Astrid Schneiderová: Pane Birole, ve vaší "Světové energetické prognóze" uveřejněné v roce 2007 (World Energy Outlook 2007, WEO 2007) IEA poprvé varovala, že by mohlo dojít k prudkému poklesu těžby ropy a eskalaci cen v období od nynějška do roku 2015. Důvodem, který uvádíte, je, že do těžby ropy se málo investovalo.

Fatih Birol: Samozřejmě. Existují tři důvody, proč tomu tak je. Prvním je rostoucí poptávka, hlavně v Číně, Indii a samotných středovýchodních zemích. Tyto země jsou hlavní příčinou rostoucí poptávky po ropě. I kdyby v USA byla recese, tyto země by příliš nezpomalila, protože Indie a Čína mají silný vnitřní ekonomický růst, zatímco rostoucí ceny ropy pomáhají ekonomice Středního Východu. Poptávka po ropě proto zůstane vysoká.

Astrid Schneiderová: Druhý důvod...?

Fatih Birol: ... je, že pozorujeme prudký pokles těžby na existujících ropných polích, zejména v Severním moři, v USA a v mnoha zemích mimo OPEC. I zde by se mělo investovat za účelem zpomalení toho poklesu. Třetím důvodem, proč očekáváme riziko celkové produkce, je, že jsme prozkoumali všechny projekty ropného průzkumu na světě: Celkem 230, v Saúdské Arábii, Venezuele, v Severním moři, všude. I kdyby všechny tyto už zafinancované projekty byly realizovány, celková kapacita těžby, kterou mohou přinést, je příliš malá.

Astrid Schneiderová: Kolik chybí?

Fatih Birol: Stále chybí přesně 12,5 milióny barelů denně (mbd), zhruba 15% celkové poptávky po ropě (současná světová spotřeba ropy je 84 mbd - pozn. překl.). Tento propad znamená, že bychom v příštích letech mohli čelit nedostatku dodávek a velmi vysokým cenám.

Astrid Schneiderová: Existuje přesto způsob, jak se tomu vyhnout?

Fatih Birol: Jsou jen tři cesty, jak z toho ven: Především musíme drasticky zvýšit energetickou hospodárnost, musíme stavět více úsporných osobních i nákladních automobilů a letadel, abychom zpomalili vzestup spotřeby ropy. Za druhé musíme používat v sektoru dopravy více alternativních paliv. Když se však podíváte na to, jak málo vlády dělají, aby napomohly větší hospodárnosti, je jen malá naděje, že dojde k takové změně politiky. Třetí věc je, že potřebujeme mnohem více projektů těžby ropy, hlavně v klíčových zemích OPEC (Mezinárodní organizace zemí vyvážejících ropu).

Astrid Schneiderová: Napsal jste, že k uspokojení světové poptávky po ropě se musí investovat 5,4 biliónu dolarů. Ve kterých zemích by se tyto peníze měly investovat?

Fatih Birol: V zemích Středního Východu dodávajících mnoho ropy - ale nejsem si jist, že tyto země a jejich ropné společnosti budou investovat tolik, kolik by bylo potřeba. Mohly by si myslet, že takové zvyšování těžby není v jejich zájmu, aby udržely ceny ropy nahoře. Další část investic by měla jít do zemí OPEC, do USA a do Severního može, aby se tam zabránilo poklesu těžby.

Astrid Schneiderová: Ve WEO 2007 je uvedeno, že rychlý pokles těžby ropy bude mezi 3,7 a 4,2% ročně. Je to pravda?

Fatih Birol: Přesně -

Astrid Schneiderová: Takový pokles je ještě strmější než ten, který předpovídala Skupina energetického dohledu (Energy Watch Group, EWG)!

Fatih Birol: Mohu vám už teď říci, že v naší "Světové energetické prognóze 2008", která vyjde v listopadu, se budeme důkladně zabývat výhledem těžby ropy a plynu. Podíváme se na 350 nejdůležitějších ropných a plynových polí a zjistíme, do jaké míry klesá těžba a co to znamená.

Astrid Schneiderová: Co tím míníte?

Fatih Birol: Pokud vím, toto bude první důkladná veřejná studie, ve které přezkoumáme a překontrolujeme naše znalosti o tom, kolik ropy a plynu jde na trhy. Mnoho lidí v této věci dospěje k novým závěrům.

