takovéto selhání tohoto ministra."

Ta první věta je zpráva, druhá věta je komentář. Američané často kritizují Brity, že tato praxe je prý nečistá. Do zpravodajství se prý nesmí míchat hodnocení. Já si na základě britské zkušenosti myslím, že i když to často novináři přehánějí, nadstranický profesionální úsudek je potřebný.

Představa, že lze prezentovat informace ze současného světa kolem nás bez analýzy, je nepřesvědčivá. Informace, které dostáváte, jsou vždycky výběrem. Svět je tak nepřehledný, plný protikladných údajů a nečitelný, že prostě na televizní obrazovku nedostanete jeho "objektivní" obraz. Výsledkem "objektivnosti", o kterou se v devadesátých letech pokoušela například Česká televize a přitom ono to objektivní vůbec nebylo, byl to stejně zaujatý výběr, ale bez analýzy byl nepřehledný, je vytváření pocitu, že svět je chaotický.

I.R.: A není?

J.Č: V jednom zajímavém rozhovoru, který jsme shrnuli v Britských listech, konstatoval známý moderátor padesátiminutových, velmi autoritativních Channel Four News, které se vysílají na této britské komerční kulturní stanici každý všední den v 19 hodin, Jon Snow. Shrnu jeho odpověď: "Samozřejmě, že to, co v našem zpravodajství vysíláme, je subjektivní interpretace světa. Jinak to ani nejde. Samozřejmě, že veřejnosti prezentujeme to, o čem z nepřeberné a nečitelné reality usuzujeme, že je to v danou chvíli nejdůležitější. Samozřejmě je to jen příspěvek do diskuse o realitě a jsme vždy otevřeni jakékoliv kritice".

Abych to zase zkrátil: Bez analýzy a syntézy se ve světě neorientujete - musíte vytvářet teorie o tom, jak věci jsou. Přitom je přirozené, že všechno, co takto prezentujete, není "nezpochybnitelná pravda", ale jen provizorní pracovní teorie o světě.

Myslím, že ve světle těchto skutečností jsou tyto vaše otázky irelevantní.

I.R.: Nepatří Curtisovo dílo spíše k manipulativní technologii? Dokument, který má skoro stejný počet vteřin, jako střihů, je poněkud neobvyklý.

J.Č.: Po promítání Curtisova seriálu The Power of Nightmares v úterý 11. ledna 2005 v pražském Nostickém paláci vystoupil v diskuzi jeden divák a vyjádřil názor, že je to všechno celé jistě jen jedna velká mystifikace. Lži, lži a jenom lži.

Omlouvám se předem, zda následující část mé odpovědi bude působit arogantně, ale: je smutnou výpovědí o stavu české společnosti, že prvním, automatickým divákovým reflexem je nedůvěra. Na základě jeho - zřejmě běžné - zkušenosti, že všichni kolem něho účelově lžou.

Představa, že by veřejnoprávní vysílatel jako BBC, který má už skoro devadesát let vysoký etický kredit, investoval statisíce liber do výroby dokumentárního seriálu, který by byl účelovou lží, je, promiňte, směšná. Výroba jedné hodiny dokumentárního filmu stojí v britských poměrech obyčejně kolem 100 000 liber, tedy asi 5 milionů Kč.

Ve společnosti, která apriorně považuje všechno za lži, se nedá existovat. Taková společnost je patologická a nemůže normálně fungovat. V normálních společnostech se lhaní považuje za jev, který diskredituje. Doví-li se o vás britská společnost, že účelově lžete, už si v ní ani neškrtnete. Vladimír Železný by se tu neuživil. O integritu se přichází pouze jednou, asi jako o panenství. Proto je v západních společnostech zvykem, že dáváte každému benefit of the doubt - jde o presumpci neviny. Považujete ho za pravdomluvného a čestného, dokud vás nezklame. Bez takového přístupu se nedá existovat, protože se dostaneme do absolutně paranoidního stavu.

Stejně jako celá řada britských a mezinárodních kritiků považuji metaforické vyjádření abstraktní, verbální autorovy argumentace v tomto i v dalších Curtisových filmech za podnětnou výzvu, jakým způsobem by se mohla a měla vydat televizní tvorba. Televizní tvůrci opakovaně zápasí s omezeními, jaké představuje televizní vysílání, které má tendenci redukovat všechno na povrchní, vizuální emocionalitu, a bránit se proti složitějším myšlenkám. Někteří tvůrci proto zkoumají, jakým způsobem lze řešit problém, jak využívat televizní poetiky k vážnějším účelům. Mimochodem, studentům z ČR se zdají Curtisovy pořady naprosto ojedinělé, není tomu tak. On pracuje v rámci určité tradice, i když samozřejmě jiné filmy, zpracovávající abstraktní témata, nejsou tak hutné a nevyužívají obrazového materiálu tak strukturovaně a plánovitě jako Curtis.

