Moderátorka: Bylo to začátkem devadesátých let, kdy si svět poprvé uvědomil, že znásilňování žen je možno využívat jako válečné zbraně, když ženy na Balkáně začaly hovořit o tom, co se stalo jim. V roce 1998 bylo znásilňování žen za války v principu uznáno jako válečný zločin a právě minulý týden byl tento zločin začleněn do mezinárodního práva. Avšak nejde o nový zločin. Je pravděpodobné, že až 2 miliony žen byly znásilněny sovětskými vojsky v posledních týdnech druhé světové války v Německu. Antony Beevor, autor knihy The Fall of Berlin, 1945 zjistil, že sovětské úřady si byly vědomy chování svých vojáků. Od té doby, co Beevorova kniha vyšla a vysílal se na toto téma televizní pořad, přihlásila se celá řada žen se svědectvím, co se jim před všemi těmi lety přihodilo. B. byla jednou z nich. Odcestovala ze svého domova v Heidelbergu do Berlína, kde se účastnila válečných pracích a slyšela pověsti o blížících se sovětských vojácích.

Německá žena: Berlínem procházelo hodně lidí z východu a ti nám o tom všechno řekli. Znásilňovali ženy v přítomnosti jejich dětí. Všechno ukradli. Byly jsme pro ně maso, kusy masa. Bylo to absolutně strašlivé.

Reportérka: Kdy jste zažila na vlastní kůži, co dělali ruští vojáci? Vy jste tou dobou pohřbívala německého vojáka.

Německá žena: Co jsem mohla dělat? Bylo to mou povinností pohřbít ho. Byl to teprve mladý chlapec. Nemohly jsme ho tam nechat ležet. Začal by zapáchat. Odnesly jsme ho ven a zabalily jsme ho jen do přikrývky a pohřbily jsme ho v přikrývce. Rusové nám nedovolili pak odejít. Zadrželi nás. V jedné malé místnosti. Bylo tam šest Mongolů. A ti mě a tu druhou dívku znásilnili. Šestkrát. Na krk mi mířili samopalem. Říkají, že jsem omdlela. Vynesli mě pak ven. Bylo to strašlivé. Bylo mi teprve jednadvacet, dvaadvacet. My jsme nic o znásilnění nevěděly. Znásilnili všechny. Znásilňovali i dívky, jimž bylo dvanáct nebo třináct. Jestliže nějaká žena, která byla tou dobou v Berlíně, říká, že nebyla znásilněna, tak to lže. Strašně jsem se na sebe zlobila.

Reportérka: Proč jste se zlobila na sebe?

Německá žena: No, že se mi to stalo. Měla jsem být chytřejší. Měla jsem jim říct: vy si ho pohřběte. Proč bychom my, dívky měly lidi pohřbívat? Pohřbily jsme tam asi šest lidí. Stěžovala jsem si o čtrnáct dní později jednomu důstojníkovi. Řekla jsem mu: Promiňte, hovoříte německy? Odpověděl: Ano. Řekla jsem mu: Co říkáte tomuhle: šest Mongolů mě znásilnilo. Reagoval: No a co? Jste ještě pořád naživu, ne? Odpověděla jsem: Tak vám děkuju. Tohle si myslíte o německých dívkách? Říkali, že německá armáda dělala totéž Ruskám, tak co jsme mohly dělat?

Reportérka: Svěřila jste se o tom tehdy někomu?

Německá žena: Že mě znásilnili? Ne. Neřekla.

Reportérka: Proč ne?

Německá žena: Všechny ženy by vám řekly: My jsme byly také znásilněny, ale my na to nemyslíme. Člověk to chce zapomenout. Nikomu jsem to neřekla. Svěřila jsem se s tím nedávno své neteři. Myslím, že jsem to řekla asi před dvěma lety své dceři, když jsem u ní byla na návštěvě v Hannoveru.

Reportérka: Řekla jste to manželovi?

Německá žena: Ne. Tomu jsem to nikdy neřekla. Ten věděl, co se dělo. Nepřemýšlela jsem o tom. Stalo se to a bylo to za mnou.

Reportérka: A muži v Německu se tím nechtěli zabývat?

Německá žena: Když se tomu nějaký muž snažil zabránit, tak ho zastřelili. Nemohli dělat nic. Řekli nám, abychom na to zapomněly.

Reportérka: Jak se cítíte teď, když o tom teď mluvíte po tolika letech, více než o padesát let později?

Německá žena: Nemyslím na to. Nemá cenu brečet nad rozlitým mlékem.

Reportérka: Je to ale pro vás úlevou, moci o tom hovořit?

Německá žena: Ano. Lidi by měli vědět, co se stalo. Že jsme hrozně trpěly.