Astrid Schneiderová: Jedním ze závěrů WEO 2007 je, že celá dodatečná produkce ropy musí pocházet ze zemí OPEC a především Středního Východu. Generální tajemník OPEC Salem el-Badri na londýnské konferenci o energetické bezpečnosti loni v únoru oznámil, že OPEC chce investovat 200 miliard dolarů do roku 2012 za účelem vytvoření nových těžebních kapacit ve výši 5 mbd. To je v ostrém kontrastu s WEO, kde konstatujete, že do roku 2020 potřebujeme pro uspokojení rostoucí poptávky nové těžební kapacity ve výši 24 mbd. Salem el-Badri tak de facto říká, že OPEC nebude schopná splnit očekávání. Neznamená to, že se dostaneme do vážných problémů?

Fatih Birol: Jistě. Toto je důvod, proč letos poprvé vyhlašujeme situaci "váznoucích dodávek". Existuje schodek mezi světovou poptávkou po ropě a množstvím, které z tohoto regionu může přijít na trh. Myslíme si, že producenti ropy musí významně zvýšit své výstupy, ale nejsme si jisti, že to chtějí nebo dokonce mohou udělat.

Astrid Schneiderová: Protože nechtějí?

Fatih Birol: Podívejme se na čísla: Do roku 2015 bude schodek mezi tím, co očekáváme a tím, o co těžaři chtějí nebo mohou zvýšit své kapacity. Tento schodek ukazuje skutečný a závažný obrázek ropného trhu. Mohl by znamenat váznutí dodávek a rostoucí ceny.

Astrid Schneiderová: Takže věci, které vidím ve WEO, jsou spíše - mohu-li to takto říci - seznamem požadavků?

Fatih Birol: Mohla byste to takto vyjádřit. Myslím, že vstupujeme do nového světového ropného pořádku. Novými hráči, kteří rozhodují o tom, kolik ropy přijde na trh, jsou většinou státní ropné společnosti. Z mnoha důvodů věci nepůjdou tak snadno jako doposud.

Astrid Schneiderová: EWG ve svých studiích zdůraznila, že odhady ropných rezerv na Středním Východě jsou pravděpodobně o 50% nadhodnoceny. Když dnes středovýchodní země požádáte o zvýšení jejich těžebních kapacit, jak dobré jsou vaše znalosti o jejich ropných rezervách a o množstvích, která by tyto země mohly těžit, kdyby chtěly?

Fatih Birol: Zde mluvíme o velmi důležitém problému a nejdůležitějším výsledkem, který očekávám od WEO 2008, je více průhlednosti, pokud jde o ropné rezervy národních i mezinárodních společností.

Astrid Schneiderová: Na koho narážíte?

Fatih Birol: Jen si vzpomeňte, že jedna velmi známá nadnárodní ropná společnost se nedávno dostala do potíží, protože nebyla dost průhledná. Proto by IEA ráda viděla více otevřenosti, pokud jde o data o ropných rezervách - mohlo to (jejich utajování, pozn. překl.) být ku prospěchu jednotlivým státům, ale zbytek světa, jiné ekonomiky, všeobecný blahobyt každého jsou na nich závislé. V tuto chvíli letíme skoro naslepo a zofale potřebujeme více do toho vidět.

Astrid Schneiderová: Pomůže průhlednost sama o sobě?

Fatih Birol: I kdyby ropné zásoby Saúdské Arábie byly odhadovány s chybou 50%, mohla by zvýšit svou těžbu ze 12 na 18 mbd. Ale nemyslím si, že během příštích 25 let o tolik zvýší svou produkci. Takže existují tři rozličné problémy: Geologie, investice a politika hlavních producentů ropy. Tyto tři aspekty společně činí budoucnost ropy velmi složitou.

Astrid Schneiderová: Když se podívám na všechny tyto země, jsou velké potíže s Ruskem a jeho restriktivní politikou vůči mezinárodním a tržně orientovanýn ropným společnostem jako Jukos; Irák a Írán jsou ohnisky mezinárodních krizí, Saúdská Arábie má velmi zdráhavou politiku a pro západní společnosti se zdá být složité vstoupit tam...

