Z pořadu Any Questions (pravidelná víkendová debata čtyř politiků/veřejně činných osob)

Moderátor: Tak prosím o další otázku.

Člen publika: Byla apatie příčinou úspěchu Jean-Marie Le Pena ve Francii? Mohlo by se to nakonec stát i v Británii?

Minette Marin, komentátorka Sunday Times, blízká Konzervativní straně: Já myslím, že je na voličské apatii mnoho dobrého. Apatie při volbách je často známkou spokojené populace, které se ničeho příliš neobává. Nebezpečí ovšem je, že ti, kteří mají "výrazné" názory, k volbám jdou a hlasují. Bylo by obrovskou chybou se domnívat, že by se to nemohlo stát v Británii. Myslím, že tu existuje spousta známek, z nichž vyplývá, že k tomu tady taky dojde. Rádi si představujeme, že jsme nějak nadřazeni přátelům za vodou a šíří se nyní v Británii vůči Francii a jejím nynějším potížím hodně škodolibosti. Všechny faktory jsou přítomné i zde, ale v mírnější formě. V určitých oblastech, kde je smíšené obyvatelstvo, vládne hluboký resentiment. Máte lidi, kteří jsou hluboce nespokojení, a obě komunity vždycky vidí jako zdroj svých potíží tu opačnou, tu druhou komunitu. Viděli jsme to při rasových nepokojích. Viděli jsme nepokoje, které vyvolává [rasistická] British National Party. Britský ministr vnitra tento týden řekl, že přistěhovalci "zavalují" svými dětmi školy a zdravotnictví. Řekl to velmi uměřeně a hovořil o velmi konkrétních situacích. Jako obvykle ho ukřičela klaka protirasistických aktivistů. A to je přesně ta cenzura, která vede lidi, kteří se dennodenně stýkají s deprivací, k tomu, aby začali podporovat extremistické strany jako BNP.

Mark Oaten, předseda poslaneckého klubu Liberálních demokratů v Dolní sněmovně: Myslím, že by nebylo rozumné myslet si, že některé francouzské zkušenosti se přímo týkají i této země. Po celé Evropě, a ve Francii je to zvlášť patrné, vidíme politiky, kteří jsou absolutně mimo - vůbec nevědí, co si myslí normální lidé. Francouzští politikové se nepodrobují takovýmto veřejným diskusím, jako je tento pořad Any Questions. Nemají kontakt s voliči. A Le Pen vyhrál proto, že občané chtěli podpořit někoho, kdo mluví srozumitelně, přímo a jasně a kdo jim mluví z duše. Hrozí nebezpečí, že by se tohle mohlo stát i tady? Odpověď je: Ano. Ale to není důsledkem apatie. Mně se zdá, že v posledních všeobecných volbách se mnoho britských občanů pozitivně rozhodlo k volbám nejít, nebyla to lenost, rozhodli se, že je třeba poslat obě britské hlavní politické strany ve volbách do háje, a taky měli do určité míry dojem, že mezi oběma těmito stranami není moc velký rozdíl. Takže byly složité důvody, proč lidé v Británii při minulých volbách nešli všichni volit. Měl by nynější Le Penův úspěch pro lidi znamenat velmi vážné varování? Ano. Měli by lidé příští čtvrtek hlasovat v komunálních volbách? Ano, samozřejmě ano. Mělo by to být vážným varováním, že při malé volební účasti se mohou dostat k moci strany, jako je British National Party.

Oliver Letwin, stínový konzervativní ministr vnitra: Ano, samozřejmě, musíme mít obavy, že by se to mohlo stát i tady. A samozřejmě, malá volební účast umožňuje extremistům získat vyšší procento hlasů, jak k tomu došlo ve Francii. Avšak to, co nejvíce umožňuje extremistům získat volbami vliv, je, když selže demokratická debata a seriózní diskuse mainstreamových politiků. Ta se musí přímo týkat života lidí. Největším varováním z Francie je to, že když se politický establishment stane uzavřeným, kamarádským klubem, který přestane hovořit o důležitých věcech otevřeným a přímým způsobem, když politikové přestanou spojovat to, o čem hovoří, s životem lidí. Pak začnou občané poskytovat svou podporu velmi pochybným individuím. Všechny hlavní strany v této zemi mají povinnost zajistit, aby byla demokratická debata v této zemi pro občany zajímavá, aby se týkala toho, co je skutečně znepokojuje, aby nehlasovali pro nějaké extremisty.

