Eco: 'Máme zálibu v inventářích, neboť si nepřejeme zemřít'

13. 11. 2009

KD│ Italský spisovatel a sémiotik Umberto Eco, nyní kurátor nové výstavy v pařížském Louvru, hovořil se Spiegelem International o místě inventářů v dějinách kultury, způsobech, jimiž se snažíme uniknout přemýšlení o smrti, a o tom, proč je Google pro mladé lidi nebezpečný. Ptali se Susanne Beyerová and Lothar Gorris.

Spiegel: Pane Eco, jste považován za jednoho z největších světových učenců, a teď otevíráte výstavu v jednom z nejdůležitějších světových muzeí, v Louvru. Témata vaší výstavy ale znějí docela obyčejně: Bytostná povaha inventářů, básníci, kteří ve svých dílech podávají výčet věcí a malíři, kteří ve svých malbách věci akumulují. Proč jste si tato témata zvolil?
Umberto Eco: Inventář je základem kultury. Jde o součást dějin umění a literatury. Co že si kultura přeje? Učinit nekonečnost srozumitelnou. Také si přeje vytvořit řád - ne vždy, ale často. A jak můžete coby lidská bytost čelit nekonečnu? Jak se pokusit uchopit nesrozumitelné? Skrze inventáře, katalogy, sbírky v muzeích, skrze encyklopedie a slovníky. Existuje fascinace vypočítáváním toho, s kolika ženami spal Don Giovanni: Bylo jich 2 063, přinejmenším tedy podle Mozartova libretisty Lorenza da Ponteho. Máme také zcela praktické inventáře - ty jsou rovněž svého druhu kulturními výkony.

Máme tedy kultivovaného člověka chápat jako kustóda usilujícího o zavedení řádu tam, kde převládá chaos?
Inventář kulturu neničí; ustavuje ji. Kamkoliv se v kulturní historii podíváte, naleznete inventáře. Ve skutečnosti je to závratná řada: Inventář světců, armád a léčivých rostlin, inventář pokladů a názvů knih. Vzpomeňte si na přírodní sbírky 16. století. Také mé romány jsou, mimochodem, plné inventářů.

Inventáře pořizují účetní, ale Vy je nacházíte rovněž v dílech Homéra, Jamese Joyce a Thomase Manna.
Ano. Ti ale samozřejmě nejsou účetními. James Joyce v "Odysseovi" popisuje, jak jeho protagonista Leopold Bloom otevře své zásuvky a v nich nachází všechny věci. Považuji to za literární inventář, a o Bloomovi to leccos vypovídá. Nebo vezměte například Homéra. V "Iliadě" se pokouší zprostředkovat dojem vyvolaný velikostí řecké armády. Nejprve používá přirovnání: "Jak když oheň zhoubný nekonečné hvozdy sežíhá / na hřebenech horských a pozírati záři je z dáli: / tak z kovu náramného mužů k předu postupujících / bleskot zářící skrze blankyt výše docházel." Ale není s tím spokojen. Nemůže nalézt tu správnou metaforu, takže prosí múzy, aby mu pomohly. Pak přijde na nápad vyjmenovat mnoho, mnoho generálů a jejich lodí.

Když ale postupuje tímto způsobem, neodchyluje se od poezie?
Především: Máme za to, že inventář je primitivní a typický pro velmi rané kultury, jež neměly přesný pojem univerza a byly proto odkázány na sumu charakteristik, které dokázaly vyjmenovat. Ale v kulturní historii inventář znovu a znovu převažuje. Vůbec nejde o pouhý výraz primitivních kultur. Ve středověku existoval velice zřetelný obraz univerza, ale stejně existovaly inventáře. V renesanci a baroku převládl nový světový názor založený na astronomii. A i zde vznikaly inventáře. A inventář nepochybně převládá také v postmoderní době. Má v sobě neodolatelné kouzlo.

Ale proč Homér vypočítává všechny ty válečníky a jejich lodě, když ví, že nikdy nemůže vyjmenovat opravdu všechny?
Homérova práce znova a znova naráží na topos nevyjadřitelného. Lidé budou vždy takto postupovat. Jsme pokaždé fascinováni nekonečným prostorem, nespočetnými hvězdami a galaxiemi nad dalšími galaxiemi. Co člověk cítí, když pohlédne na oblohu? Myslí si, že nemá dost jazyků na to, aby popsal, co vidí. Lidé nepochybně nikdy nepřestanou popisovat nebe, prostě jen vypočítávat, co vidí. Milenci jsou v téže situaci. Zakoušejí nedostatečnost jazyka, nedostatek slov k vyjádření svých pocitů. Ale přestanou se o to někdy pokoušet? Vytvářejí inventáře: Tvé oči jsou tak nádherné, a stejně tak i ústa, a tvá klíční kost... Můžete zacházet do velkých detailů.

