Už pred revolúciou ste sa pohybovali v najvyšších sférach vtedajšej moci. Mali ste prístup aj k informáciám, ku ktorým sa bežní smrteľníci nedostali. Očakávali ste to, čo sa odohralo po 17. novembri 1989?
Bolo jasné, že k zmenám v Česko--Slovensku príde. Otázkou bolo, či sa to stane 17. novembra alebo 10. decembra. Teda na Deň ľudských práv. Ale nikto nemohol tušiť, že sa to stane takto. V celom svete neexistovala žiadna teoretická škola ani historická škola, ktorá by predvídala taký koniec studenej vojny, ku ktorému nakoniec došlo. Napríklad Zbigniev Brzezynsky v polovici 70. rokov napísal, že treba zohrať simultánku proti Moskve. Reformní komunisti niekoľkých východoeurópskych štátov sa mali pokúsiť o zmeny tak, že Moskva nebude ani intelektuálne ani morálne stačiť zaujať nejakú protihru. Teda aj človek, ktorý sa chváli veľkou znalosťou východnej Európy, celkom zlyhával vo svojich predstavách a ľudskej fantázii o tom, čo sa odohrá v Česko-Slovensku. V auguste 1989 som sa stretol s človekom z Ameriky, ktorého odhad bol, že režim vydrží 4 až 5 rokov. A to už prebiehali rozhovory medzi Ladislavom Adamcom a iniciatívou Most, teda sprostredkovateľmi medzi oficiálnou mocou a disidentmi. Jednoducho dané udalosti mali úplne inú podobu a úplne iné časovanie, ako dokázali odhadnúť politici i teoretici.
Kto teda pripravil a zorganizoval veci tak, ako sa napokon udiali?
Nikto, je to iba legenda o veľkých scenároch. Nie je pravda, že disent mal nejakú predstavu o tom, čo sa má udiať. Oni nemali predstavu ani o tom, čo sa to vlastne deje. Keď sa začali oficiálne rozhovory s "opozíciou", niekoľkokrát ich L. Adamec požiadal, aby dali mená do novej vlády. No nikdy to neurobili. Jednak ich nemali a jednak ani v tom čase -- okolo 25. novembra -- ešte nechápali, že dochádza k zmene mocenského usporiadania v Česko-Slovensku. Predstavy o tom, že chceli moc, sú nepresné. Prvé dva týždne nechceli moc, chceli dialóg. Moc dostali a dodnes sa tomu čudujú.
O disidentov ani tak nejde, oveľa dôveryhodnejšie vyzerajú špekulácie o scenári ŠtB, možno dokonca v spolupráci s KGB. Presne to naznačuje napríklad film Polojasno, ktorý vznikol podľa spomienok člena vyšetrovacej parlamentnej komisie z roku 1990.
Nie je pravda, že existovali nejaké veľké scenáre ohľadne Štátnej bezpečnosti o odovzdaní moci. Tým nechcem povedať, že neexistovali malé scenáre. Samozrejme, že malé scenáre existovali, pravdepodobne takým malým scenárom bola aj udalosť na Národnej triede.
To, že tam niekto doviedol pochodujúcich študentov?
Pravdepodobne aj to a potom aj akože mŕtvy študent Martin Šmíd, ktorého podľa všetkého "zahral" agent ŠtB. Ukázalo sa však, že to bol veľmi zlý a absolútne neúspešný scenár. Všeobecne platí, že štáty v našom priestore nebývajú príliš tvorivé. Nemajú tendenciu vytvárať veľké stratégie a nemajú schopnosť podľa týchto veľkých stratégií správať sa. Ak dnes niekto hľadá v udalostiach 17. novembra veľké scenáre, tak ich tam nachádza iba preto, že ich tam dodatočne vkladá, ale neboli takí ľudia, ktorí by boli schopní tieto scenáre spracovať alebo ich realizovať.
Vy dokonca rád spochybňujete aj kľúčovú úlohu študentov pri zvalení režimu.
