Lidé, kteří mají takové štěstí jako my, nepotřebují odvahu
29. 8. 2006
Otázka je, zda bychom měli přijmout goebbelsovsko-ždanovovskou doktrínu, že má stát právo určovat, co je historická pravda, a trestat veškeré odchylky od ní, například tedy popírače holocaustu. Jak jsem napsal tehdy a rád to zopakuji i teď, je hrubou urážkou paměti obětí holocaustu přijímat doktrínu jejich vrahů.
Je více než symbolické, že odporné desetiletí osmdesátých let bylo zahájeno vraždou jednoho arcibiskupa, který byl "hlasem bezmocných", a skončilo vyvražděním šesti vedoucích latinskoamerických intelektuálů, jezuitských kněží, které usmrtil elitní prapor, který už za sebou zanechal krvavou stopu obvyklých obětí, prapor, který byl vyzbrojen a vycvičen lidmi, kteří jsou nyní ve Washingtonu, anebo jejich bezprostředními učiteli. Z tohoto hrůzného období se můžeme také poučit sami o sobě. Málokdo na Západě vůbec ví, jak se ti zavraždění intelektuálové jmenovali. Představme si, kdyby se totéž tehdy stalo v Československu. Zavraždění intelektuálové by byli slavní a byli by uctíváni po celém světě. Mezinárodní rozhořčení by nebralo konce. Toto poučení není jedinečné, ani není nevýznamné.
Ideální formou společenské kontroly je komunita izolovaných jedinců, soustředěných jen na své úzké zájmy a nemajících organizace, jejichž prostřednictvím by získávali informace, rozvíjeli a artikulovali své myšlenky a konstruktivním způsobem jednali ve prospěch společných cílů. S použitím mnoha známých mechanismů se dnešní společnost tomuto ideálu kontroly blíží nebezpečným, ale nikoliv nezvratitelným způsobem.
Britský deník Independent publikoval rozhovor s Noamem Chomskym. Otázky mu kladli čtenáři z celého světa. Z rozhovoru vybíráme:
Co si myslíte o tom, že OSN rychle neintervenovala v nedávné libanonské krizi?
Prvním požadavkem bylo okamžité příměří. To blokoval Washington, zřejmě, aby dovolil co největší množství ničení prostřednictvím vojenské invaze -- americko-izraelské invaze, jak to vidí 90 procent Libanonců. Po tom požadavku měl následovat požadavek, aby se stáhla invazní armáda a aby Izrael vyplatil Libanonu reparace, což je nemyslitelné, v důsledku nynějšího rozložení moci. Rezoluce, která byla přijata, je obrovsky nedostatečná.
Mohou kdy Izraelci a Palestinci žít pokojně v jediném státě?
Možná, ale muselo by se to udělat po etapách. Od sedmdesátých let vznikl mezinárodní konsensus ohledně první etapy: dohoda o dvou státech s mezinárodně uznávanými hranicemi. Tuto dohodu blokují Spojené státy a Izrael. Americko-izraelská aliance nyní usiluje o ochromení této možnosti svým programem "konvergence" -- anexí, rozčleňováním a vězněním (ovládnutím údolí Jordánu), které je cynicky charakterizováno jako "odvážný odchod". Kdyby bylo možno tento vývoj zvrátit a zahájit první etapu, pak by byly i další kroky možné.
Měl by podle vás mít Izrael právo na existenci, proč a v jaké formě?
Jako mladý sionistický aktivista ve čtyřicátých letech jsem byl jedním z těch, kdo požadovali v Palestině vytvoření státu dvou národností. Když byl vyhlášen židovský stát, zastával jsem názor, že by měl mít práva jiných států -- nic víc, nic míň.
Proč by si měly Spojené státy nárokovat půl Mexika, včetně Floridy, které dobyly prostřednictvím násilné rasistické války, která byla porušením americké ústavy?
A totéž se můžeme ptát i ohledně ostatních států. Vytváření států je brutální projekt, často s hnusnými následky. Ale výsledky existují a jejich škodlivé vlastnosti by se měly překonat.
Charakterizoval byste současné Spojené státy jako fašistický stát?
