Navštívili jsme domovy lidí, které jsou prostě brlohy. Jsou to chatrče, přeplněné lidmi. A ty chatrče se nedají přestavět, zmodernizovat, protože i když OSN má na to peníze, Gaza je hermeticky uzavřená a Izrael nedovolí, aby se do Gazy dopravovaly stavební materiály. Podmínky k životu jsou tam naprosto strašlivé. A abychom si zažili tamější realitu, když naše skupina z Gazy odjížděla, skupina poslanců britského parlamentu ze všech parlamentních stran, stali jsme se zevnitř Gazy terčem raketové palby. Druhý den jsme šli navštívit Serot, což je město, které je terčem útoků raket Kassam už delší dobu. Můj osobní závěr, poté, co jsem hovořila s lidmi na obou stranách, je, že toto je nepřiměřená míra násilí. A že je to naprosto kontraproduktivní. Nikdy to nepovede k míru. Jediné, co to způsobuje, je, že to vhání lidi stále víc do náruče extremistů. Žádnou teroristickou organizaci nikdy nikdo bombardováním nepřiměl k poslušnosti. Tohle nebude fungovat.

Jonathan Dimbleby: Takže argumentujete, že se mají Izraelci stáhnout, i když budou raketové útoky Hamas pokračovat?

Sarah Teather: Tato ofenzíva raketové útoky nezastaví. To je můj argument. Čeho dosáhli tím bombardováním? Začaly se odpalovat rakety z Libanonu. Měli bychom se poučit z toho, co se stalo v r. 2006 za války v Libanonu, izraelské útoky tam organizaci Hizbollah posílily. Pokud chtějí posílit umírněné činitele, musíme vidět pokrok při mírovém procesu. Bohužel, většina Palestinců nezaznamenala vůbec žádné změny. Silnice jsou stále zablokované. Hraniční přechody jsou pořád stejné. Brutalismus je pořád stejný. Pokud chcete, aby posílili umírnění lidé, musíte trochu ustoupit.

Nick Herbert: Já si myslím, že musí být uzavřeno příměří, ale musí to být trvalé příměří, tedy udržitelné, a musí nakonec vést k narovnání. To znamená, že to musí být příměří, v jehož rámci Hamas bude souhlasit s tím, že přestane střílet rakety. Proto tohle všechno začalo. Konec konců, Izrael se před třemi lety z Gazy jednostranně stáhl. Mnozí si pamatujeme, že izraelští osadníci byli doslova vyhnáni ze svých domovů izraelskými úřady, protože Izrael chtěl rozjet mírový proces tím, že se stáhne z Gazy. A přesto raketové útoky pokračovaly. A od té doby došlo k 5000 raketových útoků z Gazy na izraelské osady. Problémem je, že Hamas nemá zájem na mírovém řešení, což je v ostrém kontrastu s organizací Fatah a Organizací pro osvobození Palestiny. Takže je důležité, abychom jen neříkali, že Izrael musí přestat. Samozřejmě, tím násilím jsme všichni zděšeni. To, na čem záleží, je že musí dojít k trvalému řešení a měli bychom zajistit to, co chce většina izraelského a palestinského obyvatelstva, totiž dva státy a mírovou koexistenci.

Jonathan Dimbleby: Co se týče nynější rezoluce Rady bezpečnosti OSN, britská vláda a ostatní vlády požadují okamžité příměří. Američané se zdrželi hlasování. Podporujete Američany a to, že se zdrželi hlasování, vzhledem k tomu, co jste právě říkal, anebo podporujete ostatní členy Rady bezpečnosti?

Nick Herbert: Konzervativci v této věci podporují postoj britské vlády a v žádném případě nechtějí vytvářet žádné stranickopolitické rozbroje.

Jonathan Dimbleby: Takže Američany nepodporujete?

Nick Herbert: Chceme udržitelné příměří, kdy Hamas přestane odpalovat rakety.