Ano, Curtis pracuje jako univerzitní vědec. Nejprve podnikne na dané téma vědecký výzkum a na základě objevů určitých historických skutečností si vytvoří interpretaci historických událostí. Tu pak prezentuje, formou historické práce. Je to stejné, jak pracují historici obecně. Nebo si myslíte, že studie historiků o tom, co se dělo v minulosti, nejsou subjektivními teoriemi? :) Nadstavbou je v tomto případě pouze to, že se Curtis podnětným způsobem pokouší své abstraktní myšlenky prezentovat v televizním médiu. A zjevně to dělá úspěšně. Kdybyste vzala jeho slovní argumentaci a odvysílala ji bez obrazového materiálu v rádiu jako přednášku, bylo by to zřejmě nesrozumitelné. Nikdo by to neposlouchal.

 Hlavní mou kritikou většiny české "dokumentární tvorby" je to, že čeští filmaři - "dokumentaristé" většinou neprovádějí žádný předběžný výzkum: vezmou kameru, akci "pokropí" a to, co nafilmovali, pak sestříhají. Zaznamenávají povrch jevů. Podle mě je právě na Curtisově práci zajímavé, že nejprve předchází vědecký výzkum a pak proces, jímž se zjištěné skutečnosti a vytvořená teorie vizualizuje.

I.R.: Může, podle Vás, existovat v dokumentu poetika - iracionální, na realitě nezávislá, emocionální výpověď či "filmová výpověď o emocích", která je odvozena od prostřihů obecnými obrazy nebo makrovýřezy - jedoucí autobus či silnice, která přímo nesouvisí s vypovídanou skutečností; oheň, vodopád, plující oblaka či jiné "romantizující" či "dramatizující" za situace, kdy film není o meteorologii ani o počasí?

J.Č.: Obrazový materiál v Curtisových filmech není "na realitě nezávislá, emocionální výpověď". Vizuální materiál v jeho filmech je několikerého druhu. Jednak jsou to historické, dokumentární záběry, dokladující existenci jevů. Pak jsou to rozhovory s odborníky - to je přirozeně daleko živější než uvádění citací z knih. Zase: britský či mezinárodní divák předpokládá, že v rámci televizního filmu není možno uvádět poznámky pod čarou, odkazy na zdroje. I když - Michael Moore v tomto smyslu učinil výjimku: na jeho internetových stránkách ( http://www.michaelmoore.com ) naleznete podrobnou právní verifikaci všech tvrzení, obsažených ve filmu Fahrenheit 9/11. Pro KAŽDÝ JEDNOTLIVÝ VÝROK v jeho filmu jsou tam uvedeny přesné zdroje a odkazy. Asi tak, jako když v západním světě připravujete knihu o vaší firmě pro investory na kapitálovém trhu - i tam musí být každá jednotlivá věta právně ověřena a zdokumentována. Vím to, podílel jsem se několikrát na takovém procesu verifikace: sedíte v právní firmě, právník čte z knihy pro investory větu po větě a ptá se, jak je to dokázáno. Vy mu předkládáte příslušné doklady a on ke každé větě činí v dokumentaci odkazy. Moore to učinil proto, že věděl, že američtí konzervativci budou - stejně jako čeští paranoici - promiňte - tvrdit, že jeho film obsahuje lži. Na verifikaci pracoval rozsáhlý tým právníků. Byla zveřejněna - viz ty internetové stránky - ale prostě se NEPŘEDPOKLÁDÁ, že film lže.

Vzhledem k tomu, že jsou tyto procesy známy a že je také známo, že nezdokumentovaný výrok by vedl k žalobě, mezinárodní televizní divák předpokládá, že pokud James Burke, autor knihy Al Qaeda (Al Kajda), v Curtisově filmu konstatuje, že žádná taková mezinárodní organizace neexistuje, důkazy jsou k dispozici, právě v té jeho knize o níž se divák ve filmu dověděl. Jistě, koupím-li si tu knihu a zjistím-li, že žádné takové důkazy v ní nejsou, nebudu už BBC důvěřovat...