Proč ztrácíme tolik času pokusy o dokončení věcí, které nikdy nedokážeme dokončit?
Máme jednu mez, velmi odstrašující a pokořující: Totiž smrt. Proto máme zálibu ve všech věcech, které považujeme za neomezené a tedy nekonečné. Je to způsob, jak se vyhnout myšlenkám na smrt. Máme zálibu v inventářích, protože si nepřejeme zemřít...

Vypadá to, jako byste tvrdil, že bychom měli věci přestat definovat - a pokračovat dále by namísto toho znamenalo věci počítat a vyjmenovávat.
Může to být osvobozující. Doba baroka byla dobou inventářů. Všechny předtím vytvořené scholastické definice byly z ničeho nic náhle neplatné. Lidé se pokoušeli nahlédnout svět z odlišné perspektivy. Galileo popsal nové detaily ohledně Měsíce. V umění byly zavedené definice doslova zničeny a okruh témat ohromně expandoval. Například na holandské barokní malby se dívám jako na inventáře: Klidné životy se vším tím ovocem a obrazy opulentních kabinetů kuriozit. Inventáře mohou být anarchické.

Ale říkáte také, že mohou ustavit řád. Takže se uplatňuje jak řád, tak anarchie? To by znamenalo, že Internet a inventáře vytvářené vyhledávacím nástrojem Google jsou podle vás ideální.
Ano, v případě Googlu obě věci konvergují. Google vytváří inventáře, jenže v tom okamžiku, kdy se podívám do takového googlovského inventáře, ten už mezitím prošel změnami. Tyto inventáře mohou být nebezpečné - ne pro staré lidi jako já, kteří získali vědění jinými způsoby, ale pro mladé lidi, pro něž Google znamená tragédii. Pouze školy mohou vyučovat důležitému umění rozlišovat.

Říkáte, že by učitelé měli učit studenty rozlišovat mezi dobrem a zlem? Pokud ano, jak by to měli dělat?
Vzdělání by se mělo vrátit k renesanční dílně. Tam mistři nemuseli být nutně schopni vysvětlit studentům, proč je malba z teoretických důvodů správná, ale dělali to praktičtějšími způsoby. Podívej, tvůj prst může vypadat takto, a právě tak vypadat má. Podívej, tohle je dobrá kombinace barev. Týž přístup by měl být používán ve škole při práci s Internetem. Učitel by měl říci: "Vyber si nějaké staré téma, ať už z německých dějin nebo ze života hmyzu. Prohledej pětadvacet různých webových stránek a jejich srovnáním se pokus rozhodnout, která má správné informace." Pokud deset stránek popisuje tutéž věc, může to být známkou toho, že jejich informace je správná. Ale může to rovněž znamenat, že některé stránky pouze okopírovaly cizí omyly.

Vy sám raději pracujete s knihami a vlastníte knihovnu s 30 000 svazky. To by patrně nebylo možné bez soupisu nebo katalogu.
Obávám se, že dnes už to může být 50 000 knih. Když si je má sekretářka přála katalogizovat, požádal jsem ji, ať to nedělá. Mé zájmy se stále mění, a stejně tak má knihovna. Mimochodem, pokud stále měníte své zájmy, vaše knihovna o vás stále vypovídá něco jiného. Kromě toho i bez katalogu jsem nucen si mé knihy pamatovat. Mám chodbu vyčleněnou pro literaturu dlouhou sedmdesát metrů. Procházím tudy několikrát denně a cítím se přitom dobře. Kultura nespočívá v tom vědět, kdy zemřel Napoleon. Kultura znamená vědět, jak to za dvě minuty zjistit. Samozřejmě, dnes můžu tyto věci okamžitě najít na Internetu. Ale jak jsem řekl, tam si nikdy nemůžete být jist.

Do své nové knihy "Závrať inventářů" (The Vertigo of Lists) jste zařadil pěkný výčet francouzského filosofa Rolanda Barthese. Vypočítává věci, které má rád a věci, které nerad. Má rád salát, skořici, sýr a koření. Nemá rád cyklisty, ženy v dlouhých kalhotách, pelargónie, jahody a cembalo. A co Vy?
Byl bych hlupák, kdybych odpověděl; znamenalo by to se k té výpovědi přišpendlit. Ve třinácti mě fascinoval Stendhal, v patnácti Thomas Mann a v šestnácti jsem miloval Chopina. Pak jsem strávil život poznáváním toho ostatního. Zrovna teď si opět nejlépe stojí Chopin. Pokud v životě na sebe s věcmi navzájem působíte, všechno se stále mění. A pokud se nic nemění, pak jste idiot.

Celý článek v angličtině: ZDE

Vytisknout

Obsah vydání | Pátek 13.11. 2009