A. N. Wilson: Máme odpovědět na otázku, zda je ospravedlnitelné, že Izrael ignoruje apely OSN, aby bylo uzavřeno příměří. Zdá se to velmi pedantské, ale záleží to na tom, co míníte slovem "ospravedlnitelné". Šéf britských liberálních demokratů tento týden vydal článek, v němž argumentoval, že odpovědnost nesou v této věci Spojené státy, které vyzbrojují Izrael a poskytují mu hospodářskou pomoc. Neodpověděl na ústřední tragickou otázku této celé politováníhodné záležitosti. Jsem si jist, že všichni litují násilí proti civilistům a proti dětem. Ale kdyby Spojené státy, které se zdržely hlasování o této rezoluci, přestaly posílat peníze do Izraele, a přestaly Izrael vyzbrojovat, věříme skutečně, že by to přineslo na Blízký východ mír? To je ta tragická otázka. Mnozí z nás bych chtěli říct, ano, jsme přesvědčeni, že bez zbraní pro boj proti Hamasu by Izrael žil v míru s Hamasem a Hamas by se proměnil v asociaci kvakerů či Mahatma Gandhího. I když všichni sympatizujeme s Palestinci, mnozí z nás jsou přesvědčeni, že kdyby Izrael nebyl vyzbrojován, a občas se nechoval tímto zjevně agresivním způsobem, vzniklo by strašlivé nebezpečí. Sýrie, Hezbollah, Hamas a Írán by se sjednotily a chtěly by Izrael zničit. To je ta hrozba.

Jonathan Dimbleby: Je tedy podle vás ospravedlnitelné, že Izrael ignoruje požadavek OSN na příměří?

A.N. Wilson: To je ta tragická otázka. Protože jsem si jist, že všechny naše sympatie jsou s těmito ubohými Palestinci, kteří jsou tam zavření. Ale kdybychom my byli Židé a žili teď v Izraeli, a měli bychom pocit, že jsme ohroženi, považovali bychom to za strategicky i morálně ospravedlnitelné bojovat za svou existenci. My jsme to přece dělali v zájmu své věci i v Británii, snažili jsme se bombardovat jiné tak dlouho, než se vzdali, a Izraelci to vědí. Tragické je, že Izraelci a židé po celém světě mají teď -- docela pochopitelně -- strach, a jsou izolováni a jen Američané jsou na jejich straně. A myslím, že je to velmi nebezpečná situace. I když se naprosto stavím proti tomu, co Izrael teď dělá, myslím, že z omezeného hlediska, z něhož oni pohlížejí na svět, je ospravedlnitelné, co dělají.

Tony McNulty: Myslím, že je neospravedlnitelné, že obě strany ignorují tu rezoluci OSN, protože ta rezoluce obsahuje argumenty, které byly vzneseny na obou stranách. Požaduje okamžité, trvalé a plně respektované příměří, neomezenou distribuci humanitárních zásob, odsuzuje veškeré násilí -- proti civilistům i terorismus - zakazuje pašování zbraní, požaduje otevření hraničních přechodů do Gazy, palestinské smíření, a hlavně, obnovení mírového procesu na Blízkém východě. Myslím si, že to je cesta vpřed. Napomohla tomu práce Francouzů a Egypťanů, která dál pokračuje. A zásadní věcí je to, že existuje široký konsensus, že musejí vzniknout dva státy. Má-li řešení dvou států fungovat, obě strany se musejí navzájem uznat, včetně bezpečnosti obou stran. Slýchám, že Hamas je legálně zvolená vláda Palestinců, no tak by tak měla začít jednat.

Jonathan Dimbleby: Máte pocit, že Američané oslabují to, co chcete, aby se stalo, tím, že se zdrželi hlasování?

Tony McNulty: Myslím, že je neférové říci takto argumentovat. Pokud se podíváte na to, čím přispěla Condoleeza Ricová během debaty v Radě bezpečnosti, byla velmi blízko tomu, aby to schválila --

Jonathan Dimbleby: No, je něco jiného být blízko a něco jiného to schválit. Podle některých pozorovatelů tím sígnalizují Spojené státy Izraeli: Můžete si dál dělat, co chcete.

Tony McNulty: Myslím, že to není pravda. Podíváte-li se na to, co tam říkala, bylo to velmi blízko postoji, kdy by tu rezoluci Amerika celou podpořila. Bylo by to lepší, kdyby byla ta rezoluce schválena 15 ku 0, ale chápu americký postoj.

Sarah Teather: Myslím si, že to opravdu znamená signál pro Izrael, že si může dál dělat, co chce. Teď na konci Bushovy vlády je ideální chvíle, kdy by do věci měla vstoupit Evropská unie, hlavní zdroj pomoci pro Palestince a hlavní trh pro obchod s Izraelem. Měli bychom použít svůj vliv a naléhat na obě strany. Šéf liberálních demokratů Nick Clegg požaduje, abychom suspendovali novou obchodní dohodu s Izraelem a abychom dali jasně najevo, že tato ofenzíva je nepřiměřená a nepřijatelná.

