Ano, myslím si to. Jeden z problémů ale vidím v tom, že mnoho lidí má sklon myslet si, že cokoliv, co se v současném okamžiku děje, je nejdůležitější věcí v lidské historii. A krize průmyslové společnosti, u níž jeden ze symptomů představuje ropný zlom, je co do rozsahu větší než jakýkoliv předchozí příklad, ale není krizí nějakého neobvyklého druhu. Většina civilizací v minulosti překročila svou zdrojovou základnu a zanikla v procesu úpadku a pádu. A ta naše to prostě dělá ve větším měřítku než předchozí civilizace, protože jsme vyplýtvali více energie.

Myslím tím prostě to, že začíná... Během necelého prvního desetiletí od vzniku scény ropného zlomu bylo hnutí ropného zlomu velmi, velmi okrajovou aktivitou. Existovalo velmi málo lidí, kteří se o ně zajímali, většinou hovořili sami mezi sebou, nikdo jiný o tom nechtěl slyšet. V posledních pár letech jsme najednou viděli některé velmi vlivné lidi a organizace, které ropný zlom berou velmi vážně. Nedávný příklad představuje německá armáda, která v rámci Bundeswehru zpracovala studii a výzkum, a řekla: Podívejte, tohle je vážné téma týkající se národní bezpečnosti. Několik států to začalo brát vážně, už to neshazují a nepopírají, jak bylo zvykem - čili toto jsem měl na mysli.

Problémem je, že změně klimatu neškodí ekonomové. Současná ekonomická ortodoxie, neoklasická ekonomie, je v zásadě neschopná zacházet s tématem zdrojů. Výslovně je vylučuje, trvá na tom, že zdroje nikdy nemohou představovat ekonomický problém. To samozřejmě není pravda. Ale ať už je to způsobeno čímkoliv, dokud lidé naslouchají ekonomům, zahánějí sami sebe do rohu. Navzdory prognózám ekonomů můžete najít zprávy o tom, že se mýlili. Když ekonom řekne, že určitá politika povede k určitému výsledku, vždycky se mýlí. Prostě to považujete za samozřejmost. Přesto je lidé berou vážně. Takže my, kteří se zabýváme ropným zlomem, čelíme problému, kterému okruh lidí, zabývajících se klimatickými změnami, čelit nemusí, protože neexistuje celá oblast klimatologie trvající na tom, že oxid uhličitý neexistuje.

Ano, ekonomové představují velkou část problému.

Ano, existují někteří ekonomové, co dosud mají vlastní hlavu.

Ano, jsem jejím autorem.

Stručně řečeno, jádrem teorie katabolického kolapsu je myšlenka, že společnost vždycky závisí na určitých přírodních zdrojích a že tyto zdroje užívá k produkci kapitálu - čímž nemyslím peníze, ale vytvořený kapitál, tj. budovy, vzdělané lidi, všechny ty různé věci, které společnost vytváří, aby jí odpovídajícím způsobem sloužily. Poté, co se zdrojová základna vyčerpá, je v zásadě jedinou základnou, která zůstává, tento vytvořený kapitál. Takže společnost, která se zvrátí do kolapsu, začne katabolizovat, začne se živit vlastním kapitálem. Začne strhávat budovy, aby se dostala k surovinám, které jsou v nich uložené, začne ničit pracovní sílu a zbavovat se jí. Například v Americe takhle dopadl náš vzdělávací systém. V zásadě to znamená odstranění části sociálního kapitálu za účelem získání dočasné výhody. A takto se společnost během dvou set let změní z úspěšné civilizace se spoustou složitých struktur v kupu trosek, ze kterých rostou stromy.

Velmi výrazně. Jakmile k němu dojde, jediný způsob, jak se z něj dostat, je dosáhnout úrovně, na níž je zdrojová základna - zdroje, které společnost z prostředí získává - přiměřená udržení společnosti na dané úrovni. Starověká Čína tímhle procházela pořád. Vytvořili masu zdrojů, překročili zdrojovou základnu a zkolabovali nazpět. Ale protože čínská ekonomika provozovala velmi stabilní zemědělský systém, existovalo dno, pod které už nekolabovala. Jakmile náklady na udržování společnosti klesly na úroveň, kterou mohla obstarat roční úroda rýže, byli jste v pohodě. My takový šťastný osud nemáme, protože nezávisíme na rýži, ale na ropě, a spotřebováváme ji, takže klesnout až na nulu můžeme.