Mimochodem, nesouhlasím s vaším hodnocením Curtisovy snahy doplňovat - pro srozumitelnost - abstraktní argumentaci vizuálními obrazy. Praví-li se v komentáři, já nevím, že "hrozí nebezpečí cesty do slepé uličky", a je-li to doplněno záběrem noční jízdy automobilem po silnici, považuju to - když za nic jiného - za velmi tvůrčí výzvu, hozenou rukavici, argument, jak je možno zpřístupňovat jinak v televizi nesrozumitelnou abstraktní argumentaci.

Divácká obec tohoto druhu filmů nejsou žádní idioti. Můžete si být jista, že se divák strukturou vizuálních obrazů a její interakce s verbálním obsahem filmů dokáže samostatně a kriticky rozebrat. Aspoň jsem se nesetkal s tím, že by britští diváci byli tak slabí, že se zmanipulovat skutečně nechali.

Je ovšem fakt, že s ostražitou kritikou se setkávám od českých diváků. Když jsem na podzim hrál v Glasgow studentům z ČR film In the Line of Fire reportéra BBC Johna Simpsona o tom, jak jeho televizní tým v Iráku omylem vybombardovala americká stíhačka a usmrtila řadu lidí, včetně jeho mladého iráckého překladatele, tento film, oceněný nejvyššími cenami, což samozřejmě nic neznamená, neb i filmové poroty jsou omylné, čeští studenti odmítli jako Simpsonovu údajnou "sebeprezentaci". Přitom bylo zjevné, že film byl natočen na památku zmařeného života mladého překladatele, vůči němuž Simpson pociťoval skutečnou vinu, a jeho osobní příběh byl prezentován v rámci upozornění, že takto zmařených individuálních osudů byly v irácké válce desetitisíce.

Simpson je význačnou mezinárodní televizní osobností už asi třicet let. Jeho pořad Simpson's World na stanici BBC World sleduje 180 milionů diváků. Představa, že by se snažil "sebeprezentovat" mi připadá poněkud lichá. Možné je ale jistě všechno. Někdy mi přijde, že jsou v důsledku domácích poměrů čeští diváci trochu přecitlivělí, ale kritika je samozřejmě vždycky plodná.

I.R.: Uvedení filmu tři týdny před americkými volbami považujete za náhodné a nebo za součást popularizačního marketingu?

J.Č.: Velká Británie je z amerického hlediska bezvýznamná. Curtisův seriál se vysílal v televizi v Británii, nikoliv ve Spojených státech. Britská veřejnoprávní televize přirozeně vysílá průběžně pořady k aktuálním záležitostem. V současnosti například v BBC běží pozoruhodný dokumentární seriál o Osvětimi, o tom, jak je možné, že se na fungování osvětimského koncentračního tábora podílely tisíce obyčejných lidí. BBC nemá v Americe výraznější politický vliv a ani ho tam neočekává - nemají ho tam mimochodem ani čelné seriózní americké deníky Washington Post, Los Angeles Times a New York Times. Jak jim otevřeně sdělili pracovníci Bushovy vlády: "Nám je naprosto jedno, co publikujete. Naši voliči vaše 'intelektuální bláboly' stejně nečtou."

Nemají-li v americké společnosti na tamější voliče vliv zavedené seriózní deníky, těžko na ně bude mít vliv domácí televizní stanice v cizí zemi, kterou nelze v USA sledovat. Nevím, zda se Curtisův seriál vysílal i na globálním satelitním okruhu BBC World.

I.R.: Ale moc BBC jako globálního elektronického multimédia pro anglofonní oblast nepopřete... Těch 180 miliónů diváků pořadu Simpson's World je pro sledovanost pořadu v kterémkoliv z českých médií dost nedosažitelné číslo.

J.Č.: Zdá se mi normální, že dobré sdělovací prostředky důrazně a systematicky zpochybňují ideologii kterou šíří mocní. Před volbami je to o to důležitější než jindy. Blahopřeji BBC, že přinesla v době kolem amerických voleb takto kontroverzní film. Úkolem sdělovacích prostředků je vstupovat do politiky a podvracet ideologickou propagandu všech vlivných politických stran.

I.R.: A podařilo se to? Jaký je kontext Curtisova díla v britské společnosti? Je zde uznávaným autorem, a jestliže ano, tak proč?