Lebo je to ďalšia legenda. Režim bol natoľko zlomený, natoľko zdegenerovaný, že nezáležalo v podstate na dátume ani na tom, kto sa ako prvý postaví. Iba zhodou náhod bola štartovacím impulzom manifestácia študentov organizovaná Socialistickým zväzom mládeže. Študenti zväčša pôsobia len ako rozbuška. Nikto im revolúciu neukradol, lebo im nikdy nepatrila. Ak nie je sociálna situácia pripravená, ak nie sú skutočné sociálne hybné sily pripravené na revolúciu, tak študenti sami osebe nič nezmôžu. Študenti sú sociálne nezakotvená skupina s minimom životných skúseností. Skupina, ktorá prežíva najkrajšiu etapu svojho života, pretože už je voľná a ešte sa o ňu všetci starajú. Lenže sama nie je schopná veľkých politických zmien. Ak sa štát rozhodne nechať študentov manifestovať, majú smolu, nech si manifestujú, štátom to neotrasie. Tragické udalosti na pekinskom Námestí Nebeského pokoja, v juhokórejskom Kuan Džoue, ale aj zabudnutí mŕtvi študenti zastrelení počas manifestácií proti vojne vo Vietname sú ukážkou toho, že študenti sami sú nedostatočnou silou pre veľké politické rozhodnutia.
Hovoríte, že vtedajší režim bol zlomený a zdegenerovaný. Navonok to vidieť nebolo, ako sa to teda prejavovalo vnútri?
V zásade platí, že keď sa spoločnosť dostáva do politickej krízy, tak sú v nej aj všetky inštitúcie. Česko-Slovensko sa dostalo do hlbokej politickej krízy približne od roku 1986. Inštitúcie už nefungovali, ako bežne fungujú. Napríklad komunistická strana už vlastne nepracovala ako normálna politická strana, štátny aparát v skutočnosti neriadil štát, štát už fungoval na úplne iných vzťahoch a princípoch. A pokiaľ sme hovorili o ŠtB, môžem zodpovedne povedať, že neexistovala jednotná Štátna bezpečnosť. V jej vnútri existovali skupiny, ktoré sa orientovali na rôznych politikov. Tým sa len dopĺňal onen chaos, ktorý existoval v komunistickej strane. Štátna bezpečnosť veľmi dobre poznala aktivity disentu v jeho pevnom jadre. Kvalifikovaný odhad hovorí, že viac ako 60 percent spolupracovalo s ŠtB priamo, zvyšok nepriamo. No a čo? Ten režim to aj tak nezachránilo. Každá inštitúcia, akokoľvek preverovaná v politickej kríze, prežíva svoju vlastnú krízu. Na druhej strane je tiež pravda, že veľa ľudí z bezpečnosti -- to už bola hádam tretia či štvrtá pofebruárová generácia pracovníkov -- dobre vedelo, že režim umiera a že cesta, ktorá bola zvolená vo februári 1948, k chrámu nevedie.
Kedy teda nastal ten rozhodujúci zlom, moment, od ktorého bolo jasné, že režim je v takej kríze, z ktorej sa už nedostane?
Keď spätne spomínam ako človek, ktorý sa pohyboval v tých kruhoch, povedal by som, že zlom nastal približne v polovici 80. rokov. V roku 1986, vlastne s nástupom Michaila Gorbačova, bolo rozhodnuté.
Prečo?
Starší si možno ešte spomenú, že v polovici 80. rokov, pred tým, než sa stal generálnym tajomníkom ÚV KSSZ Sergej Andropov, prebiehala veľmi zložitá kampaň a veľmi zložitý boj proti porušovaniu socialistickej zákonnosti. Vtedy bol veľmi populárny taký na polovicu disidentský materiál -- niektoré prejavy Gejdara Alijeva. Dnes to znie absurdne, ale my sme vtedy popularizovali a takmer ilegálne distribuovali Alijevove vystúpenia proti korupcii a nezákonnosti za socializmu. Vtedy bol generálnym tajomníkom Azerbajdžanu. Potom prišiel Andropov a s ním pravdepodobne to rozhodnutie -- tadiaľ cesta nevedie.
Hlavným reformátorom sa stal, podľa mnohých, jeho žiak Michail Gorbačov, lenže jeho reformy vlastne neuspeli. Tvrdenia, že Gorbačov bol od začiatku vedomý zradca komunizmu, sú paranoidné. Takže prečo, podľa vás, neuspel?
