Jaká je podle vás francouzská politika vůči Evropě? Někteří lidé říkají, že je nečitelná, někteří dokonce říkají, že je nesrozumitelná.
Francouzská politika je v současnosti strašně poznamenaná oním NE v referendu o Evropské ústavě. Současná francouzská vláda nemá přesně definovanou pozici vůči evropské agendě. Základem současné francouzské politiky je nyní vztah s Německem. Je to dobře, ale nestačí to. Já si myslím, že je to otázka měsíců či několika let, kdy se vrátí otevřenější politika vůči Evropě.
To je ono. Politika Francie je pro Čechy nesrozumitelná právě z toho důvodu. Jednak jako permanentní vzdorná revolta třetího stavu, na druhé straně jako politika konzervativní jaderné velmoci, která už ale nemá své tradiční državy. Většina těch, kteří kritizovali schizofrenní postoj vůči evropské Ústavě, tvrdili, že to byla ústava bývalého francouzského prezidenta a předsedy Konventu Giscarda d'Estaigna, nikoliv Evropská ústava. Že to byla politika Francie, nikoliv Evropy. Že to byla ultraliberální ústava, která pomáhala maxiamliaci zisku globálního kapitálu. Přitom ale chtěla podporu obyčejných, chudých lidí, ze kterých dělala ještě chudší. Jak jste se vy osobně vyrovnal s touto schizofrenií?
Na tuto odpověď by byla potřeba celá kniha. Já ale napsal knihu, ve které se ústavy zastávám. Chci, aby lidé volili ANO. Zároveň jsem byl ve chvíli, kdy jsem knihu psal, přesvědčen o tom, že to NE zvítězí.
Proč?
V zásadě existovaly dva důvody. První, že se lidé bojí o svou národní identitu.
Druhý, že se lidé bojí toho, že nová Evropská ústava jim nedovolí svobodně vybrat si svou budoucnost. Hlavně v oblasti ekonomické.
Ti, kdo říkali ve Francii NE Evropské ústavě, říkali NE z pozic levice, z pozic strachu o sociální stát, nikoliv z pozic liberální pravice, z pozic svobody možností výběru banky, ve které si uloží peníze nebo firmy, do které budou investovat.
Lidé se prostě bojí, že přijdou rozhodovací práva, že Evropa bude rozhodovat za ně. Oni se bojí ultraliberalismu v oblasti ekonomické , finanční.
Všichni proevropští politici musí tedy být levicoví?
Ne, v tom si nerozumíme. Já mluvím o lidech, vy o politické reprezentaci.
Já se jen ptám, jak může být středový politik proevpropský, a zároveň být odpůrcem vstupu Turecka do EU.
Evropa nemůže fungovat bez toho, aby byla komunitou. Komunitou určité civilizace. Například Francie má velice blízkou, intimní historii se zeměmi, jako je Maroko, Alžír, Tunis. Ve Francii žijí milióny Maročanů či Tunisanů. V těchto zemích se mluví francouzsky. Přes to všechno, já si nemohu představit, že by se tyto země staly součástí EU. Přesto, že o to Maroko oficiálně zažádalo. Protože Evropa je a musí být rodina, jedna rodina. Jedna kultura. Čím více budeme Evropu zvětšovat, tím více se bude rozmělňovat.
Tedy i jedno náboženství?
Ne. V Evropě je asi 18 miliónů muslimů. Jestli můžeme říci, že jedna Evropa má jedno náboženství, pak je to náboženství tolerance ostatních náboženství.
Na druhou stranu v Turecku bylo na začátku století 18 procent křesťanů, dnes je to 0,5 procenta. V Turecku je stále ještě náboženství diktováno státem. Náboženství je zde stále součást odpovědnosti ministerstva vzdělávání. V tom je obrovský rozdíl mezi Tureckem a ostatními zeměmi EU. V Evropě je náboženství akceptováno, tolerováno, respektováno a má své samostatné místo. V soukromí. To říkám, i když Turecko je formálně země laická, sekulární. Já nemám vůbec nic proti Turecku, ale neumím si představit si, že by stát s takovou rozlohou a s tolika milóny obyvatel mohl tento krok udělat bez zásadních změn.