Moderátorka: To byla B., která žije v Británii od roku 1949 a je jí nyní jednaosmdesát let. Nyní máme ve studiu Angeliku von Hase, která pracovala jako německý researcher na knize Antony Beevora a je tu přítomen i Antony Beevor. Antony, jak reagovaly ženy na vaši knihu a na váš televizní pořad? Ozvalo se hodně takovýchto německých žen?

Antony Beevor: Ano. Přihlásilo se daleko víc žen, než jsme očekávali. Některé ženy nám napsaly různými způsoby. Jedna žena mi například napsala: "Rány se zahojí - téměř." Ale hlavní věc, která vyvstává z těchto dopisů, je to, jak jedna žena napsala, často jsem chtěla hovořit o posledních týdnech války ve východních částech Německa a v oblastech, které se pak staly sovětskou zónou, ale uvědomila jsem si, že mi nikdo nebude věřit. Anebo budou lidé interpretovat můj příběh jako přehnané sebelitování. To, že tato kniha otevřela toto téma, a taky to, že tyto ženy se blíží konci svého života, je vede k tomu, že mají pocit, že o tom chtějí hovořit. V jiném dopise se píše: "Měla jsem pocit, že lidi by nevěřili, kdybych jim vyprávěla, co jsem prožila a že jsem přežila. Mysleli by si, že to byla jen fantazie."

Moderátorka: Angeliko, vy jste dělala podstatnou část tohoto výzkumu a uskutečnila jste celou řadu rozhovorů, které se staly součástí Antonyho knihy. Reagovaly takto ženy, i když jste materiál připravovala: "Ale on nám nikdo nebude věřit?"

Angelica von Haase: Ne, protože ty ženy, s nimiž jsem dělala rozhovory, byly ochotné hovořit o tom, co se jim stalo. Chtěly o tom po všech těch letech hovořit a hovořily o tom neuvěřitelně výmluvně. Také velmi podrobně popisovaly případy znásilnění. Myslím, že po celé té době se rozhodly, že o tom chtějí svědčit.

Moderátorka: Vy pocházíte z německé rodiny, i když žijete už dlouho v Británii. Kolik jste toho vy věděla o této části německé historie?

Angelica von Haase: Vyrostla jsem v Německu až v šedesátých letech a jsem velmi mladá. Jsem nejmladší v rodině s pěti dcerami. Nevěděla jsem v podstatě nic o válce. Ale měli jsme uklízečku, o níž jsme věděli, že byla znásilněna. A mé sestry byly starší, hovořily jsme o tom. Nebyly jsme si moc jisty, co to je to znásilnění. Ale v rodině to povědomí bylo. Mluvilo se o tom. A od té doby jsem o tom slyšela i od jiných lidí, kteří mají podobné příběhy.

Moderátorka: Takže jste si byla vědoma, že to existovalo kdesi v pozadí. - Antony, Rusové o tom také odmítají hovořit. Jaké jste našel důkazy, že sovětské úřady věděly, že se tohle děje?

Antony Beevor: Ty důkazy jsou naprosto jasné. Jsou dvě obrovské oblasti. Jednou z nich jsou očitá svědectví od sovětských válečných korespondentů na frontě. Ale hlavní důkazy jsou v sovětských archívech. Například ve zprávách Beriovi, to byl Stalinův šéf policie, a ve zprávách přímo Stalinovi. V těch zprávách je v mnoha případech množství příkladů. Například: "Němci prohlašují, že všechny německé ženy ve Východním Prusku byly znásilněny vojáky Rudé armády." Na této zprávě Stalinovi je významné, že tam není dodatek: "Jde o jasný pokus pomluvit Rudou armádu." Ta informace je přijímána jako daný fakt.

Moderátorka: Jak na to ale reagovaly sovětské úřady? Pokusily se tomu nějak zamezit? Řekli velitelé, že to je nepřijatelné?

Antony Beevor: Pár velitelů se to skutečně pokusilo zastavit na základě vlastního rozhodnutí. Například maršál Rokossovskij se o to pokusil, několik generálů se o to pokusilo. Ale jediným způsobem, jak to mohli udělat, bylo, že potrestali jednotlivce, například v jednom případě důstojníka, který postavil svou rotu před německou ženu s roztaženýma nohama. A generál prostě toho důstojníka popadl a zastřelil ho na místě kulkou do hlavy. Ale mnohdy se velitelé, kteří se pokusili znásilňování zamezit, zejména, kdy byli jejich vojáci opilí, vystavovali nebezpečí zastřelení od vlastních vojáků. Byla to armáda, která byla absolutně nezvládnutelná.

