To byli lidé, kteří prostě o těchto věcech diskutovali. Tyto diskuse se možná konaly, možná byly v nich vyjádřeny určité názory. Byli jsme v novém druhu války a lidé se snažili určit, jaká je situace. Ale můžu vám říct, jaká byla politika pana prezidenta. A pan prezident rozhodl, že Spojené státy a všechno, co budeme dělat, bude v souladu s americkým právem a v souladu s mezinárodními smluvními povinnostmi USA."

Byla jste si vědoma jako poradce pro národní bezpečnost, že v Pentagonu probíhá debata o možnosti využívání agresivnějších metod výslechu? Pokusila jste se tuto diskusi ukončit?

Já si nepamatuji, že bych kdy četla memoranda, která jsou nyní zpochybňována.

Takže vy jste je nečetla.

Nepamatuju se, že bych je byla viděla. Každý den přichází na můj stůj mnoho papíru, ale nepamatuju se, že bych je byla četla. Pokud vím, tak to byla interní debata v Pentagonu -

Bylo přirozeně nesprávné, že se tato diskuse vůbec konala, ne?

Ale, lidé jsou ochotni debatovat o čemkoliv. Jsme nyní v úplně nové situaci, čelíme novým problémům a vznikají otázky, jaký postoj zaujmout vůči protizákonným bojovníkům, vůči lidem, kteří se zjevně chovají tak, že jim to neposkytuje ochranu od Ženevských konvencí. Lidi prostě uvažovali v širokém kontextu.

Zaprvé, dovolte mi, abych naprosto odmítl představu, že cokoliv, co tento prezident učinil, anebo co učinilo ministerstvo spravedlnosti, vedlo přímo k citovaným zvěrstvům. To je nesprávné a je to nevhodný závěr. Takové zvěrstva, o nichž hovoří pan senátor, tato vláda trestně stíhá. Jsou vyšetřována a odmítána touto vládou. Tato zvěrstva nebyla páchána na základě žádného příkazu této vlády.

Je to všechno součástí důkazů, které vycházejí na světlo světa, že měli vyšetřovatelé autorizaci z nejvyšších míst, aby využívali metod, jejichž součástí bylo mučení a nelidské a ponižující zacházení a porušování práva na utajování osobních informací. Jednomu z mých klientů, který se vrátil ze zálivu Guantánamo, se nedostalo léčby velmi vážného onemocnění a přirozeně, existují různé způsoby, jimiž mohou vyšetřovatelé zneužívat lékařských záznamů vyšetřovaného při výslechu. Když jste požádali o léčení často trvalo velmi dlouho, než vám bylo poskytnuto a mnohdy vám poskytnuto nebylo. Je zjevné, že vyšetřovatelé využívali informací, že daný vězeň požádal o léčení, k vyvíjení nátlaku na tyto osoby, aby řekli, co od nich chtěli.

Avšak americká vláda popírá, že by tato memoranda byla něčím jiným než jen diskusními dokumenty a že nijak neovlivnila americkou oficiální politiku. To tento týden říkal John Ashcroft. Vy mu nevěříte?

Ne, nevěřím a máme nyní množství důkazů. Byl to režim, který užíval mučení jako oficiální politiky a nelidského a ponižujícího zacházení.

Jak tohle všechno ovlivňuje vaše úsilí zastupovat osoby, vězněné v zálivu Guantánamo? Změnila se nějak situace?

Předminulý týden jsem zahájila jménem dvou zadržovaných osob v zálivu Guantánamo oficiální řízení proti britskému ministru zahraničí a proti britskému ministru vnitra, britské vládě. Účelem je požádat soudy, aby nařídily vládě, aby požadovala návrat těchto britských občanů. Britská vláda to zatím neudělala. Britská vláda jen opakuje, že se o těchto věcech jedná.

Vzhledem k tomu, že nyní víme, že se v zálivu Guantánamo používá mučení, znamená, že britská vláda má nejvyšší povinnost umožnit návrat všech britských občanů zpět do Británie.

Souhlasíte, že prozrazená memoranda jsou jen, jak říká Condoleezza Ricová, součástí všeobecné diskuse a nikoliv konkrétní politiku?

Je velmi znepokojující, že nejde o nic tak teoretického, ale o věci velmi konkrétní a praktické. Protože argument, že je možno naprosto ignorovat základní zásadu mezinárodního práva, je velmi znepokojující, pokud se o něm uvažuje v rámci diskuse o státní politice.

Zdá se, že základní princip pro neprávníky je docela jasný, totiž, že existující zákony je možno ve válce ignorovat, a pokud vyhlásí prezident Bush válku proti terorismu, má tedy právo to udělat.

To ale právě není pravda. Jedním z důvodů, proč existuje kategorický zákaz mučení za jakýchkoliv okolností, je právě to, aby bylo zajištěno, že za nejhorších okolností, napřiklad při reakci na teroristickou hrozbu, se budou státy chovat tak, aby to bylo uměřené a lidské.

Avšak pokud byste dospěl k názoru, že v novém světovém pořádku, jak říká Condoleezza Ricová, jsou tyto předpisy příliš omezující, asi byste chtěl od právníků, aby zjistili, zda se s tím nedá něco dělat?

Nový světový pořádek nedává nikomu právo, aby přestal respektovat základní zásady mezinárodního práva.

Znovu jsme však slyšeli v tomto rozhovoru názor, že se lidé postavili mimo zákon tím, že začali bojovat - podle amerického názoru - podivným způsobem. A proto nemají nárok na ochranu podle Ženevských konvencí. O tom snad právníci budou muset jednat?

No, to právě právníci projednali a Condoleezza Ricová nemá pravdu. Převládající názor mezinárodních právníků je, že tito lidé, kteří začali bojovat jiným způsobem, než jímž se zabývá první, druhá a třetí Ženevská konvence, jsou nicméně ochraňováni čtvrtou Ženevskou konvencí a částečně i třetí Ženevskou konvencí, která přikazuje, aby se s lidmi zacházelo lidsky, jakmile jsou zadržováni jinou mocí, bez ohledu na to, co ti lidé dělali, druhá moc s nimi musí zacházet lidsky a v souladu se zákonem.

Co to vypovídá o zálivu Guantánamo a o zemích, jako je Británie, které tam stále mají své občany?

Když byl založen tábor v zálivu Guantánamo na základě prezidentského ediktu,. mnozí z nás byli znepokojeni tím, co toto znamená pro přístup americké vlády vůči jejím povinnostem plnit mezinárodní právní závazky. Obávali jsme se, že si Američané myslí, že mají právo v případě výslechů zadržovaných osob porušovat mezinárodní právo. Protože bylo zjevné, pokud měl být ten prezidentský edikt platný, že tito lidé nemají podle mezinárodního práva žádná práva. Ukazuje se, podle informací od osob, které byly propuštěny, a z toho, co jsme se dověděli o vězení Abu Ghraib, že právě toto se přesně stalo. Otázkou je, jak k tomu došlo. A teď se dovídáme, že se o těchto otázkách v Pentagonu jednalo jako o součásti oficiálního právního přístupu americké vlády. A jaksi byl tento přístup pak v praxi realizován, aniž by někdo vydal nějaké příkazy.