Jakých změn?
Kritéria, která byla stanovena pro rozšiřování Evropy jsou kritéria ekonomická, právní. Pak je tady kritérium, o kterém se moc nemluví. Je to kritérium, že Evropa nemůže akceptovat zemi bez určité politické vyváženosti. Například Rusko je v zásadě země křesťanská. Je to svou historií země v zásadě evropská. Ale i přes to přese všechno si nedovedu přestavit, že by bylo možné, aby Rusko vstoupilo do Evropské unie. Tohle všechno je ovšem můj osobní názor nemá vztah k politice Francie a negociaci.
Ale Váš názor vypovídá o Francii daleko více, než si dovedete představit. Ve chvíli, kdy takto Francie - na rozdíl od hesla na kterém vznikla -- liberté, egalité, fraternité -- staví podmínky akceptace ostatních, musí počítat s tím, že stejné podmínky budou uplatněny vůči ní. Stejně neakceptována pak zůstane sama...
Existují dvě koncepce Evropy. Jedna tvoří expanzi od severu na jih do celého středomořského prostoru, od Portugalska po Ukrajinu až po Rusko. Až po Ural. To je pozice Berlusconiho. Druhá koncepce, kterou zastávám já, je koncepce nám blízké Evropy, s konzistentními agendami. Pozice Evropy, jakou známe.
Československo bylo kdysi federálním státem. Přesto zde byl rozdíl mezi racionálnějším, daleko průmyslovějším Českem, a zemědělštějším, emocionálnějším a i v mentalitě východnějším Slovenskem... Vy jste chápán jako federalista... Jak je možné být federalistou a nechápat rozdíly mezi jednotlivými kulturami?
Existují dvě slova v politice, která nejde přeložit. Federalismus a liberalismus.
Kupodivu to slečna překladatelka zvládala... Z francouzštiny do češtiny i naopak.
Být liberální ve Francii znamená až ocitnout se extremně napravo. Být liberální v Americe znamená být nalevo. Liberální v Británii znamená centristickou politiku, lehce doleva, levý střed.
Liberální v Česku znamená jak levý střed sociální demokracie, tak pravý střed liberální demokracie. A zároveň současně i ultralevý až anarchistický, antiautoritářský liberalismus, tak ultrapravý liberalismus dravého globálního kapitálu. To je vztah vůči prioritám individuální svobody, nikoliv vůči míře ekonomického přerozdělování a míře solidarity...
A federalismus je to samé... Filosofie federalismu znamená respekt vůči rozdílnosti.
I mezi Tureckem a Francií?
Ale ve Francii federalista znamená, že politika se rozdíly snaží odstraňovat.
Ale to je unitarismus...
Ano. Klidně. V Kanadě to znamená, že federalista žádné rozdíly nechce. Quebečané se definují jako antifederalisté. Být federalista pro mne znamená respekt k odlišnosti při spolupráci.
Při tomto vyjasňování termínů vidím neporozumění Francie Evropě a neporozumění Evropy Francouzům.
To je možné. Ale Češi také nemusí všemu rozumět.
Kdo si myslíte, že bude muset tu nekompatibilitu pojmů, to neporozumění odstraňovat? Francie nebo Evropa?
Já sním o demokratické Evropě. Aby evropská politika nebyla pouze agendou diplomatů a technokratů, ale aby to byla záležitost všech lidí. Aby to byla politika na témata důležitá a klíčová, aby diskuse nebyla rozvleklá.
 Jak chcete lidem srozumitelně vysvětlit své spojenectví s Romano Prodim v Evropském parlamentu při budování společné parlamentní frakce, když Prodi na domácí půdě tvoří společnou vládu s postkomunisty a komunisty z Rifondzione. A vy, který reprezentuje pravý střed -- spolupráci s globálním kapitálem? Jak chcete oba proudy sloučit v jednom společném klubu, s jednou společnou politikou v Evropském parlamentu? To přece srozumitelně, zřetelně občanům, voličům vysvětlit nelze, nebo ano?