Je možné, aby byla společnost stabilní... V zásadě existují společnosti, které tuto křivku vzestupu a pádu tlumí natolik, že je velmi, velmi mírná. Většina z nich představuje to, co bychom nazvali primitivními společnostmi, protože ty nemívají velkou spotřebu zdrojů. Nikdo nikdy neřídil nějakou civilizaci, nějakou městskou společnost, která by nerostla a nekolabovala. Je možné se o to postupně pokusit, ale my to určitě neděláme správně.

Moje hledisko se nachází takřka přesně na půli cesty mezi těmito dvěma variantami. Myslím, že nejpravděpodobnější je dlouhé období nerovnoměrného kolapsu, během nějž dojde k sérii krizí následovaných relativními stabilizacemi... po nichž přijdou nové krize. Je to jako schodiště. Místo abyste spadli rovnou z druhé etáže do první, nebo místo abyste pomalu sjížděli, sjíždíte spíše stylem "žuch, žuch"... v sérii krizí. Důvod, proč se držím této představy, je, že z historického hlediska takhle vypadal způsob, jakým civilizace vždycky zanikaly.

Může to trvat pár století. Obyčejně to zabere několik století, ale nejde o stabilní proces. Procházíte celou řadou krizí a katastrofami všeho druhu, jak jsou města postupně devastována...

Ano, nebo můžete dosáhnout stabilizace, můžete se ustálit, nebo dokonce si trochu polepšit, a následuje další kolo krizí... Takže jste ve zmíněném režimu "žuch žuch žuch".

Záleží na situaci. Pokles obvykle trvá několik století. A kde je dno, na jaké úrovni, to záleží na zdrojové základně, o níž je řeč. Opět tu máme příklad Číny. Pokud dosáhnete úrovně udržitelnosti, dno už není daleko. My nejsme v takové situaci, protože závisíme na zdrojích, které spotřebováváme, takže by to mohlo pokračovat velice dlouho.

To je opravdová výzva. Nikdo nemůže psát skutečně pro každého, pokud nežil všude po celém světě. Stalo se, že jsem žil pouze ve Spojených státech. Takže do jisté míry hovořím k americkému publiku, protože to je publikum, které znám. Mám čtenáře za mořem a jsem za to rád. Doufám, že mé psaní je pro ně užitečné. Ale skutečně nemám potuchy, jak to se svými opravdu odlišnými historickými zkušenostmi mohou vnímat. V Americe je jedním z problémů, že většina lidí nemá pojem o tom, že se něco může opravdu radikálně změnit. Že mohou existovat jiné vlády nebo odlišné hranice. Vzpomenout si na to je v Evropě dost snadné, protože prarodiče většiny lidí žili pod jinou vlajkou než kdysi. Koneckonců můžu psát jen o tom, co znám, ale snažím se, aby to bylo užitečné.

Ale ano, důvod je velmi prostý. Protože Spojené státy zrovna teď mají globální impérium. Právě teď máme své vojáky ve sto čtyřiceti zemích. To udržuje stav, v němž přibližně 25% veškeré světové energie a okolo 33% všech průmyslových produktů končí zde. Nedochází k tomu proto, že by lidé v ostatních částech světa po těchto věcech netoužili - děje se to proto, že máme impérium a protože jsme ekonomické hřiště získali pro sebe. Před sto lety měla globální impérium Británie. Londýn byl místem, jež dosahovalo gargantuovských rozměrů.

Přesně. Přesně tak došlo k tomu, že nyní je to Amerika a za sto let to bude zase někdo jiný.

Pravděpodobně Čína. Číňané hrají svou hru velmi dobře. Mají s impérii zkušenosti. V minulosti je vytvořili už několikrát. A my hrajeme svou hru velmi špatně.

Ne, je dobré připomenout, že Velká Británie provozovala největší impérium v dějinách s malým zlomkem té energie na hlavu, jakou měly Spojené státy. A Španělsko mělo předtím velmi, velmi velké impérium, jehož nejvyspělejší technologií byla dřevěná plachetnice a které nevyužívalo vůbec žádných fosilních paliv. Takže můžete mít docela velké globální impérium, vzpomeňte si na Čingischána s koňmi - s opravdu jednoduchými technologiemi. Nemyslím, že by se Číňané vrátili až do chatrčí, ale mohou být jako Britské impérium nebo dokonce dost pod touto úrovní, jako bylo Britského impérium v 18. století.

Teoreticky to může být pokojný přechod. Ale nikdy se to nestalo. A ať už to bude jakkoliv, zde v Americe čelíme konci impéria. Ten nikdy nepřijde pokojně. Jediný případ v dějinách, kdy tohle nezahrnovalo kompletní devastaci imperiálního státu, byl... Konec Britského impéria byl spojen s těmi dvěma malými světovými válkami, v nichž se rozhodovalo o tom, kdo je převezme. A ukázalo se, že to bude Amerika. Mohlo to být Rusko, mohlo to být Německo. A úpadek civilizace v širším měřítku, to vždycky zahrnuje násilí.