Bob Marshall-Andrews, soudce a poslanec Labouristické strany: Myslím, že se to zlepší. Paradoxně mají všechny západní demokracie ten problém, že jsme se všichni stali do určité míry obětí vlastního úspěchu. Zažili jsme padesát let míru. Padesát let v podstatě neustále rostoucí prosperity. A lidé mají tendenci jít k volbám jen tehdy, když mají pocit, že se děje něco nekalého. A samozřejmě, lidé, kteří si v současnosti myslí, že se děje něco nekalého, to jsou extremisté ve Francii, ti lidé, kteří tam hlasovali. Myslím, že se z toho poučíme. Jsem optimista. Ale chci vám říct, že ve svém vlastním volební okrsku jsem tento problém vyřešil, tento problém voličské apatie, zejména, co se týče žadatelů o azyl. Řeknu vám, jak jsem to udělal - není to dlouhé. Pohádal jsem na ulici s jedním voličem. Zastával názory, které se odlišovaly od mých. Řekl jsem mu: "Podívejte se, je naprosto jasné, že vy jste rasista a já rasistou nejsem. Za žádných okolností proto pro mě nehlasujte." (Smích.) A on řekl: "Já si budu volit, koho budu chtít!" A já jsem mu oponoval: "Ne, volte si, koho chcete, ale mě ne!" A on odpověděl: "A já, do háje, budu zrovna hlasovat pro vás!" (Smích, potlesk)

Moderátor: Říkal jste, že pro Le Pena hlasovali ve Francii extremisté. 7 procent lidí, kteří normálně hlasují pro socialisty, hlasovalo pro Le Pena. 7 procent lidí, kteří normálně volí komunisty, hlasovalo pro Le Pena. 25 procent nezaměstnaných volilo Le Pena. To nebyli všechno extremisté. Byli to nešťastní a nespokojení lidé.

Z pořadu Any Answers (reakce posluchačů na debatu v pořadu Any questions)

Posluchačka: Ano, může se to tady stát. Pravděpodobně jste poznali z mého jména, že jsem provdaná za Inda. Takže nejsem rasista. Četla jsem ale leták British National Party pro komunální volby a zjišťuju, že s ním souhlasím. Myslím, že s tím souhlasí mnoho lidí. Poukazují na to, že v místním tisku jsou inzeráty na volná místa, jen pro barevné lidi. Taková diskriminace není správná. A k lidem tohle bude mluvit.

Moderátor: Zajímavé je, že BNP, jako Le Pen ve Francii, nechává stranou všechny ty historické souvislosti, které jsou často s touto stranou spojovány, a soustřeďuje se na témata, která jsou pro lidi důležitá, jako například volná místa nebělochy, nezaměstnanost, a tak dále. Lidem nevadí, že je to historicky fašistická strana?

Posluchačka: Ne, protože lidi to nevědí. Lidi mají pocit, že jsou obětí diskriminace. Mají pocit, že neběloši dostávají výhody v zaměstnání.

Moderátor: Potíž je, ale, že když to uděláte obráceně, budete přímo dělat to, co chce BNP a lidé podobného smýšlení. To je potíž.

Posluchačka: Ano, ale nemělo by se diskriminovat tak ani tak. Lidi by měli mít možnost získat zaměstnání podle svých schopností, ne podle toho, že zaměstnavatel musí splnit nějakou kvótu barevných zaměstnanců. V Londýně jsou kluby pro mládež z karibské oblasti, ale kdybyste si založili klub pro mladé britské bělochy, obviní vás z rasismu. Není to rovné zacházení. Barevní smějí provádět diskriminaci, ale běloši ne.

Moderátor: Takže odpovídáte, krátce, ano, v Británii existuje potenciálně podpora pro takový volební úspěch pro Le Pena jako ve Francii?

Posluchačka:Ano, protože nespravedlnost lidi rozčiluje.

Posluchač: Já si nemyslím, že by BNP anebo Le Pen v Británii zaznamenali volební úspěch. V posledních volbách bylo hlavním programem Konzervativní strany odmítnutí eura, rozvolnění styků s Evropskou unií, snížení výdajů na veřejné služby a ostré omezení přistěhovalectví. To byla přesně ta čtyři témata, kvůli nimž dosáhl nyní Le Pen svého vítězství. Ale britská veřejnost odmítla Konzervativní stranu, i když nebyla ani tak intenzivně pravicová jako Le Pen. Nemyslím tedy, že by britští voliči hlasovali pro ještě daleko extrémnější BNP.

Moderátor: Jenže všechny britské politické strany, včetně nynější labouristické vlády, mají politiku ostře zaměřenou proti imigraci.