Fatih Birol: Jistě, ale to je zcela legitimní.

Astrid Schneiderová: ... a v neposlední řadě Venezuela, která zastavila export energetické korporaci Exxon Mobil. Tyto země ovládají dohromady 60% světových ropných zásob. Ale ve skutečnosti na ně nemáme žádný vliv, ekonomický ani politický.

Fatih Birol: To velmi zatěžuje každého a náš ekonomický systém. Když se podívám do budoucnosti, vidím strategické výzvy pro energetický sektor: První je ropná a plynová bezpečnost. Právě nedávno Rusko snížilo své dodávky plynu na Ukrajinu o 25%. Druhá je klimatická změna. A třetí, a každý musí přiznat, že o ní příliš nemluvíme, je souvislost energie a bídy, například v Africe. Dnes 2,6 miliard lidí, tj. 40% světové populace, nemá přístup k elektřině.

Astrid Schneiderová: Budeme schopni čelit všem třem výzvám?

Fatih Birol: Když se podíváte na jejich rozměry, nemyslím si, že tyto problémy mohou vyřešit samotné trhy. Nemůžeme na nich nechat všechno. Národní vlády i mezinárodní instituce musí pomoci definovat pravidla a dodržovat je. Problém je přiliš důležitý.

Astrid Schneiderová: Nejste sám, kdo varuje před výpadky dodávek - na světovém ekonomickém summitu v Davosu Jeroen von der Veer, generální ředitel Shellu, poprvé připustil, že konvenční ropa a zemní plyn nepostačí pokrývat světovou poptávku po roce 2015. Nepovede to k dalšímu poklesu těžby?

Fatih Birol: Někteří lidé si teď myslí, že světová těžba ropy a plynu se brzy dostane do rozbouřených vod, ale důvodem není jen vyčerpání zdrojů. Nedostatek investic je dalším problémem, stejně jako skutečnost, že některé země nechtějí těžbu zvyšovat.

Astrid Schneiderová: Z čehož je nemůžeme obviňovat, že?

Fatih Birol: Ne. Než jsem přišel do IEA, pracoval jsem pro OPEC ve Vídni. A všichni olejáři měli stejnou myšlenku: Nevyužiju do dna veškeré ropy, kterou mám dnes, ale nechám něco pro své děti a vnuky, aby na ní mohli také vydělávat. A tomu rozumím. V mnoha ropných zemích je ropa jediným nebo nejdůležitějším zdrojem příjmů.

Astrid Schneiderová: Takže jaký je váš závěr?

Fatih Birol: Byl bych velmi překvapen, kdyby se těžba ropy během příštích 20 - 25 let snadno a bez problémů zvýšila řekněme na 120 mbd. I kdyby tam byl ten potenciál, nedostaneme tu ropu na trh. Závěr je, že musíme být připraveni na velmi turbulentní a napjaté trhy s vysokými cenami ropy - to nebude dobré pro hospodářství.

Astrid Schneiderová: Předpokládejme, že ceny budou eskalovat - kdo bude zasažen jako první?

Fatih Birol: Bude záležet na tom, kdo si může dovolit x dolarů za barel. Někteří budou moci, jiní ne. Země OECD budou mezi těmi šťastnými, ale rozvojové země budou ...

Astrid Schneiderová: ... těmi poraženými ...

Fatih Birol: Přesně!

Astrid Schneiderová: Jestli vám rozumímm přesně, říkáte, že poptávka po ropě by mohla růst celosvětově o 3% ročně, zatímco musíme očekávat pokles těžby o 4% v době od nynějška do roku 2015. To bude každý rok 7%, která budou chybět.

Fatih Birol: Poptávka by se mohla zvyšovat o něco pomaleji. Ale mohla by být velká mezera mezi tím, co je možné, a tim, co ve skutečnosti bude, zvlášť jestli nevynaložíme masivní úsilí na zvýšení hospodárnosti automobilů nebo nepřejdeme na jiné dopravní systémy. Jestliže neprovedeme opatření na straně spotřeby, spotřeba poroste. A jestliže jsme neinvestovali dost do těžby ropy, budeme se s tím potýkat.