Podľa môjho názoru postupoval nie ako marxista, ale ako osvietenec, pretože sa usiloval riešiť problémy nie tým, že vyrovnával záujmy, ale tým, že chcel niekoho zvláštnym spôsobom presvedčiť. Spomeňte si, ako do politiky zaťahoval ako nositeľov pravdy umelcov a intelektuálov. To je to veľmi zvláštne osvietenské obdobie, ktoré popiera existenciu záujmov v politike. Nastupuje koncepcia prestavby, ktorá je pravým opakom toho, čo robí v tej dobe Teng Siao Pching v Číne. Je v tom premietnutá zvláštna sovietska skúsenosť: Chruščovovi sa nepodarilo rozbehnúť ekonomiku, a preto ho odvolali, čím zlyhali aj politické reformy. Teng Siao Pching urobil pomalé politické, rýchle ekonomické reformy a je to 25 rokov najdynamickejšia ekonomika na svete. Zatiaľ čo Gorbačov urobil rýchle politické reformy a ekonomické pomalé, prípadne žiadne.
A to pochovalo jeho reformy i sovietske režimy v Európe?
Iste. Výsledkom Gorbačovových reforiem bola hlboká ekonomická kríza. Čoraz dlhšie rady pred obchodmi, nedostatok základných životných prostriedkov a do toho anarchizujúce diskusie a "demokracia". Bol som v Moskve v decembri 1988 a bolo celkom jasné, že socializmus končí. V roku 1988! Keď som nastupoval do vlády 1. februára 1989, tak už mi bolo jasné, že jediná otázka je, či potečie krv, alebo nepotečie. To, čo sa udialo v Moskve, bolo kľúčovým zlomom aj pre zvyšok sovietskeho bloku.
Lenže u nás sa ešte niekoľko rokov nič nemenilo.
Tým prvým skutočným impulzom pre stredovýchodnú Európu bolo uznanie výsledkov prvých demokratických volieb v Poľsku. Wojciech Jaruzelski vtedy volal do Kremľa a Gorbačov to vyriešil telefonicky tým, že povedal -- áno, uznávame Solidaritu. Žiadne rokovania, analýzy. Znie to neuveriteľne, ale historická pravda je taká, že Gorbačov urobil tie najdôležitejšie rozhodnutia telefonicky! Rovnakým spôsobom došlo k zjednoteniu Nemecka. Prostredníctvom telefónu.
Hovoríte o zjednotení Nemecka, ktorému predchádzal masový exodus občanov NDR v lete 1989. To už bol jasný dôkaz rozpadu tamojšieho režimu a pre trochu vnímavých ľudí to bola dôležitá správa aj o Česko-Slovensku. Namiesto razantného zásahu prišiel ústup.
Príval utečencov z NDR cez Prahu bol vlastne prvou veľkou protisocialistickou manifestáciou, proti ktorej česko-slovenská moc nezasiahla. To sa už nedalo zatajiť ani pred obyčajnými ľuďmi. Náš november sa začal v auguste. Neviete si predstaviť, čo sme vtedy prežívali. Sedíte na Úrade vlády a naša budova bola doslova obkľúčená autami z NDR a mladými ľuďmi. Relatívne úspešnými, pretože mali autá. Z režimu, ktorý je predstavovaný ako príklad, vám zrazu utekajú na ambasádu štátu, ktorý má byť pravým opakom. Robia to dobrovoľne, dokonca ochotne riskujú, a deje sa to masovo. Volali sme policajtov, aby otvorili auto, pretože rodičia utekajúci na nemeckú ambasádu zabudli v ňom v tej horúčave malé dieťa. Také veci sme riešili na Úrade vlády.
Ako na to reagovala Honeckerova administratíva? Veď sme boli spriatelené štáty.
Z východného Berlína sme dostali požiadavku, aby sme okamžite uzavreli hranicu do NDR. A z priamo z Bonnu zasa telefonoval L. Adamcovi Helmut Kohl, či pustí utečencov zo západonemeckej ambasády do NSR. To boli tie okamihy, keď to už bolo zlomené.