Jiný posluchač:Josef Stalin, Benito Mussolini, Adolf Hitler, Franco, všichni tito muži rozšířili socialistickou stranu, založenou na kapitalistických principech, směrem k fašismu a všichni se při tom spoléhali na podporu lidí vylučovaných ze společnosti, chudých a bezmocných. A bohužel i v Anglii máme situaci, že v Bradfordu existuje určité množství lidí, kteří mají pocit, že nejsou řádně demokraticky zastoupeni v parlamentu. Jsou to lidé, kteří chtějí poměrné volební zastoupení, jaké existuje v Itálii, ve Francii, v Německu, v Rusku, částečně ve Španělsku. Tento volební systém však vytváří chaos. Za poměrného volebního systému vlády nemají možnost nikdy realizovat žádnou skutečnou politiku - -

Moderátor: Je pravda, že Le Penovy úspěchy v komunálních volbách a v Evropském parlamentu byly důsledkem poměrného volebního systému. Je to vašim hlavním argumentem?

Posluchač: Chci, aby se lidé vážně zamysleli nad nebezpečnými důsledky proporčního volebního systému. Máme v Británii tři hlavní strany a lidé si stěžují, že to je špatné, že je to konfrontační systém. Ale kdybychom měli celé množství stran, neexistovala by žádná většina ve vládě, nebylo by možno se ve vládě chovat státnicky. A v takové situaci slabé vlády pak vznikají takové pochybné osoby, jako je Le Pen či šéf anglické pravicové BNP. Ti se pak dostávají k moci na základě politické apatie.

Moderátor: Počkejte ještě, mám tady e-mail od Hugha Fletchera, který zastává opačný názor. Zdůrazňuje, že bychom si měli uvědomit, že Le Pen nezískal druhé místo v důsledku volební apatie, ale proto, že se voleb účastnilo 72 procent voličů. To je samozřejmě méně, než kolik lidí normálně hlasuje ve Francii, ale je to víc než v Británii. Argumentuje, že hlavním viníkem je většinový volební systém s přesunováním hlasů. Kdyby nebylo užito nyní ve Francii tohoto systému, Le Pen by se nedostal do tak vedoucího postavení.

(...)

Jiný posluchač: Myslím, že hlavní příčinou úspěchu BNP je problém globalizace. Globalizace vede k nezaměstnanosti. Vidíme, co se děje s průmyslem v Británii, textilní průmysl se přesunuje do rozvojových zemí, a obyvatelé dělají pak obětního beránka z přistěhovalců, přesně tak, jak udělal Hitler viníky z židů. Také máme problém Světové banky a MMF, které vnucují třetímu světu hospodářskou politiku, které vedla k ožebračení milionů lidí, z toho vznikají hospodářští přistěhovalci, kteří přicházejí do této země, také tato hospodářská politika vede k vojenským konfliktům a ty také vyvolávají imigraci na Západ. To všechno hraje do rukou lidí, jako jsou extremisté v BNP.

Moderátor: Ano, slyšel jsem britského ministra vnitra Davida Blunketta hovořit velmi podobně o problémech globalizace. Avšak faktem je, že globalizace nezmizí, a jednotlivé vlády mohou těžko něco proti globalizaci podniknout? Tak jaké je řešení?

Posluchač: Řešením je, že není pravda, že se proti globalizaci nedá nic dělat. To je jen mýtus, který šíří lidé jako Bill Clinton a Tony Blair, že je prý globalizace něco jako zemská přitažlivost a že se proti ní nedá nic dělat. Globalizace byla způsobena změnami v technologii a komunikacích, ty jsou neodstranitelné, ale také byla způsobena mnoha politickými rozhodnutími v organizacích, jako je Světová organizace pro obchod, které odstraňují hranice mezi ekonomikami a vytvářejí všechny nynější problémy, že pracovní příležitosti přecházejí do Třetího světa. Potřebujeme politiku, v jejímž rámci by se tady prodávalo to, co se tady vyrobí.

Jiný posluchač: Jospin uvedl, že jeho prohra byla velkou měrou důsledkem toho, že nebyl ochoten konfrontovat hlavní otázky v debatě s Le Penem. Minulé úterý, 23.4., v Channel Four News, k mému zděšení, interviewoval moderátor Jon Snow Petera Mandelsona z vedení Labour Party a dva představitele Horní sněmovny za liberálnědemokratickou a za konzervativní stranu. Ptal se jich, zda jsou ochotni se účastnit veřejné diskuse s nějakým představitelem British National Party. Všichni to odmítli. Argumentovali, podle mě zcela nepřesvědčivě, že by to poskytlo BNP publicitu, kterou si nezaslouží. Mám před sebou leták BNP. I ve svém pokročilém věku bych byl schopen se postavit a absolutně rozdrtit všechny tyto polopravdy a pomluvy. Draka neporazíte tím, že před ním utečete. Nesmírně mě znepokojuje, že tři vedoucí politikové řeknou, že se nechtějí účastnit debaty s BNP. Přesně to se dělo koncem weimarského období v Německu. Německé demokratické strany Hitlera ignorovaly. Nechtěly s ním mít nic společného. Tak nevyhrajeme.