J.Č.: Adam Curtis tímto seriálem podle kritiků znovu potvrdil, že patří k nejlepším dokumentaristům současnosti. Kritikové si cení především jeho provokativních pokusů sloučit složitou, verbální komunikaci s prostředky televizního vyjadřování, to, že objevuje historické souvislosti mezi jevy, jichž si dosud nikdo nepovšiml, a vznáší zajímavé, kontroverzní teze.

Přitom však, samozřejmě, Curtisovo dílo vnímají spíše intelektuálně založení občané. Jeho sledovanost (jeho tři hodinová pokračování se vysílala vždy ve středu ve 21 hodin na BBC 2 ve třech týdnech kolem amerických voleb, poslední díl se vysílal až PO VOLBÁCH - dne 3. listopadu 2004) dosáhla pouze 1,5 milionu diváků - což je velmi málo: v minulosti dosahovaly dokumentární seriály, třeba na vědeckopopulární témata až 6 milionů. Vydělte si to 6, Británie má asi 60 milionů obyvatel.

I.R.: Jaké estetické hodnoty na Curtisově tvorbě uznává britská odborná veřejnost?

J.Č.: Nevím, co si myslí "odborná" veřejnost. Mohu reflektovat pouze mediální debatu k této věci. Myslím si, že žádné vědecké publikace o The Power of Nightmares dosud nevyšly, vzhledem k tomu, že se film vysílal v říjnu a v listopadu 2004. Nejsem si vědom, že by se někdo zabýval "estetickými" hodnotami Curtisových dokumentů.

I.R.: Vidíte paralelu mezi Moorovým filmem Farenheit 9/11 a Curtisovým The Power of Nightmares ?

J.Č.: Ne.

I.R.: V čem jsou podle vás tyto dva filmy odlišné?

J.Č.: Moore je tzv. "roving reporter".

Mimochodem, povšiml jsem si z kritické reflexe Moorových filmů v ČR, jak nesmírně jdou českým novinářům, majícím většinou tak trochu tendenci "plížit se bojácně podél zdí", významní mezinárodní novináři, kteří jsou silnými osobnostmi - tím myslím, že jsou stejně tak důležití jako politikové, které kritizují. Mnoha českým novinářům prostě vadí, že je "Moore moc hlučný" a "má vlastní názor". Jakoby v českém prostředí existoval názor, že novinář je byrokrat a musí být neviditelný. Kdysi dávno o tom v Britských listech psal Andrew Stroehlein - že je zapotřebí českých Paxmanů. Výmluvné bylo, že se jimi nikdo v České televizi nechtěl stát: "Já mám rodinu..." Moore získal v Británii proslulost už dávno, ironickým, satirickým televizním seriálem Michael Moore's America, v němž on sám vystupoval jako reportér před kamerou a byl aktérem, sám je vždy lakmusovým papírkem pro zkoušení, ohledávání, odhalování problémů, které najde. Sám je oním potřebným provokatérem. Má velký smysl pro ironii a pro satiru.

I Moorovy filmy jsou přirozeně jen navrženou tezí k diskusi. Ve snaze zpřístupnit aktuální problémy současnosti i lidem, kteří se o politiku nezajímají, používá Moore vlastní provokativní osoby, ironie a satiry. To některé bojácnější diváky v ČR irituje - zapomínají, že i Moorovy filmy mají velmi závažné zázemí. Většinou jsou to otázky. Moorův film Bowling for Columbine se ptal, proč se Američané tak často vraždí střelnými zbraněmi. Vznesl otázku, naznačil některé možné odpovědi, ale apodikticky je divákovi nevnucoval. Hlavní je, že zůstala ve vzduchu viset otázka. To bylo účelem i filmu Fahrenheit 9/11. Ten vznesl zase tuto otázku:

"Válka je strašlivá věc - a zdokumentoval to děsivým stresem dvacetiletých amerických mladíků v armádních jednotkách v Iráku, vystaveným každodennímu vraždění. Země by měla jít do války pouze v nejzávažnějších případech, totiž je-li ohrožena národní existence. Byla tato podmínka v případě útoku na Irák splněna?"

Adam Curtis ve svých filmech osobně nevystupuje, leda jen jako občasná anonymní otázka v rozhovorech s univerzitními odborníky zpoza kamery. Svou syntézu předkládá zcela neosobně a nechává mluvit protagonisty všech stran. Způsob zpracování vizuálního materiálu je zcela jiný než u Moora.