Fakt, že H. Kohl nehovoril s politickým, ale štátnym vedením, by mohol naznačovať štandardizáciu pomerov, no v auguste ešte stále platilo, že rozhodnutia sa reálne robia na ÚV KSČ. V ktorom momente stratilo vedenie strany skutočný vplyv na štát ako taký?
Myslím si, že vedúca úloha strany prestala fakticky platiť 25. novembra 1989. Deň predtým bolo mimoriadne zasadanie ústredného výboru, ktoré sa skončilo veľmi nešťastne. ÚV KSČ si neuvedomil, čo sa deje, a nedokázal zareagovať tak, aby situáciu zachránil a získal náskok pred opozíciou. Na čelo strany sa dostal Karel Urbánek a L. Adamec odmietol ísť do predsedníctva. My sme vtedy požiadali vedenie strany, aby boli zverejnené dôvody, pre ktoré to odmietol. Nechcem daného súdruha menovať, ale povedal, že to nebude zverejňovať. Na nasledujúci deň sme na Úrad vlády zvolali vlastnú tlačovú konferenciu a bez ohľadu na želanie vedenia strany sme povedali naše stanovisko. V deň, keď sa konala spomínaná tlačová konferencia, prestala platiť vedúca úloha strany. Od toho času, keď generáli z armády, generáli od bezpečnosti išli po politické pokyny, šli na vládu a nie na ÚV. To je zlom, ak sa bavíme o novembrových dňoch.
Do Adamca vtedy vlievali nádeje všetci reformní komunisti. Zápisy z jeho prvých rokovaní s Občianskym fórom a Verejnosťou proti násiliu dokonca dokazujú, že mu dôveru vyjadrovali aj disidenti, chceli ho vidieť na čele vlády. Napriek tomu sa všetko zrútilo, keď Adamec navrhol novú vládu, v ktorej však z 20 členov bolo až 15 komunistov. To bolo v rozpore s úsilím prizvať do vlády viac nestraníkov.
Áno, tá nešťastná vláda 15 ku 5, ktorá bola ostro kritizovaná, sa stala druhým významným zlomom novembrových udalostí. Nešťastná bola v tom zmysle, že nebola vysvetlená. To je jedna z najhrubších chýb, ktorej sa Adamcov tím, teda konkrétne ja, dopustil.
Myslíte to, že ste Adamcovi "dovolili" takú vládu zostaviť?
Nie, myslím to, že rokovania s OF a VPN, o ktorých hovoríte, neprebiehali verejne. Preto dodnes nikto poriadne nevie, prečo bola nová Adamcova vláda zostavená v takom pomere. Prirodzene, že počet 15 komunistov z 20-člennej vlády sa dnes javí ako úplná samovražda. V skutočnosti sa tak stalo jednoducho preto, že opozícia, ktorú sme na to niekoľkokrát dôrazne vyzvali, nebola schopná v potrebnom čase navrhnúť Adamcovi kandidátov na ministerské posty.
O rekonštrukcii vlády sa hovorilo na rokovaní, ktoré sa konalo 28. novembra. Občianskemu fóru a Verejnosti proti násiliu už vtedy muselo byť jasné, že v prvom rade sa musí zmeniť vláda, teda ministri, lebo tí fakticky riadia štát. Navyše v tom čase už predsa OF i VPN mali svojich lídrov a svojich hovorcov. Ako to, že nepredložili niekoľko mien do vlády?
Oni vtedy, celkom logicky, útočili na ÚV KSČ, nie na vládu. Tá v tom momente pre nich nebola prvoradá, navyše je pravda, že Adamcovi dosť vyslovovali podporu.
Takže opozícia v tom čase žiadala zmeny vo vláde, ale mal to byť iba akýsi symbol, že sa niečo deje? Veď po zverejnení novej vlády spustili poriadny krik, že do nej L. Adamec dal málo nestraníkov.