Zdaleka ne. V mnoha ohledech jsou Spojené státy nejsvobodnější zemí na světě.
Jak můžeme zabránit Pentagonu, aby zaútočil na Írán?
Pentagon to udělat nechce. Zdá se, že se americká armáda ostře staví proti útoku na Írán. To, co plánují americký prezident, Cheney, Rumsfeld a další, to nevíme. Ale víme, co můžeme dělat. Máme obrovské množství výsad a svobod. Můžeme proto jednat mnoha způsoby, jak tomu útoku zabránit. Není nedostatek prostředků -- spíš je nedostatek vůle a angažmá.
Řekl jste, že vidíte "jen náznak antisemitismu" v díle Roberta Faurissona, nechvalně známého Francouze, který popírá holocaust. Provokujete židy jako hobby, anebo je to vaše povolání?
Naposledy, kdy jsem měl co společného s touto záležitostí, Faurisson byl obviněn, že vznáší otázky o plynových komorách. O několik let později byl postaven před soud a odsouzen za "falšování historie", ale nebyl obviněn z popírání holocaustu ani z antisemitismu.
Jedinou otázkou, která se týká mne v této smutné aféře, je otázka, zda bychom měli přijmout goebbelsovsko-ždanovovskou doktrínu, že má stát právo určovat, co je historická pravda, a trestat veškeré odchylky od ní. Jak jsem napsal tehdy a rád to zopakuji i teď, je hrubou urážkou paměti obětí holocaustu přijímat doktrínu jejich vrahů.
Prozkoumal jsem fakta a poukázal jsem na to, že ani popírání velkých zvěrstev by pořád ještě samo o sobě nebylo důkazem rasismu, a poskytl jsem několik z mnoha existujících příkladů. Takže ani vy, ani já nemůžeme dospět k závěru, že jsou Američané zlovolní rasisté, protože odhadují, že ve Vietnamu zahynulo jen 5 procent oficiálně udávaných obětí, anebo že po staletí dokonce i vědci drasticky podhodnocovali rozsah a způsob likvidace domorodých populací.
Pro popírání nejstrašlivějších zločinů může existovat množství důvodů, dokonce i v případech, které jsou z morálního hlediska nejvážnější -- naše vlastní. Jedním zvláštní případem bylo, že popírání holocaustu není nutně projevem antisemitismu, a to z přesně týchž důvodů.
Strávil jste celý lidský věk zkoumáním lidské inteligence a komunikace, nalezl jste nějaké známky toho, že u nás lidí vzniká na základě zkušeností určitá moudrost? Pokud ano, co je to?
V doslovném smyslu nedošlo o lidí k žádné relevantní evoluci od té doby, co jsme opustili Afriku. Ale došlo k podstatnému pokroku vůči vyššímu standardu práv, spravedlnosti a svobody -- a zároveň existuje mnoho příkladů, jak daleko je cíl slušné společnosti.
Jak je možné, že je současná americká vláda pod tak silným vlivem neokonzervativců?
Neokonzervativci tvoří radikální reakční okrajovou skupinku plánovacího spektra, ale to spektrum je úzké. Někteří extremnější neokonzervativci -- Perle, Wolfowitz, Feith a další -- byli odstraněni, ale k změně politiky nedošlo. Vláda přijala neokonzervativní principy, když byly v souladu s jejími vlastními strategickými a společensko-ekonomickými cíli, a odmítla šílenější myšlenky. Vážnou otázkou je, jak se klice u moci podařilo využít svého nesmírně úzkého přístupu k moci , tomu, aby realizovali radikální domácí i mezinárodní program, proti němuž se stavěla drtivá většina obyvatelstva. Psal jsem o tom z různých perspektiv. Jednou cennou studií je kniha Jacoba Hackera a Paula Piersona, Off Center.
Může být omezování osobní svobody a zvýšený strach u západní populace srovnáván s lety před druhou světovou válkou? Je přehnané si myslet, že současné události mohou být předehrou k novému globálnímu konfliktu?