Astrid Schneiderová: Ale když pomyslíte na životní cyklus zboží, na dlouhý investiční cyklus strojů, elektráren nebo klimatizačních systémů: Myslíte, že přizpůsobení nižším odávkám na straně spotřeby může nastat tak rychle?

Fatih Birol: Ne, ale nemyslím si, že ceny půjdou nahoru tak rychle. Můžeme vidět postupný růst, a to dá lidem nějaký čas na přizpůsobení. Ale z dlouhodobého hlediska to musí být jasné: V tom, jestli ropa dojde v roce 2030 nebo 2040 či 2050, není velký rozdíl.

Astrid Schneiderová: Tohle opravdu říkáte?

Fatih Birol: Ano, jednoho dne defintivně skončí. A myslím, že bychom se ropy měli vzdát dříve, než nám dojde. To by mělo být naše motto. Tak bychom se měli na ten den připravit - výzkumem a vývojem alternativ k ropě, rozhodnutím, jakou životní úroveň si chceme udržet a zjištěním, jaké alternativní cesty můžeme najít.

Astrid Schneiderová: Jak bude na novou ropnou krizi reagovat světová ekonomika?

Fatih Birol: jestliže bude velká disproporce mezi nabídkou a poptávkou, ekonomiky budou zasaženy tvrdě - i když s velkými rozdíly po světě. Německé hospodářství utrpí méně než v zemích Sahelu. Avšak očekáváme menší ekonomický růst, růst inflace a vyšší nezaměstnanost i v zemích OECD.

Astrid Schneiderová: A chudé země?

Fatih Birol: V chudých zemích, nejvíce ze všech v černé Africe, v Indii a podobně, budou účinky mnohem více zničující. Například jsme spočítali, že země dovážející ropu v černé Africe ztrácejí 3% svého ekonomického růstu kvůli jejím rostoucím cenám. Neměli bychom zapomínat, že polovina lidí v těch zemích žije pod hranicí chudoby jednoho dolaru denně.

Astrid Schneiderová: Vidíte nebezpečí vojenských konfliktů mezi zeměmi s velkými a malými zdroji, způsobené napětím na světovém trhu?

Fatih Birol: S mým úředním mandátem často nehovořím o válkách a podobně. Ale to vám mohu říci, že problémy energie a geopolitiky jsou příliš propojeny. Dodávky energií se stávají čím dál méně ekonomickým podnikem, ale místo čím dál více geopolitikou! To je špatná zpráva a vůbec se mi to nelíbí. Potřebujeme dialog mezi producenty a spotřebiteli.

Astrid Schneiderová: Zmínil jste se, že jsme na počátku nového světového energetického pořádku. Kdo jsou noví hráči?

Fatih Birol: Na straně spotřeby jasně Čína a Indie. Mívaly na trhu vemi malý podíl a zatím jsme je ve hře o energii příliš neviděli. Byly jen statisty, ale teď se stávají čím dále tím více plnohodnotnými protagonisty.

Astrid Schneiderová: A na straně producentů?

Fatih Birol: Tam jsou to hlavní země těžící ropu: Saúdská Arábie, Írán, Irák, Kuvajt, Spojené arabské emiráty a Rusko. Všechny ty země mají jedno společné: Těžba ropy je řízena státními ropnými společnostmi místo volného trhu. To mění pravidla hry. Nejsou to jen noví hráči, ale i úplně nová situace. Bohaté země OECD budou stále méně významné. Ještě jsou důležité, ale při pohledu do budoucnosti budou hrát menší roli.

Astrid Schneiderová: Takže celé světové hospodářství závisí na několika zemích těžících ropu - a ty země, o nichž jste se zmínil, nejsou velmi demokratické.

Fatih Birol: Každá země má svůj politický systém, který si přizpůsobila pro sebe. Co bychom však rádi viděli, je otvírání trhů v těch zemích. Volný pohyb kapitálu bude velmi důležitý, aby každý mohl svobodně investovat, do čeho chce. Ale vposledku jsou to svobodné země. Mohou se rozhodnout pro jakoukoli energetickou politiku a jakýkoli politický systém, které chtějí.

Astrid Schneiderová: Co to znamená pro nás?

Fatih Birol: Přinejmenším si musíme uvědomit, že naše ropa a plyn budou pocházet ze zemí, kde státní společnosti rozhodují o budoucí těžbě. V tom je rozdíl oproti minulosti, kdy nás zásobovaly více tržně zaměřené korporace. To je důležitá změna.