I.R.: Doporučil byste tento třídílný film do distribuce v České televizi?

J.Č.: Byl bych velmi rád, kdyby Česká televize a nebo Nova odvysílaly všechny Curtisovy dokumentární filmy, protože by tím vznikla zajímavá diskuse o překonávání konvencí v dokumentárním žánru. Bohužel, BBC není připravena na prodej The Power of Nightmares do zahraničí, protože nemá ošetřena autorská práva pro citované historické vizuální materiály.

I.R.: Jak vnímáte popis Curtisova tématu - vztahu neokonzervativismu a islamismu - v médiích České republiky? Je dostatečně plastický a vyvážený, nebo média "nadržují" jedné ze stran?

J.Č.: Hlavním problémem se mi zdá být to, že české sdělovací prostředky jdou ve zpravodajství na tato zahraniční témata po povrchu jevů. Nezdá se mi, že by se zveřejňovaly podstatnější informace. Zadal jsem si to vyhledávače mediálního monitoru firmy Newton IT, což je databáze zpravodajství a publicistiky veškerých českých médií, zabývajících se politikou, téma "Projekt pro nové americké století" za poslední rok. To je nesmírně závažný dokument, podle něhož se v současnosti orientuje americká zahraniční politika. V Britských listech k tomu máme celé téma!

Zdá se mi absolutně neuvěřitelné, že se mi v mediálním monitoru objevily jinak jen DVA odkazy, a to na krátké články v Haló novinách. Tak jsem zadal jméno čelného amerického neokonzervativce Richarda Pearla. O něm se český tisk zmínil za poslední rok také jen dvakrát! Jednou v Lidových novinách 18.12. 2004 v článku Briana Whitmora "Tajemní neokonzervativci" - Whitmore je středoevropským dopisovatelem amerického listu Boston Globe - a pak 4. 5. 2004 ve zmínce v deníku Právo "O čištění oken v Iráku a našich vojácích". V britské televizi Richard Pearle vystupuje relativně často a jeho neokonzervativní politika je tu diskutována a zpochybňována. V každém případě je známá. Jak je možné, že se o zásadních skutečnostech, týkajících se strategické politiky hlavní světové supervelmoci v českých médiích vůbec nepíše?

Co se týče islamismu v českých médiích, mám pocit - a teď mluvím hlavně na základě zkušenosti s reakcemi, jaké česká média vyvolávají ve svých čtenářích, divácích a posluchačích a které dostáváme do Britských listů - že je česká společnost relativně uzavřená a xenofobní a vůči jakýmkoliv jiným kulturám ostražitá. Mám pocit, že obecně v ČR převládá dojem co muslim, to vrah a sebevražedný atentátník. V Británii je situace jiná, protože tu normálně s muslimy žijeme. Na katedře teologie Glasgow University se například vyučuje nejen křesťanství, ale i islám. Dosti podstatné množství učitelů na naší univerzitě jsou lidé z islámského světa. V ČR se většinou neví, že pro mladé Brity, vyznávající islámské náboženství, je islám především v dnešním zkorumpovaném a bezbožném světě zdrojem etiky, morálky, slušnosti a LIDSKOSTI. Málokdo ví, že slovo džihád znamená především vnitřní zvládnutí sama sebe. "Páchám džihád každé ráno, když se nutím za úsvitu vylézt z postele a pomodlit se," svědčila jedna zbožná muslimka v diskusi v deníku Guardian o tom, co znamená islám pro některé dnešní mladé Brity.

I.R.: Jaké argumenty pro své tvrzení máte?

J.Č.: Vyhledávač mediálního monitoru firmy Newton IT, archivující většinu české mediální produkce a bigotní čtenářské reakce, přicházející do Britských listů.

I.R.: Souhlasíte s tezí, která tvrdí, že televize se postupem času čím dál tím víc orientuje na diváka jako na konzumenta určitého audiovizuálního produktu, že se ustaluje v poloze zprostředkovatele zábavy ryze odpočinkového charakteru ? Může mít televize v době hodnotového zmatku, postmodernismu a ahistorismu ještě roli média, které sjednocuje hodnotová kritéria a estetické či etické normy?

J.Č.: Podle toho jaká televize. Česká televize je a vždycky byla relativně hodně špatná.