Posluchačka: Jsem členka, nová členka British National Party. Chci mluvit o politicích ve vašem pořadu. Ti si mohou dovolit arogantně shlížet na příslušníky dělnických vrstev. Váš diskutér-politik, pan Marshall Andrew, pochází ze středostavovské vesnice v Kentu, kde je jen 94 přistěhovalců. Kdyby byl z vnitřního Londýna, kde jsou miliony imigrantů a další stále přicházejí, měl by jiné názory. Podívejte se na zločinnost v londýnské čtvrti Hackney - vzniká násilná společnost -

Moderátor: Dovolte mi, abych na to reagoval. Podívejte se, co jste udělala během těch několika pár vět. Zaprvé mluvíte o "milionech" přistěhovalců, způsobem, který, obávám se, není podložen fakty - -

Posluchačka: - ale v Londýně jich jsou miliony -

Moderátor: - zadruhé, pak jste přímo spojila tyto přistěhovalce se zločinností. A tuto přímou souvislost jste si udělala sama ve své mysli. Říkáte: "existuje zločinnost, to je fakt", a pak argumentujete, že je to důsledkem imigrace. Je tohle váš hlavní argument?

Posluchačka: Hackney je oblastí největšího množství přistěhovalců, zřejmě v celé Evropě. Ano, to je můj argument, na tom trvám.

Moderátor: A kdybyste měla Le Pena, celostátního politika, hlasovala byste pro něho?

Posluchačka: Ano. British National Party je jediná strana, která respektuje názory dělnické třídy, jejíž já jsem příslušnicí a bydlím v dělnické oblasti, takže vím o těch problémech všechno. Středostavovští politikové o tom nevědí nic a nemají zájem.

Jiná posluchačka: Jsem absolutně zděšena z té předchozí mluvčí, skutečně. Teď bydlím v vesnici na venkově, ale pocházím taky z East Endu v Londýně, z dělnické čtvrti. A žila jsem tam v padesátých letech, když tam přišli první přistěhovalci ze západní Indie. Vzpomínám, jak hledali ubytování a místní lidi jim vždycky řekli, bohužel, ten byt je už zadán, a teprve když odešli, ho pronajali bělochům. Tak mě to rozčílilo, že jsem šla bydlet mezi tyto lidi ze západní Indie. A byli to nejpečlivější a nejčistotnější sousedi, jaké jsem kdy znala. Tou paní, která mluvila přede mnou, jsem byla skutečně šokována. Něco se musí udělat, něco se musí udělat proti Le Penovi. A Británie, ať se to lidem líbí nebo ne, je hluboce rasistická. Skutečně tomu tak je. Strašně se bojím BNP.

Moderátor: Myslíte si ale, že je lepší vyslechnout, co říkají, a diskutovat s nimi?

Posluchačka: Ano, samozřejmě. S tím souhlasím. Je nutné, aby lidé jejich názory veřejně vyvraceli. Například to, jak ta paní tvrdila, že v Londýně jsou miliony přistěhovalců. V Německu před válkou byla spousta inteligentních, schopných a dobrých lidí. Ale protože byli příliš líní, nezajímali se, byli spokojeni s vlastním životem, dopustili, aby se stala ta strašlivá věc s Hitlerem. Byla jsem v Německu s britskou armádou v roce 1969 a velmi dobrá německá přítelkyně mi řekla, že je načase, aby se už britská armáda z Německa stáhla. A já jí tehdy řekla, kdyby to dopadlo obráceně, vy byste se z Británie nikdy nestáhli, polovina z nás by pravděpodobně skončila v koncentračním táboře. Nic takového by se nemohlo stát u nás. A - bohužel - teď už si myslím, že by se to v Británii stát mohlo. Rasismus je tu nesmírně hluboký. Posaďte se v Londýně do městského autobusu a pozorujte, jak se mění jeho osazenstvo. Ve středu Londýna jsou v něm turisté. Ale než dojedete do dělnického East Endu, osazenstvo se zcela vymění. A neustále pak v autobuse slyšíte rasistické urážky. Jsou děsivé. Stydím se, že jsem neprotestovala. Když jsem tím autobusem nedávno jela, byla tam mladá nebělošská manželská dvojice s tříletým dítětem. Ti museli celou cestu poslouchat rasistické poznámky. Budu se stydět do konce života, že jsem proti tomu nezasáhla. Politikové by si měli uvědomit, že je to teď opravdový sud prachu a neměli by to bagatelizovat.