Astrid Schneiderová: IEA má mandát sledovat ropný trh a varovat země OECD, kdyby byly potíže nebo výpadky na světovém trhu s ropou. Jak hlasitě teď zní vaše poplašné zvony?

Fatih Birol: Mluvíme tu o dvou různých funkcích. První je, že můžeme na trh umisťovat rezervy tam, kde není fyzicky dost ropy k uspokojení poptávky. To jsme udělali například v roce 2005, když hurikán katrina udeřil na USA. Druhým úkolem je, jak jste se zmínila, "spustit poplach". To jsme udělali loni.

Astrid Schneiderová: Už jste začali zvonit na poplach? Kdy?

Fatih Birol: Ve WEO 2007. To byl jasný signál vládám všech našich členských zemí. Teď považují energetickou a ropnou bezpečnost za mnohem důležitější než dříve. A až zveřejníme letos v listopadu WEO 2008, považuji za možné, že sirény budou znít ještě hlasitěji.

Astrid Schneiderová: Ale nemáte nějaký postup, jak svolat hlavy států nebo ministry hospodářství k jednání o krizi nabídky ropy?

Fatih Birol: My přece máme takové postupy pro případ krize dodávek. Říkáme tomu nouzová situace a můžeme si vyměňovat informace s vládami všech členských zemí během několika málo hodin, jestliže k tomu dojde. Udělali jsme to, když udeřila Katrina.

Astrid Schneiderová: Nevidíte v tom rozdíl? Na jedné straně krize způsobená přírodní katastrofou, která zničí pár ropných plošin, a na druhé straně něco jako "dlouhodobá nouze"?

Fatih Birol: Ano - a to je důvod, proč jsme požádali naše členské země, aby změnily politiku. Právě teď USA a Japonsko zavedly nová pravidla pro snížení energetické spotřeby automobilů. Zoufale zde potřebujeme nová pravidla a normy. Evropa se právě pokouší splnit stejné normy, ale vím, že některé země s tím budou mít své potíže.

Astrid Schneiderová: Jako například Německo.

Fatih Birol: Zatím se ještě zdráhají zavést je do praxe. Ale myslím, že jim dáváme jasnou zprávu, ať to udělají. Všechno to jsou příklady, jak zvoníme na poplach, a zvoníme nahlas. Mohu vám říci, že jsem velmi potěšen, když vidím mnoho ministrů vydávat se správným směrem - ale to nestačí. Zejména když se zavádějí nová pravidla přiměřená rozsahu probémů, které nás čekají.

Astrid Schneiderová: Ale není čas dát jasný signál? Hlavně proto, že mnoho peněz se v zemich OECD investuje špatně - třeba na stavbu nových letišť, i když nebude dost ropy pro stálý růst letecké dopravy?

Fatih Birol: Neříkáme to jen našim členským zemím, ale také Pekingu nebo Dillí. Vysvětlili jsme našim čínským a indickým kolegům, jak jim může pomoci vyšší energetická hospodárnost, jak může veřejná doprava změnit jejich životy a kam by měly směřovat infrastrukturní investice. Ale nakonec je na vládách, jak vážně berou naše prohlášení a varování.

Astrid Schneiderová: Tváří v tvář nadcházející krizi dodávek - nebyl by teď pravý čas svolat mezivládní konferenci o energetických problémech?

Fatih Birol: Diskutujeme a prověřujeme situaci pravidelně. Příštím důležitým krokem bude WEO 2008. V roce 2009 svoláme poradu ministrů a předpokládám, že energetická bezpečnost bude vedle klimatických změn jedním z nejdůležitějších problémů. Ale znovu: Je na vládách, aby teď jednaly. My jsme je varovali.

Astrid Schneiderová: Zatím jsme mluvili jen o ropě, protože má největší podíl ve světovém energetickém mixu. EWG konstatuje, že nemůžeme prostě zdvojnásobit množství uhlí nebo uranu, jakmile ropa začne docházet. Vedle klimatických změn ani tyto energetické zdroje nejsou neomezené. Co říká IEA na tohle?