Moderátorka: Slyšeli jsme od naší německé svědkyně, že němečtí muži, které znala, o tomhle všem nechtěli slyšet, chtěli, aby se to zametlo pod koberec, neuměli se s tím vyrovnat, nevěděli, co si počít a stejně byli bezmocní. Jaká svědectví jste zaznamenali v této věci od jiných žen ohledně reakcí jejich manželů, bratrů, synů?

Angelica von Haase: Zaprvé, v padesátých letech se o tom oficiálně ani na osobní úrovni nehovořilo. A také v důsledku studené války a v důsledku agrese proti Rusům. Avšak když jsem interviewovala německé ženy, mnoho jejich manželů bylo při tom přítomno. Byli ochotni při tom sedět. A v jednom případě jedna žena hovořila o svém znásilnění a její manžel se rozplakal. Některé části toho rozhovoru ho skutečně zdrtily a musel odejít z místnosti. Je to přítomno všude pod povrchem.

Moderátorka: Ale existoval pocit, během těch rozhovorů, že ty ženy o tom nyní hovoří s ulehčením, že se mohou s někým podělit o své břemeno?

Angelica von Haase: Myslím, že ano. Doufám, že ano.

Moderátorka: Ale, Antony, ony nebyly znásilňovány jen německé ženy. Vojáci Rudé armády znásilňovali i sovětské ženy. Jaké existují pro to důkazy?

Antony Beevor: Existuje jedna velmi jasná zpráva od šéfa politického oddělení na první ukrajinské frontě, odeslaná do Moskvy. Ta zpráva velmi podrobně a drasticky líčí celou řadu případů mladých žen, většinou to byly Ukrajinky a Bělorusky, které byly odvezeny do Německa na otrockou práci. Ty zoufale čekaly na vysvobození Rudou armádou a při tom se staly od vojáků Rudé armády obětí znásilnění. Absolutně to ochromuje veškeré argumenty, že šlo jen o pomstu od ruských vojáků, protože zjevně šlo o mnohem víc než o pomstu.

Moderátorka: Vždycky jsme předpokládali, že znásilnění jako válečné zbraně se používá k destabilizaci nepřítele anebo jako pomsty. Co si vy myslíte o důvodech, proč docházelo k takto rozsáhlému znásilňování?

Antony Beevor: Důvody jsou nesmírně složité. Hodně se to týká samotné sovětské společnosti, toho, jak stalinismus potlačoval všechno, co mělo cokoliv společného se sexem či s individuální láskou či náklonností. Všechno se muselo proměňovat v lásku pro komunistickou stranu a pro vůdce Stalina. Ale bylo to ještě složitější. Určité prvky pomsty v tom byly. Vojáci se vždycky snaží ponížit ženy v poražené zemi. To neznamená, že to byla vojenská strategie. Jsou případy, k nimž docházelo například ve španělské občanské válce, nebo ve válce v Bosně, kdy bylo znásilňování žen úmyslnou součástí vojenské strategie, ve snaze demoralizovat nepřítele. Avšak Stalin si uvědomil, v případě Německa, že hromadné znásilňování německých žen Rudou armádou je kontraproduktivní, protože se Němci bránili Rusům daleko úporněji. Proto byla v této věci stranická linie změněna, ohledně postoje vůči Německu. Ale to už samozřejmě - bylo to 11. dubna 1945 - bylo pozdě.

Moderátorka: Avšak co to vypovídá o vojácích, když se úplně rozloží právo, zákonost a respekt pro lidskost? Je to prostě tak, že se tito muži proměnili ve zvířata?

Antony Beevor: Mohu vás ujistit, jako muž, že je to - pro muže - velmi znepokojující čtení. Nesouhlasím s feministickým názorem, že znásilnění je čistě aktem násilí, protože to svým způsobem muže omlouvá. Myslím, že znásilnění odhaluje některé velmi temné rysy mužské sexuality, které jsou samy o sobě nesmírně děsivé. Člověk si uvědomuje, že armáda bez disciplíny, zejména pod vlivem alkoholu, je schopna páchat takovéto věci.

Moderátorka: (zkroušeně): Antony Beevore a Angeliko von Haase, děkuji vám oběma mnohokrát.

---

Po sobotní repríze tohoto středečního bloku citovali v pořadu Woman's Hour email posluchače, který není na záznamu, shrnujeme ho po paměti: "Proč chráníte britské vojáky? Hovořil jsem s celou řadu starých mužů, Britů, kteří bojovali v druhé světové válce, a ti také znásilňovali ženy. Teprve nedávno jsem hovořil s jedním starcem, který mi vyrpávěl o tom, že k jejich jednotce přišla koncem války mladá belgická dívka, měla hlavu oholenou dohola jako údajná kolaborantka. Byla vyhladovělá a sháněla potraviny. Britští vojáci - osm z nich - ji pod vozem postupně znásilnili a zanechali ji tam pak s několika tabulkami čokolády."