Je tomu, jako by české mentalitě neodpovídala schopnost zvládnout toto médium. Neodvažuji se dělat všeobecné etnické - rasistické? - závěry, avšak právě zmiňovaný čelný britský televizní novinář Jeremy Paxman napsal před časem - spornou - knížku The English (Angličané), kde se pokusil analyzovat hlavní - kladné i záporné anglické vlastnosti a stopoval jejich původ v minulosti. Tak, jak Angličané nemají smysl pro malířství či třeba pro klasickou hudbu, mají podle Paxmana obrovskou schopnost slovního vyjadřování. To nám Čechům docela chybí. My nemáme slavnou esejistickou tradici od Swifta až po komentátory deníku Times.

Vzpomínám, jak jsme před lety zkoumali s kolegou Jimem Naughtonem, který vyučuje bohemistice na univerzitě v Oxfordu, jak můj otec přeložil Johnsonovy Dějiny dvacátého století. Přeložil je dobře, usoudil Jim, ale zjistili jsme, že mnohá slova v anglickém originále mají za sebou rezonanci dlouholeté historie politických bojů za svobodu a demokracii a v českém překladu jsou prostě plochá. Češi zase mají Dvořáka, Smetanu a Janáčka - tak holt se asi musejí spokojit s televizí, která je špatná...

Navzdory tříštění televizního vysílání - brzo asi přijde doba i v zahraničí, kdy bude tolik televizních okruhů, že si žádný z nich nebude moci dovolit investovat do výroby skutečně kvalitních pořadů, protože si na to mizivou reklamou nevydělají, takže to bude vypadat asi tak, jako "tržní" prostředí v České republice v oblasti komerčních rádií - skoro všechna hrají tutéž blbou hudbu - dosud televize BBC silně drží laťku. Mezi bulvárními lifestylovými pořady najdete na všech britských televizních okruzích skoro každý den vynikající originální pořad, který se nepodbízí bulvarizaci. A ještě daleko lepší než televize je rozhlas BBC, zejména vynikající stanice Radio Four. "Jsou-li Britové nevzdělaní a pitomí, jak mi namítali loni na podzim studenti z České republiky a je to asi pravda - jak je možné, že tato stanice má týdenní dosah (reach) kolem 10 milionů posluchačů? Proč se nestávají tyto rozhlasové a televizní okruhy vzorem pro česká média? Je tomu proto, že je tak obtížné je sledovat v angličtině? Jsou běžně k dispozici na satelitu a na internetu.

I.R.: Jaké to jsou normy, které masmediální kultura do společnosti "tlačí"?

J.Č.: Nevím, zda se to děje všude stejně. Ty procesy nejsou ve všech společnostech stejně pokročilé. Británie se mi nezdá tolik rozložená jako Česká republika, jejíž organismus byl oslaben komunistickou totalitou a země pak přijala ze Západu jen to nejpitomější. Vzniká ovšem zajímavá otázka, zda za to skutečně může komunistická totalita, anebo zda Češi svou povahou tíhnou k plebejství, a tedy primitivní zábavě. Myslím, že ne, protože snad mnozí Češi mají lepší všeobecné vzdělání než mnozí Britové. Anebo někdy taky ne... Je to otázka, na kterou si neumím odpovědět.

I.R.: Je správné, že existují autoři či masmédia, který narušují a podvracejí společenský konsensus a sdílené hodnoty morálky, sexu či kultury? Jak se díváte v této souvislosti na soudní precedent v USA, který pak zfilmoval Miloš Forman pod názvem Lid versus Larry Flynt?

J.Č.: Miloš Forman po traumatické zkušenosti s "českým filmem" Taking Off, natočeném v roce 1971, který v Americe propadl, se rozhodl nadále natáčet vždycky jen témata, která dokázala rezonovat s americkou kulturní zkušeností, a na jiné rovině se středoevropskou. Přitom pak skoro vždy řešil velmi závažné otázky. Příklad s Flyntovou pornografií je přirozeně kontroverzní. Forman na něm právem zkoumá, kde mají být hranice svobody slova. Jako ve výše zmíněných případech Adama Curtise či Michaela Moora, i argumentace Miloše Formana v tomto filmu je jen příspěvkem do diskuse, očekává se k tomu, co "řekl Forman" další debata - to není konečné, apodiktické řešení.

I.R.: Byl byste Vy sám schopen zastat se - i proti celé společnosti -- pornomagnáta ve jménu svobody slova a tím pádem jeho svobody šířit pornografii?