V klubech je to podobné. Jedni spolupracují s levicí, druzí s pravicí. U socialistů je to také to samé. Doma spolupracují s liberály a jiní socialisté zároveň nemohou liberály vystát. Zkusme respektovat rozdíly mezi jednotlivými zeměmi i politickými formacemi.
V tom případě byste mohl klidně spolupracovat i s Jacqesem Chiracem, když tu spolupráci chápete takto rozvolněně.
Život to zařídil tak, že jsme šli každý jinou cestou.
Dovedete si přesto představit spolupráci s ním, nebo je pro vás tato představa nemožná?
V každé normální zemi se musí dělat koalice. Ve francouzské politice ne. Tam koalice nejsou... Ale jednoho dne i to bude nutné a koalice i zde vznikat budou. Budou muset vznikat a už jen proto, aby se Francie dostala z té krize, ve které se nyní nachází.
Kolem středu napravo i nalevo se budou muset politici dohodnout na spolupráci. Podívejte se na Německo. Levý a pravý střed spolupracuje a funguje to dobře.
Nefunguje to dobře.
Berlínská zeď zmizela. Takže dnes už je možné spolupracovat s různými lidmi. My jsme ve Francii na konci učité etapy a otevírá se nová etapa. V současné době, kdy je vnitropolitická situace nesmírně komplikovaná, není jasné, jakým směrem se Francie vydá. Jakou cestu si vybere.
Není právě krach Evropské ústavy výsledkem takto nečitelné politiky středu, i kdyby byla nazývána obnovou středu?
Ne. Současná krize je prostě krizí režimu, který trvá už moc dlouho. 'Krach Ústavy je výsledkem referenda. Nečitelnost politiky je pouze marginální součást toho krachu.
V čem vidíte krizi francouzského politického systému?
Další knížka na opověď... Je to krize centralistického státu. Je to krize moci, která se soustředila v rukou jediné strany. Strana, která má moc, reprezentuje zhruba 20 procent populace. Dvacet procent voličů a veškerá moc. To je podstata krize.
To je krize většinového volebního systému...
Druhá krize je krizí politického projektu Ústavy. Se všemi "elitami", které jsou na straně globalizace a lidem, který nedůvěřuje globalizaci. Protože hodnoty Francouzské republiky - liberté, egalité, fraternité - jsou postaveny na rovnosti příležitostí, na solidaritě. Na druhou stranu - globalizace tyto tradiční frqancouzské hodnoty ničí. Vytváří tak příkop mezi politiky a občany. Zvyšuje rozdíl mezi nejchudšími a nejbohatšími. To je základem zemětřesení na francouzské politické scéně. Francouzský lid má své životní hodnoty více na levici.
Může mít potom liberální politika vůbec mít šanci, jestliže nestojí tam, kde stojí volič?.
Pojmenoval jste to přesně. Politická krize ve Francii řeší právě tento rozpor. Elity říkají, že Francie se musí přizpůsobit globalizaci a a lid to říká naopak. Musíme přizpůsobit globalizaci Franici. Možná to není možné, ale lid se svých hodnot nechce vzdát.
A vy půjdete s lidem nebo s elitami?
My jsme politická strana, která má hodně elit, ale která cítí i potřeby lidu.
Ale střed neexistuje. Na tuto otázku existuje pouze binární odpověď, nejde jít vlevo i vpravo zároveň. To je ona nečitelná politika, o které jsem mluvil, když jsem říkal, že Evropa nerozumí francii a Francie nerozumí Evropě.
Ano, ale Francie existuje už hodně dlouho. Déle než vy...
Nezávisle na Evropě...?
Ano. Nezávisle na Evropě. Francie má právo ochraňovat si svoje hodnoty. Francie prostě ví, že své hodnoty nemůže chránit bez Evropy.
Evropa reprezentovaná Ústavou, definuje jiné hodnoty. Francouzi se nechtějí svých hodnot vzdát, nebo ano? Bez změny svého postoje nemohou dosáhnout změny... Nezmění v tu chvíli hodnoty Francouzů spíše na jedné straně Le Pen, který přináší alternativu, a na druhé straně rozhořčení studenti, kteří požaduji jinou alternativu, než politika středu?