A. N. Wilson: Potíž je, jak všichni víme, obě strany vášnivě věří, že mají pravdu. Obě strany mají pocit, že jim patří totéž teritorium. Je to neřešitelný boj. Izraelci vytvořili v Gaze demokracii a řekli: Můžete hlasovat, pro koho chcete. A když Palestinci hlasovali pro Hamas, Američané a Izraelci řekli, Aha, tak takovou demokracii my tam nechceme. (Smích) Hamas, je to, obávám se srovnatelné s tím, co se tolik let dělo v Severním Irsku. Hamas jsou vládou, kterou Palestinci chtějí. Hamas, stejně jako Hezbollah v Libanonu, je nesmírně populární. Možná jsou to hnusní lidé, možná jsou to gangsteři, avšak lidé, kteří jsou v Gaze v tak intenzivním stavu zoufalství, který nám Sarah Teather popsala tak živě, chtějí, aby docházelo k nápravě násilím proti Izralecům. To je podstatou celého problému.

Nick Herbert: Ale to území je teritorium organizace Hamas. Izrael se s Gazy jednostranně stáhl. Pak je otázkou, proč Hamas dál odpaloval ty rakety.

Sarah Teather: Říkáte, že se Izrael stáhl z Gazy. Ale oni nadále ovládají vzdušný prostor, nadále ovládají celý mořský prostor. A nadále ovládají všechny přístupy, všechny hraniční přechody. To není odchod Izraelců z Gazy. Palestinci, kteří žijí v Gaze, žijí v neuvěřitelné chudobě. Protože Izrael nedovolí, aby tam byly dopravovány základní humanitární zásoby. (Potlesk) A tak to bylo, než začali bombardovat.

Nick Herbert: Izrael se snaží zastavit pašování zbraní do Gazy, které pak Hamas odpaluje na izraelské území. Musíte si dávat pozor na použití toho slova "přiměřený". Bylo by přiměřené, kdyby Izrael odpálil 5000 raket na území Gazy?

Jonathan Dimbleby: Máte situaci, kdy bylo usmrceno mnoho civilistů a mnoho dětí, mnoho palestinských dětí. Spojené národy poukazují na to, že nemohou pokračovat ve své práci. Máte mezinárodní výbor Červeného kříže, který obvinil izraelskou vládu, že porušuje mezinárodní humanitární zákony. Z tohoto hlediska, domníváte se, že se Izrael chová přiměřeně?

Nick Herbert: A proto my musíme --

Jonathan Dimbleby: Ne, počkejte. Chová se Izrael přiměřeně?

Nick Herbert: Já si nemyslím, že toto slovo "přiměřeně" je správné slovo. Všichni chceme, aby toto násilí skončilo. Bohužel, Hamas, s nejhlubším cynismem, používá děti a nevinné lidi jako lidské štíty. To je součástí toho problému. Mezi Hamasem a Izraelci je zásadní rozdíl. Hamas se snaží způsobovat zranění civilistům. To oni chtějí dělat odpalováním raket. Izrael se snaží minimalizovat zranění civilistů.

Sarah Teather: Ten argument o lidských štítech je tak trochu pokrytecký. Pásmo Gaza je jednou z nejpřelidněnější oblastí na světě. Jestliže začnete na Gazu střílet z izraelských stihaček, je naprosto nevyhnutelné, že zasáhnete civilisty. Nemluvě o svědectvích, která jsme slyšeli od OSN a od Mezinárodního Červeného kříže. Udělali jsme velkou chybu, že jsme stáhli z hranice s Egyptem dohližitele z EU. To by tam vypadalo úplně jinak.

Tony McNulty: Tato diskuse jen dokazuje, že musíme rozbít ten začarovaný kruh. Ano, Izraelci opustili pásmo Gazy, ano, Hamas odpaluje rakety z Gazy do severního Izraele, proto byly hranice Gazy hermeticky uzavřeny, a můžeme tak pokračovat dál a dál. Musíme rozbít ten začarovaný kruh. Lidi podporují mírový proces, vytvoření dvou států. Lidi musejí využít hrůz současné situace, aby došlo k pokroku v mírovém procesu.