J.Č.: Musel bych být seznámen s konkrétními okolnostmi. Na pornografii mi totiž nevadí údajné "porušování morálky", jak by asi proti ní argumentovaly osoby nábožensky zaměřené. Nepřípustné je však zotročování lidí. Proti tomu musí mít občan u státu ochranu. Obdobně, jako má občan právo, aby ho stát ochránil před vykradením bytu, zavražděním či uvržením do otroctví, má asi právo nebýt vykořisťován pornografií. Týká se to především žen.

I.R.: Jaký je váš názor pornografii? Je součástí svobody slova?

J.Č.: Podobně jako nikdo nemá právo uvrhovat své spoluobčany do otroctví, nemá nikdo právo ponižovat své spoluobčany a zotročovat je za účelem komerčního zisku. V neděli jsem si "ukradl" v pražské hospodě U Medvídků pivní tácek s reklamou na pivo Budvar. Je na něm vyfotografována mladá dívka, která drží u pootevřených úst v ruce neotevřenou skleněnou láhev Budvaru přesně tak, jak by držela penis při orálním sexu. Tácek jsem si vzal, protože jeho prostřednictvím jediným rázem vysvětlím britským studentům vše o postavení žen v České republice. Tento tácek je pornografie.

Potíž je, že sledujete-li "erotickou" pornografii, velmi rychle se vám stane, že podprahově začnete redukovat i lidi kolem sebe na pouhé sexuální objekty, na ono "maso", které vidíte v pornografickém filmu.

I.R.: Existuje i politická pornografie?

J.Č.: Ano.

I.R.: Můžete uvést dílo, které byste do této kategorie zařadil?

J.Č.: Všechno, co bezostyšně zneužívá nejhlubších lidských citů či nejhlubších a nejzásadnějších lidských zkušeností - láska, zrození, smrt - k manipulaci a k vytváření zisků či posilování politické moci na úkor obětí, je pornografií.

I.R.: Smí dokument využívat televizní postupy, předkládané obvykle jen v odpočinkové zábavě - symbolickou zkratku a podobně?

J.Č.: Záleží na tom, jak to dělá.

I.R.: Kde tu chvíli jsou hranice žánrů? Nebo je možno žánry směšovat?

J.Č.: Proč jsou pro vás důležité "hranice žánrů"?

I.R.: Jsou. Je možno za řemeslně čisté považovat "komentované zpravodajství"?

J.Č.: Jsem přesvědčen, že součástí zpravodajství musí být profesionální úsudek, subjektivní syntéza, která však nesmí projevovat stranickopolitickou zaujatost. Aspoň ve veřejnoprávních médiích. Jinými slovy: pokud podvracíte ideologii všech stran, je to v pořádku.

I.R.: Curtis se ve filmu odkazuje na hlavního ideologa neokonzervativců, konzervativního politického filosofa Leo Strausse a jeho školy na Chicagské univerzitě. Domníváte se, že liberalismus jako rozvolnění hodnotových měřítek či multietnického či multikulturní model společnosti nevede k hodnotovému nihilismu?

J.Č.: Asi ano. V tom právě měli Strauss a islamisté paradoxně pravdu. To je, myslím, na Curtisově filmu právě zajímavé. Že Strauss i islamisté asi měli pravdu, ale ve snaze to napravit došli k úplně jiným důsledkům, než zamýšleli. Možná ještě škodlivějším než to, co existovalo na počátku.

I.R.: Domníváte se, že je či není vztah mezi násilím v médiích a násilím ve společnosti?

J.Č.: Prezentace násilí v médiích vede k otupění lidí. Na druhé straně hrozí nebezpečí vytváření iluzí, že například válka není nic špatného, když neukážete krev a zabíjení. Velký britský válečný korespondent Martin Bell vždycky kritizoval BBC, že její zpravodajství ukazuje, jak někdo ve válce střílí z kulometu, už však se nikdy neukáže, jak to vypadá na tom místě, kam ten kulomet střílí. Editoři musejí dodržovat velmi citlivě rovnováhu mezi autenticitou zpravodajství a hrozbou znecitlivění společnosti vůči násilí.

I.R.: Domníváte se, že existuje či neexistuje přímá závislost mezi chováním vzorů -- opinion makerů - a chováním společnosti?

J.Č.: Nevím. Jsou na to různé názory. Někdo v Británii tvrdí, že ta politická strana, která získá před volbami podporu Murdochova silně čteného bulvárního listu The Sun, má vyhráno, jiní argumentují, že lidé média stejně neberou vážně.