Musím zopakovať -- opozícia nebola absolútne pripravená prevziať moc, ale pritom chcela, aby sa jej KSČ vzdala. Takže na jednej strane žiadala nástup novej vlády, na druhej strane na jej čele mal stáť Adamec a dokonca mu ani nechcela do jej zloženia hovoriť. Naopak, bol to premiér, kto musel predákov opozície presviedčať a dôrazne tlačiť do toho, aby mu dali nejaké personálne návrhy. Oni vtedy dokonca ponúkali podporu pre akúkoľvek vládu, ktorú Adamec zloží, a ani mu nechceli dať nejaké vlastné návrhy na nových ministrov. Lenže Ladislav Adamec prisľúbil, že urobí rekonštrukciu vlády do týždňa. Takže výsledkom bolo, že Adamec nemal od OF a VPN včas návrhy, ale musel dodržať sľub, ktorý im dal, takže celá rekonštrukcia vlády zostala len na ňom. Nakoniec tam bolo až 15 komunistov a nikto z disentu. A spustil sa až hysterický tlak, ktorého výsledkom bol definitívny odchod L. Adamca z postu premiéra. Pritom najdôležitejšie pri tejto vláde je, kto z komunistov tam nebol.
Vtedy sa dostal Ladislav Adamec do sporu s vedením KSČ. Neakceptoval nejaké jeho návrhy?
Premiér Adamec zostavoval tú vládu naozaj sám. Už som spomenul, že toto sa dialo v čase, keď vedúca úloha strany už prakticky nefungovala. A vo vzťahu k Adamcovi, ktorý navyše odmietol účasť v najvyššom vedení KSČ, už vôbec nie. Ide o to, že 18. novembra 1989, teda na druhý deň po udalostiach na Národnej triede, L. Adamec zvolal na Úrad vlády svoj tím. Tam sme sa dohodli, že pripravíme vyhlásenie k týmto udalostiam. Deň nato sa na mimoriadnom zasadaní zišla aj celá federálna vláda, ktorá Adamcovým tímom pripravený a následne premiérom predložený návrh vyhlásenia odmietla.
To, že sa komunistická vláda postavila proti vlastnému premiérovi, musel byť šok aj pre neho samotného.
Malo to širšie súvislosti. Reformné úsilie L. Adamca bolo všeobecne známe a všeobecne známy bol aj odpor mnohých funkcionárov i členov vlády proti nemu. Skôr bolo pre týchto ľudí asi šokom to, aké vyhlásenie chcel Adamec vydať. Ten sa po odmietnutí svojho návrhu urazil, povedal, že má zahraničnú návštevu a zo zasadnutia vlády odišiel. Povedal, že ide mimo úradu, v skutočnosti hádam sedel vo svojej kancelárii na Úrade vlády. Priamo na rokovaní niektorí ministri navrhli nové zmeny, s ktorými sa vyhlásenie k zásahu na Národnej triede schválilo. Dokonca potom konzultovali ešte s ľuďmi zo sovietskej ambasády -- prečo to zmenili.
Ale to už bolo asi významovo iné vyhlásenie, než predpokladal váš návrh?
Samozrejme, náš postoj bol oveľa triezvejší a ústretovejší. Chcem zdôrazniť, že v novej Adamcovej vláde už nebol ani jediný z ministrov, ktorí zaujali konzervatívny komunistický postoj a podieľali sa na odmietnutí Adamcovho textu. V tom bol význam tejto novej vlády. V nej už bol úplne iný minister obrany, úplne iný minister vnútra. Takže, opakujem, pri zostavovaní novej vlády boli dôležité tie mená, ktoré sa tam už neobjavili.
Lenže toto ľuďom nikto nevysvetlil. Ani to, že OF a VPN neprišli so žiadnymi návrhmi. Bolo prirodzené, že aj obyčajní ľudia považovali novú vládu za pokus o podvod a nedodržanie sľubov o znížení vplyvu KSČ.
Iste. Patrí k tragédii Ladislava Adamca, že keď mal toto povedať na verejnosti, odletel do Moskvy v domnienke, že sa tam ešte niečo deje. Do Moskvy letel na rokovanie Varšavskej zmluvy. Ale hlavným dôvodom bolo, aby sa stretol s Gorbačovom. Krátko predtým totiž prišiel z Moskvy emisár, ktorého úlohou bolo "spacifikovať" pôsobenie sovietskej ambasády v Prahe. Tá pôsobila proti našim záujmom. Vyriešilo sa to, no a potom tento emisár sprostredkúval schôdzku Adamca a Gorbačova.