Fatih Birol: Je rozdíl mezi uhlím a uranem. Uhlí je globální zdroj, dá se najít skoro všude a máme ho velké množství. Ale problém je - když pro tuto chvíli odhlédneme od klimatických změn - že je stále složitější dostat uhlí z dolů do středisek spotřeby. Po té, co jsme pohovořili o cenách ropy, dovolte mi říci, že cena uhlí se od začátku roku 2006 více než zdvojnásobila. Ceny uhlí rostou také, protože Čína se stala důležitým dovozcem a větší nárůst těžby nikde nevidíme.

Astrid Schneiderová: Jak hodnotíte situaci ohledně uranu? Dnes přichází z dolů jen 60% spotřeby, zbytek je z vytěžených zásob, které budou brzy vyčerpány.

Fatih Birol: Pokud jde o zásoby uranu, nevidíme žádný problém do doby po roce 2015 až 2020, dokud pokračuje průzkum v klíčových zemích jako Kazachstánu, Austrálii, Jižní Africe a jinde. Nemyslím si, že dodávky uranu jsou hlavní problém jaderné energetiky, spíše jde o otázku přijetí veřejností.

Astrid Schneiderová: ve světle nedostatku a problémů s ropou, uhlím a plynem OECD, IEA a OSN vyzvaly k výstavbě více jaderných elektráren, aby se bojovalo proti klimatické změně. Potřebovali bychom však třikrát až čtyřikrát více jaderných elektráren, abychom mohli přispět dostatkem energie k dosažení změny.

Fatih Birol: K omezení globálního oteplování na 2°C musíme změnit náš systém výroby energie. Existují čtyři způsoby, jak toho dosáhnout klimaticky neutrálním způsobem: Energetickou účinností, obnovitelnými energiemi, ukládáním CO2 a jadernou energií. Jestliže rozdělíme nutnou redukci CO2 rovnoměrně mezi tyto technologie, museli bychom stavět 30 nových jaderných elektráren ročně po celém světě. To je skoro nemožné. V současnosti stavíme 1,5 jaderné elektrárny ročně.

Astrid Schneiderová: Takže ani renesance jaderné energie není na pořadu dne?

Fatih Birol: Jaderná energie by si měla spoň udržet svůj současný 15% podíl v energetickém mixu. Když se mě lidé v mé zemi ptají, jestli by měli postavit jadernou elektrárnu, říkám jim o výhodách a nevýhodách. Ale také jim říkám, že jaderný reaktor by neměl být postaven proti vůli těch, kdo budou muset žít v jeho okolí. Mohl by být dobrý pro světovou ekonomiku, pro energetickou bezpečnost a pro ochranu podnebí, ale když s ním místní lidé mají problém, měli bychom to při plánování definitivně vzít v úvahu.

Redakční poznámky

Poznámka Jindřicha Kalouse : IEA byla občas obviňována z přílišného optimismu a ropný zlom spíše popírala - viz třeba ZDE, ani v předkládaném rozhovoru tento pojem nenajdete. Tím cennější je otevřenost a závažnost varování jejího významného představitele. Důležité je, že členské vlády zemí OECD, jejímž orgánem IEA je, teď nemohou její varování ignorovat ani se vymlouvat na nedostatek podkladů pro jednání v žádoucím směru. Některým vládám to už došlo. Jiné, kam bohužel patří i současná česká vládní garnitura, pokračují v bohorovném přehlížení problému a chovají se, jako by se nic nedělo. Zmínka v rozhovoru o nežádoucích investicích do výstavby letišť, které teď jsou hitem magistrátů českých statutárních měst, je dostatečně výmluvná. Za ještě důležitější však lze považovat zmínku o rostoucí váze postavení ropných producentských zemí -- výslovně je zmíněno i Rusko -- v mezinárodních vztazích nadcházejícího období. I když to tedy není řečeno explicitně, z rozhovoru lze snadno vyčíst stanovisko IEA, že hrozby silou ze strany jakékoli vlády, ať už faktické nebo rétorické, vůči těmto zemím nejsou na místě. Snad tento příspěvek tedy poslouží k probuzení aspoň některých zodpovědných činitelů exekutivy a samospráv na centrální i místní úrovni. Zveřejněný rozhvor lze opravdu považovat za vyhlášení poplachu.