Nikdo neřekne: Máme toho dost, byly to úžasné časy, stáhneme své vojáky, snížíme životní úroveň o 40-50%... ne, my jsme v pohodě, opravdu... Bylo by to příjemné, ale takhle to nechodí.

Měl byste patrně sdělit americkému lidu velmi, velmi dezinfikovanou, vylepšenou, navenek pozitivní verzi, ale neříkat pravdu.

Nikdy by tomu nevěřili a svůj úřad byste opustil tak rychle, že by to nebyla žádná legrace. Pokud se chcete dožít příštích voleb - jakože volby se vyhrávají tím, že lidem říkáte, co chtějí slyšet, což je ve zkratce demokracie -, je maximum toho, co můžete udělat, říci: Čelíme energetickým krizím a budeme velmi tvrdě pracovat na řešení. Vysvětlovat, že tohle nebude nikdy vyřešeno, že to vyřešit nelze, že to znamená konec jedné epochy a že všichni budeme o dost chudší... to by nikdo neposlouchal. Velmi, velmi málo lidí.

Ale ano, to každopádně.

To je velmi dobrá otázka. Machovce jsem nečetl, nevím, zda jeho dílo bylo přeloženo do angličtiny... Především bych měl říci, že moderní druidská tradice nepochází přímo z tradic starověkých Keltů, ty byly vymýceny. Druidství bylo kousek po kousku skládáno znovu dohromady v 18. století. Co Keltové skutečně učili nebo ne, to jsou vesměs dohady. Slyšel jsem o myšlence, že Češi a další měli keltské předky, vím, že Keltové v této oblasti žili... Bylo by to prospěšné? Nemám ani tu nejmenší představu, musel bych strávit v České republice spoustu času, strávit čas s místními lidmi a udělat si představu, jestli by to bylo užitečné nebo destruktivní... je vždy riskantní investovat spoustu energie do studia minulosti, trávit čas přemýšlením o tom, co byli lidé zač, kdo byli naši předkové... myslím, že v tomto konkrétním případě má většina lidí důvod pamatovat si, že to vede k dost nepěkným koncům... Řekl bych spíš, že by bylo velmi prospěšné, pokud by lidé v České republice a na Moravě a tak dále hleděli na to, kde jsou a co jsou teď... Jinak řečeno, zde je prostředí, které máme, zde je země, v níž žijeme, co lze udělat pro to, aby to bylo trošku víc zaměřeno na přírodu, aby to bylo udržitelnější... Myslím, že malé země mají v takové situaci ve srovnání s velkými některé velké výhody. Pokud byste přijali sníženou životní úroveň a nesnažili se dostat za vrchol, měli byste velké možnosti.

Moje zkušenost v tomto bodě je taková, že je to naprosto fascinující. Protože existují lidé, kteří jen proto, že odmítám něco, co považuji za nepřiměřeně optimistickou představu budoucnosti, trvají na tom, že jsem katastrofista. A lidé patřící k tvrdým katastrofistům trvají na tom, že jsem zaslepený optimista. Protože my, v současné západní civilizaci, máme sklon myslet ve dvou a jen ve dvou protikladných kategoriích. Buď je totální apokalypsa, nebo pokrok až... Faktem je, že jsem přesně uprostřed. Tvrdím, že tohle není apokalypsa, ani to není pokrok, je to normální úpadek, úpadek toho typu, jakým už předtím prošla řada civilizací, nejde o nic nového, k takovému úpadku zkrátka dochází, a my s tím prostě musíme žít. A takhle bych jim odpověděl. Pokud trváte na tom, že všechno, co se liší od utopie, znamená soudný den, tak si patrně budete myslet, že jsem katastrofista. Ale zeptejte se nějakých skutečných katastrofistů, co si o mě myslí...

Autor, s nímž většinou souzním, je James Howard Kunstler, autor knihy "Long Emergency" (Dlouhý výjimečný stav). Obecně s ním často nesouhlasím, ale mám rád, jak píše a jeho verzi budoucnosti; jeho dlouhý výjimečný stav je mi tak blízký jako nic jiného.