I.R.: I když Strauss zemřel v roce 1973, nenaplňují se dnes jeho nejhorší "noční můry"?

J.Č.: Myslím spíše v tom, že je jeho filozofie realizována extremním způsobem.

I.R.: Nejsou neokonzervativci opravdu "smělí idealisté v tradici Woodrowa Wilsona", když se nebojí použít armádu k "rozšíření demokracie a západních hodnot svobody jedince" - tak, jak je vidí a interpretuje konzervativní politická pravice?

J.Č.: Asi ano, ale může to fungovat? I vytvoření nezávislého Československa v roce 1918 skončilo fiaskem. Kdyby bývalo obnoveno Rakousko-Uhersko v demokratičtější podobě, asi by těžko zahynuly miliony lidí v druhé světové válce.

I.R.: Proč tedy kritizujete Václava Klause za jeho "špatný příklad pro českou společnost"? Vždyť "osvobozoval" nejen představivost a ambice prostých lidí hesly o tom, že právě jejich kupónová knížka jim umožní být burziány a následně to ODS konkretizovala slovy "vaše kupónová knížka volí pravici", ale vytvářel politický "receptář pro podnikavé" a zároveň udržoval sociální smír a prakticky nulovou inflaci za situace, kdy levice byla v letech 1990 - 1994 v troskách a její představitelé byli různí agenti? Například někdejší předseda ČSSD, profesor Horák, byl spolupracovníkem americké CIA.

J.Č.: Nekritizuji Klause za "špatný příklad pro českou společnost". Já Klause obdivuji, do jaké míry je produktem normalizačního husákovského období a jak nadaným způsobem dokáže číst a využívat mentalitu své - české - obce. Klaus je takový typický, omezený, páralovský inženýr.

I.R.: Inženýr lidských duší?

J.Č.: Nesouhlasím s ním, protože jsem přesvědčen, že jeho vize byla primitivní a neinformovaná o složitosti vnějšího světa. Myslím, že si Češi zasloužili moudřejšího politika a jiný průběh postkomunistické historie. Kdyby byl Klaus moudřejší a věděl víc o zásadních otázkách současnosti, mohl svého obrovského talentu, jak svou vizi lidem v ČR "prodat", tedy jak je o ní přesvědčit, využít k tomu, aby nedávno ještě Československo, dnes Česká republika přeskočila onu kontroverzní etapu postkomunistického rozkrádání. Ale možná se k tomu všemu stavím příliš idealisticky a jinak se to udělat nedalo. Neboť co kdo na vlastní kůži nezažije, to mu nikdo nevysvětlí. Češi si museli tím vším asi projít.

I.R.: Lze prostřednictvím lži prosazovat pravdu?

J.Č.: Je to velmi arogantní a elitářské se o něco takového pokoušet. Já bych to nedělal a nejsem přesvědčen, že to může fungovat.

I.R.: A může se lživou metodou potírat lež?

J.Č.: To je totéž.

I.R.: Tím mám samozřejmě na mysli jak neokonzervativní argumentaci - nejen o válce v Iráku, jejíž absurditu Curtis popsal věrně, ale současně i manipulativní střih Curtisova filmu.

J.Č.: Nezastávám názor, že je střih Curtisova filmu manipulativní.

I.R.: Žijeme ve světě digitální mediální fikce, která ovládá naše názory od dětství plného agresivní reklamy a digitálních her po dospělost, kdy jsme nuceni uvěřit i ve zpravodajství, nejen v kázání proroků nového věku Vodnáře. Není v této době neokonzervativní lež, kterou kdysi kázal intelektuální otec neokonzervativců Leo Strauss, i Huntingtonova vize o nutnosti střetu civilizací vznešenou lží, ospravedlnitelnou lží, milosrdnou lží ? Není to ona vize hořícího keře, ve který věříme, protože našim životům schází laskavá magie pohádek, či vznešená magie zázraků?

J.Č.: Musíte si rozhodnout, zda chcete žít ve světě pohádky anebo nejistoty.

I.R.: Jsme v našich útulných a bezpečných městech, Praze, Londýně či Glasgow připraveni na přijetí pravdy o nás samých? Jsme vůbec schopni si připustit pravdivý obraz sebe sama? Lze jej docílit?

J.Č.: Docílit jej nelze, ale lze k němu aproximovat. To, zda si ho jsme ochotni připustit, záleží na každém z nás.