Ale stretnutie Adamca s Gorbačovom počas prvých revolučných dní zostalo pred verejnosťou tiež utajené.
Nie. Odlet Adamca do Moskvy bol motivovaný iba stretnutím s Gorbačovom. Spomínaný emisár však nakoniec dostal v Moskve za úlohu česko-slovenskému premiérovi povedať, že žiadna schôdzka sa neuskutoční. Takže takto sa správal M. Gorbačov v Moskve k svojim spojencom, od ktorých v tej chvíli závisela budúcnosť sovietskeho bloku v Európe.
Myslíte si, že vtedy ešte bolo možné sovietske režimy zachrániť? Alebo sa spýtame priamo na Česko-Slovensko: mala KSČ vnútornú silu, ktorú bolo možné využiť, aby zachránila socialistický režim?
V podstate nie. "Prazáklad" toho, čo rozhodlo o zlome, je, že komunistická strana degenerovala. A to nielen v Česku, v Sovietskom zväze. Už nemala žiadne sebaobranné reflexy. Chýbal základný pud sebazáchovy. Jasne to ukázali nielen mimoriadne novembrové zasadania ÚV KSČ, kde vystupovali k realite úplne hluchí a slepí ľudia, ale aj mimoriadny zjazd strany v decembri. Predstavte si Palác kultúry v Prahe, bolo tam vyše 6 tisíc ľudí -- prerokúvala sa rezolúcia proti 21. augustu. A sála bola plná emócií. Nie strategické uvažovanie, analyzovanie a plánovanie, ale emócie predstavovali politiku. A strana v tom momente umiera, pretože stratila akúkoľvek politickú identitu. Lenže ona už predtým v podstate ako inštitúcia, ktorá je meraná nejakou veľkou ideou, neexistovala. Pretože už sa nebojovalo o svetovú revolúciu, o nové myšlienky, o spravodlivú alternatívu ku kapitalizmu. A už vôbec v tejto strane nešlo o modernizáciu socializmu, o uplatnenie takých výziev, ako bola vedecko-technická revolúcia, ktorá priniesla úplne nové riešenia povedzme do výroby, do vývoja. Už sa bojovalo iba o manifestácie na Václavskom námestí v centre Prahy. A to nebolo nič, čo by mohlo nadchnúť kohokoľvek pre aktívnu politickú prácu. Naopak, toto stranu ešte viac paralyzovalo.
Interpretácie toho, čo sa udialo v Česko-Slovensku pred pätnástimi rokmi, sú rôzne. Existujú vlastne niekde uložené záznamy a ďalšie materiály, ktoré by nám umožnili pravdivo rekonštruovať vtedajšie udalosti?
Pre veľa vecí dnes archívy neexistujú. Pravdou je, že na Ústrednom výbore Komunistickej strany Česko-Slovenska vyše mesiaca prebiehala na smeny skartácia. Súbežne sa vykonávala skartácia rôznych osobných dokumentov na kádrovom oddelení. S vedomím predstaviteľov nového režimu. Značná časť archívu Štátnej bezpečnosti, ktorý bol zachovaný, sa preradila. Vôbec nie na východ. Časť bola odovzdaná okamžite na Ústav súčasných dejín a tam zmizla v knižnici. Existujú však archívy, ktoré sú dostupné, ktoré sú plné výpovedí nielen o predchádzajúcom režime, ale aj o konkrétnych udalostiach 17. novembra. Nepoznám historika, ktorý sa do týchto archívov "obťažoval". Nepoznám. Keď si zmapujem intelektuálny potenciál spoločenských vied v Čechách, materiálne prostriedky, ktoré sú na poznanie 17. novembra a predchádzajúceho režimu použité, politické záujmy, ktoré sú v hre, uisťujem vás, že pravdu o 17. novembri 1989 sa nedozvieme.
Zveřejněno s laskavým svolením slovenského politicko - společenského týdeníku SLOVO
|