Můj názor na Fukuokovo dílo je, že bylo velmi, velmi specifické pro jeho ekosystém, pro místo, kde pracoval, specifické plodiny, které pěstoval... Není to něco, co můžete prostě vzít a strčit kamkoliv... Věnoval velikou pozornost tomu, co příroda dělá právě tam, kde se nacházíte. Je docela možné, že někdo využívající tento princip, kdo se nebude snažit kopírovat jeho metody, může přijít s něčím vhodným pro jiné lokality. Ale problém je v tom, že většina lidí, o kterých vím, že četli "One Straw Revolution" (česky Revoluce jedné slámky) a podobné věci, se prostě snažilo používat jeho metody - a pokud nežijete v Japonsku a nesnažíte se pěstovat stejné plodiny na stejném typu půdy, možná nemusíte dospět ke stejným výsledkům, a ve skutečnosti k nim patrně nedospějete.

Způsob, který považuji za nejlepší cestu jak tohle vysvětlit, je připomenout, že vědecká metoda je způsobem testování. Není to způsob jak dospět k myšlenkám, je to způsob jak je testovat. Intuice myšlenky generuje. Jakmile jste skončili s aplikací intuice při tvorbě nějakých velkých myšlenek, odložíte intuici do police a koukáte, jak to ve skutečnosti funguje. Protože pokud to nefunguje - nezáleží na tom, jak úžasně to zní -, je to přesto plýtvání časem. Takže potřebujete jakýsi dvojitý přístup, kde na jedné straně necháte intuici běžet, přijdete se všemi těmi nápady a pak je testujete, abyste viděli, jakou získáte odpověď. Funguje to? Je to k ničemu? Uvidíte.

Ano, ale nemyslím, že jsou to velké nápady, které si přejeme. Například mám za to, že existují velmi dobré důvody myslet si, že neexistuje lepší zdroj paliva - a každý si přeje nějaký úžasný zdroj paliva, které by nahradilo ropu.

Kvůli důvodům souvisejícím s termodynamickými zákony si nemyslím, že k tomu dojde. Mohou existovat nějaké úžasné nápady, jak je možno žít s o dost menším množstvím energie.

Jako fyziolog rostlin to víte nejlépe. Jedna věc, kterou můžeme vědět, je, že umělá fotosyntéza, která za sebou nemá dvě miliardy let vývoje, bude o nějaké dvě miliardy let zaostávat za rostlinami.

Jasně, zachoval jsem vážnou tvář.

V jistém smyslu má pravdu, protože z těch peněz, které právě teď máme, jich velmi mnoho přijde vniveč. Pokud je něco, co byste si opravdu v životě přáli udělat, a vyžaduje to hodně peněz, udělejte to teď, dokud to ještě jde, protože později to nemusí být možné. Pokud si přejete plavit se kolem světa...

No, to je pravda. Různí lidé řadí své priority různým způsobem. Nevím, zda bych vám doporučil letět na Havaj, pokud si skutečně nemyslíte, že na konci života budete cítit, že jste neprožili život podle svých představ, protože jste nebyli na Havaji.

To by záleželo na publiku. Protože pokud by šlo o ropný zlom, pak by to byla "The Long Descent". Protože to je úvod. Pokud by šlo o mé dílo obecně, byla by to patrně podivná malá kniha nazvaná "A World Full of Gods". To je pojednání o filosofii náboženství z perspektivy polytheistického pohanství. Je to perspektiva, o níž se v posledních 2 000 letech velmi málo diskutovalo, a myslím, že je to patrně má nejlepší kniha, i když se prodává jen špatně, pokud vůbec.

To je kniha, kterou si myslím koupilo nejvíc lidí, hned po "The Long Descent"; rozvíjí myšlenku této knihy. Takže mám za to, že by se mělo začít u "The Long Descent".

No...

Ano, nikdo nikdy není na budoucnost připraven. Má žena a já jsme se přestěhovali z Oregonu do malého města v Apalačských horách v západním Vermontu. Koupili jsme dům, velmi levný dům s pěkným dvorkem pro organickou zahrádku, která teď rodí ovoce a zeleninu. Oba máme spoustu dovedností. Zlepšujeme energetickou účinnost domu. Rozhodli jsme se, že v něm strávíme zbytek života. Protože nám oběma bude v dohledné době padesát, bude to nanejvýš čtyřicet nebo padesát let. Za předpokladu, že budoucnost se bude podobat tomu, co očekávám, nebudeme svědky kompletního rozkladu západní civilizace, který zabere několik století. Takže to, co musíme udělat, je být schopni se o sebe postarat a pomoci svým přátelům a sousedům, jak bude třeba, a také získat nějaké nové dovednosti, které budeme moci sdílet s jinými lidmi, a učit je. A tohle všechno je to, co jsem jsem tak či onak dělal od mládí... Je to ta jediná věc? Existuje řada projektů. Ale ano, beru to velmi vážně a rozhodně se připravuji.