Le Pen dosáhl osmnácti procent ve volbách, a ostatní měli osmdesát dva procent. Le Pen není žádný většinový politik. Le Pen je silnou menšinou, ale není to většina. Extrémní levice je také silná menšina. A také není většina.
Levice je ale také reprezentována čtyřiceti procenty Francouzské socialistické strany...
20 procent francouzské politiky tvoří extrémní levice, 20 procent extrémní pravice.
Hnutí Pour la République sociale tvoří více než 40 procent členů Francouzské socialistické strany - a to JE levice. Silná levice. Tam vidím stejně agresivní odpověď nečitelné liberální politice středu, jako agresivní odpověď extrémní pravici Le Pena. Tam vidím příčinu onoho NE v referendu o Ústavě Evropské unie. V České republice říkají mnozí politici, že dělení světa na levici a pravici je přežilé či je nedokonalé. Přitom politická praxe realizuje ono dělení na levici a pravici naprosto striktně. Politický střed v Česku přes romantické naděje a očekávání mnohých pravidelně ve volbách prohrává.
Možná. Možná doteď. My jsme si prožili čtyřicet let, kdy střed vyhrával, pak jsme si prožili třicet let, kdy střed prohrával. Nyní nastává čas, kdy se střed zase dostane k moci. Ten čas přijde, protože střed je důležitý. Ve Francii nikdy nebude existovat situace, kdyby nějaká strana středu spolupracovala s neofašisty nebo s trockisty. Co platilo za Konrada Adenauera v Německu a za Roberta Schumana ve Francii, platí dodnes. Stačí jenom, aby přišli nový Adenauer či nový Schuman. (Francie stála 4. dubna 1949 u zrodu NATO, první ministr zahraničních věcí čtvrté republiky Robert Schuman inicioval deklarací z 9. května 1950 vznik Evropského společenství uhlí a oceli (ESUO) a Francie se rovněž stala 25. března 1957 zakládajícím členem Evropského hospodářského společenství (EHS). Byla to ukázka výrazné a silné proevpropské pozice Francie -- pozn. autora) A nebo aby přišel nový Václav Havel.
To snad raději ani ne... Nepíše se rok 1989, ale 2006. Ani Václav Havel v tuto chvíli nepřinesl žádnou novou nosnou myšlenku...
To je váš názor...
Přemítám nad politikou Konrada Adenauera, který přinesl Německu silnou ideu, která byla schopna zaujmout jak levý střed, tak pravý střed. Nevidím nyní ve francouzské politice onu silnou myšlenku. Nevidím silné politiky. Nevidím de Gaulla. Vidím pouze čelní střet dvou politických koncepcí, který byl nyní nejvíce viditelný při konfliktu ve francouzských ulicích - o smlouvu CPE .
Nesouhlasím. Domnívám se, že ve francouzské politice lze nalézt figury silné a zajímavé. Navíc si myslím, že Václav Havel je klíčovou postavou pro vývoj ve střední Evropě. V Evropě obecně.
Byl nebo je?
Bezpochyby jím dodnes je.
Jste schopen odhadnout vývoj ve francouzské politice, například pád Chiracovy vlády?
Já mám strašně rád dostihy, ale odhady nikdy nedělám. Já vždycky čekám až do konce - na ty pravé výsledky. Nikdo dnes neví, jak to ve francouzské policie dopadne.
Čekáte spíše jako žokej, nebo jako bookmaker?
Já jsem ten, kdo ty koně šlechtí...