Na taková srovnání se dívám skepticky. Existuje vážné riziko globálního konfliktu, ale z jiných důvodů. Měli bychom brát vážně varování prominentních strategických analytiků, že současná politika, zejména agresivní militarismus Bushovy vlády, podstatnou měrou zvyšuje hrozbu "konečného konfliktu".
Vzhledem k tou, že americká zahraniční politika na Blízkém východě byla během historie převážně intervencionistická, myslíte si, že byla válka v Iráku nevyhnutelná, i kdyby Bush v roce 2000 nebyl ukradl prezidentské volby?
Vůbec ne. Elitní sektory bezprecedentním způsobem kritizovaly tyto válečné plány, a tak byli Bush a Blair donuceni používat velkou měrou lží, aby zmanipulovali své země k válečnému útoku. Kromě toho, Spojené státy nejsou o nic více intervencionistické než Británie nebo Francie, a často byly méně intervencionistické, například v roce 1956.
Jsou Spojené státy, Velká Británie a Izrael vinny válečnými zločiny?
V případě Libanonu o tom není pochyb. Mnoho důvodů poskytly organizace Amnesty International a Human Rights Watch, a to je teprve začátek. Ale vina je daleko širší. Bushova a Blairova invaze do Iráku, například, je jasným příkladem toho, co označil norimberský tribunál za "nejvyšší mezinárodní zločin", který obsahuje veškeré zlo, které následuje.
Myslíte si, že Izrael dělá Západu špinavou práci, když bojuje proti organizaci Hizbollah, tedy proti Íránu a Sýrii?
Lidem na Západě způsobila americko-izraelské invaze velké škody, včetně pravděpodobného vzniku nových generací džihadistů. Pochybuji o tom, že USA a Izrael usilují o změnu režimu v Sýrii. Ať už je syrský režim zevnitř jakkoliv hrozný (to Západ vůbec nezajímá), Assad nic nepodniká ohledně toho, že Izrael okupoval syrské Golanské výšiny navzdory příkazům Rady bezpečnostui OSN a udržuje "stabilitu" a jeho nástupce by klidně mohl být radikální islamista. Co se týče Írán, Amerika a Izrael tam prosazují politiku, která by mohla Západu (a světu) velmi uškodit.
Prvními obětmi komunistického útlaku na Kubě byli anarchisté, takže jak můžete jako sebepřiznaný libertariánský socialista (anarchista?) ideologicky ospravedlnit svou nekritickou návštěvu v říjnu 2003 u diktátora Fidela Castra?
Tuto "nekritickou návštěvu" si vymysleli editoři anglického tisku. Jak věděli, byl jsem pozván přednášet (spolu s prominentními britskými a americkými vědci) na mezinárodní konferenci společnosti latinskoamerických studií, která se náhodou toho roku konala v Havaně, a využil jsem té příležitosti k tomu, že jsem kritizoval státní represi hodně otevřeně v kubánské celostátní televizi a na veřejném shromáždění. Castro se běžně setkával s delegáty této konference. Často jsem se setkal s vysokými činiteli zemí, které spáchaly nesrovnatelně horší zločiny než cokoliv, co se připisuje Castrovi, a dokonce jsem cestoval na setkání s nimi, na rozdíl od tohoto případu. Nezřejmějším případem jsou samozřejmě Spojené státy.
Litujete, že jste se posmíval svědectví uprchlíků, kteří utíkali z Pol Potovy Kambodže?
Nejblíže skutečnosti z tohoto absurdního obvinění je to, že Edward Herman a já jsme citovali tehdy nejspolehlivější zdroje ke Kambodže, výzvědné informace amerického ministerstva zahraničí a Francoise Ponchauda, který zdůraznil onu známou věc, že se svědectvím od uprchlíků se musí zacházet opatrně. Toho samozřejmě vůbec nelituji. Důkazů o podvodech od uprchlíků je obrovské množství. Ilustruje to zajímavý rys intelektuální kultury. Periodicky se vyskytují zvěrstva, z nichž můžeme obvinit oficiální nepřátele -- na rozdíl od těch zvěrstev, na nichž jsme se podíleli a těm jsme tedy mohli zabránit. Tato druhá zvěrstva se pravidelně bagatelizují anebo se o nich vůbec nemluví. Zlovolná zvěrstva od nepřítele pravidelně vyvolávají náboženské vznícení, dramatické postoje a úsilí je co nejvíce přehnat -- a zuřivost, pokud se nikdo k tomu průvodu nepřidá a snaží se zjistit pravdu, cituje nejspolehlivější autority a odhaluje četné lži.