François Bayrou - francouzský politik , narozen 1951, předseda středopravé strany Union pour la Démocratie Française, kterou založil v roce 1978 Giscard d'Estaing. V regionálních volbách v březnu 2003, v regionu Auvergne proti d'Estaingovi, který byl v čele kandidátky Unie pro lidové hnutí, kandidoval. Při založení UMP v květnu 2002, tehdy ještě pod názvem Unie pro prezidentskou většinu, došlo ke sjednocení pravicových a liberálních stran Sdružení pro republiku (Rassemblement pour la République, RPR), Liberálních demokratů (Démocrates libéraux, DL) a části středové a liberální UDF. Francois Bayrou, jinak kandidát v prezidentských volbách proti Chirakovi odmítl tehdy se svou frakcí do prezidentské strany vstoupit. Z toho důvodu odešlo do vládní koalice dvě třetiny jeho členů. UDF sice tvoří formálně součást vládní pravice, ale snaží se vést nezávislou politiku. Představuje tak v parlamentu spíše korektiv a možnou alternativu, než opozici vládní UMP, neboť je mezi nimi patrná ideologická blízkost.
První nedělní kolo regionálních voleb ve Francii v roce 2004 přineslo opoziční levici jednoznačné vítězství (40 % hlasů v součtu v celé Francii). Pravice -- Unie pro lidové hnutí (UMP) a Unie pro francouzskou demokracii (UDF) - vyšla z prvního kola voleb poražena (34 % hlasů). Le Penova Národní fronta (FN) potvrdila ziskem necelých 17 % hlasů svou pevnou pozici na francouzské politické scéně . Regionální volby roku 2004 byly od začátku interpretovány jako celonárodní test popularity vlády, premiéra Raffarina i prezidenta Chiraca. Vládnoucí strany v ten okamžik porazila především Národní fronta.
Bayrou byl ministrem školství v konzervativních vládách Édouarda Balladura a Alaina Juppého. Byl partnerem v koalicích za předsedy vlády Jean-Pierre Raffarina a Dominique de Villepina, ačkoliv nebyl členem jejich kabinetu. Odmítl sloučit UDF a RPR do do UMP. Je kandidátem francouzských prezidentských voleb v roce 2007. Je mimo jiné autorem knihy o evropské ústavě Oui : Plaidoyer pour la Constitution européenne. [Paris]: Plon. 2005, ISBN 2259201830. Má koníčka - chov koní.
Evropská demokratická strana (EDS) sdružuje 7 pravo-středových politických stran - vedle UDF také italskou La Margheritu Romana Prodiho, litevskou Darbo partiu, španělskou Baskickou národní stranu, kyperský Nový horizont, belgické Hnutí občanů pro změnu a českou Cestu změny Jiřího Lobkowicze. V Evropském parlamentu tvoří poslanci společně se stranou Evropských liberálů, demokratů a reformistů (ELDR) třetí nejsilnější frakci s názvem Aliance liberálů a demokratů pro Evropu (ALDE) počtem 88. Důvodem vzniku EDS byly ústupky vedení Evropské lidové strany (EPP) vůči konzervativním a nacionalistickým stranám, které reprezentovala uvnitř skupiny Forza Italia a britská Konzervativní strana.
Prezidentské volby v roce 2002 znamenaly pro Francii politické zemětřesení a několik rekordů: nejvíce kandidátů na prezidentský úřad (16), poprvé v dějinách prezidentských voleb žádný z kandidátů nepřekonal hranici 20% hlasů v prvním kole, v prezidentských volbách byla nejslabší voličská účast , poprvé se dostal do druhého kola pravicový extremista a neuspěl socialistický kandidát, kandidát komunistů Robert Hue dostal 3.37% a trockističtí kandidáti dostali celkem více než 10%. Pro ně byl kandidát socialistů Jospin, který skončil na třetím místě s 16.18%, absolutně nepřijatelný. Levice se vyčerpala vzájemným bojem. Předseda krajně pravicové Národní fronty Jean Marie Le Pen získal 16.86%, v druhém kole 17.79%. Liberál François Bayrou dosáhl v 1. kole prezidentských voleb 4. pozice a 6.84%. Jacques Chirac dosáhl nejmenšího zisku vítězného kandidáta -- úřadujícího prezidenta ve francouzské historii 19.88%. Druhé kolo voleb pak bylo referendem o Le Penovi. Ve 2. kole prezidentských voleb s 81,55% a podporou "duhové koalice proti hnědému nebezpečí" zvítězil Jacques Chirac. podrobnosti ZDE foto: Štěpán Kotrba
|