Antiglobalizačnímu hnutí, které jste podpořil, došla energie.
Výrazu "globalizace" se konvenčně používá, když se hovoří o specifické formě integrace práv investorů, kterou vytvořily bohatství a moc pro své vlastní zájmy. "Antiglobalizační hnutí" je nejvýznamnější součástí globalizace -- ale v zájmu lidí, nikoliv koncentrace státně-soukromé moci. Hnutí za globální spravedlnost se podstatnou měrou šíří. Dochází k vzniku mnoha regionálních a místních sociálních fór, které řeší podobné problémy ze specifického hlediska. K zajímavému vývoji dochází v Jižní Amrice. A je mnoho dalších příkladů.
Existuje nějaká konstruktivní role, kterou by v dnešním světě mohlo hrát náboženství?
Někdy ano a důležitým způsobem. Existují dobré důvody, například, proč School of Americas, která vycvičila mnoho latinskoamerických vrahů a mučitelů, se vychloubá, že americká armáda pomohla "porazit teologii osvobození". Hovoří o amerických válkách ve střední Americe, které zničily čtyři země a usmrtily statisíce lidí. Byly to v podstatě války zaměřené proti katolické církvi, která spáchala vážný hřích -- začala brát evangelia vážně a přijala myšlenku "podpory chudých". Proto musela být církev potrestána. Je více než symbolické, že odporné desetiletí osmdesátých let bylo zahájeno vraždou jednoho arcibiskupa, který byl "hlasem bezmocných", a skončilo vyvražděním šesti vedoucích latinskoamerických intelektuálů, jezuitských kněží, které usmrtil elitní prapor, který už za sebou zanechal krvavou stopu obvyklých obětí, prapor, který byl vyzbrojen a vycvičen lidmi, kteří jsou nyní ve Washingtonu, anebo jejich bezprostředními učiteli. Z tohoto hrůzného období se můžeme také poučit sami o sobě. Málokdo na Západě vůbec ví, jak se ti zavraždění intelektuálové jmenovali. Představme si, kdyby se totéž tehdy stalo v Československu. Zavraždění intelektuálové by byli slavní a byli by uctíváni po celém světě. Mezinárodní rozhořčení by nebralo konce. Toto poučení není jedinečné, ani není nevýznamné.
Proč se nikdo po všech těch lžích o "válce proti terorismu" nepokusil v Americe sesadit George Bushe?
Několik pokusů učiněno bylo, ale je nepravděpodobné, že by vedly k nějakému výsledku, vzhledem k tomu, že v Americe v podstatě neexistuje skutečná opoziční strana.
Proč je pro nás Američany tak obtížné vytvořit skutečné občanské hnutí jako protiváhu vůči vládní moci?
Tato otázka je příliš důležitá na to, abych ji odbyl jen krátkou odpovědí. Míra aktivismu je dnes v Americe vysoká, pravděpodobně vyšší než v šedesátých letech. Ale aktivismus je rozptýlený a není dobře integrovaný. Ideální formou společenské kontroly je komunita izolovaných jedinců, soustředěných jen na své úzké zájmy a nemajících organizace, jejichž prostřednictvím by získávali informace, rozvíjeli a artikulovali své myšlenky a konstruktivním způsobem jednali ve prospěch společných cílů. S použitím mnoha známých mechanismů se dnešní společnost tomuto ideálu kontroly blíží nebezpečným, ale nikoliv nezvratitelným způsobem.
Je čas vzdát se liberální demokracie?
To mi připomíná výrok, který se připisuje Gándhímu. Když se ho zeptali, co si myslí o západní civilizaci, odpověděl: "Myslím, že by to byl dobrý nápad."
Kde berete svou odvahu?
Lidé, kteří mají takové štěstí jako my, nepotřebují odvahu.
Kompletní rozhovor v angličtině ZDE
Vytisknout