Režisér Karel Vachek v minulém roce završil svou polistopadovou tetralogii Malý kapitalista. Každý červnový pátek ji po jednotlivých dílech promítá pražské kino Ponrepo v Bio Konvikt. Její závěrečný film Kdo bude hlídat hlídače? Dalibor aneb Klíč k Chaloupce strýčka Toma (2002), který získal v říjnu minulého roku první cenu na Mezinárodním festivalu dokumentárních filmů v Jihlavě, zde bude k vidění 27. června. Diváci jej mohou zhlédnout též v závěru letošního karlovarského filmového festivalu.

Činnost lidí, co postupují proti nějakému řádu či pořádku, je založena na nereakci většiny. Ta plodí skutky, které jsou v řádu hrdinství a jsou nepřiměřené. Dnes je důležité, abychom chtěli vyřizovat věci dříve, než narostou do rozměrů, kdy se nedají zvládnout a kdy nastupují lidé, kteří jsou za změny řádu schopni obětovat život. Žádná společnost je nepotřebuje, ale jsou důsledkem nezvládnutí spousty dlouho neřešených problémů.

Ale i stavitelé těch mrakodrapů byli Dalibory, byly to nádherné stavby, nesmírně odvážné, duše Manhattanu - a ta je taky svým způsobem agresivní, ovládá celý svět. Strašně těžce se o tom mluví, 11. zářím jsem byl nesmírně zděšen.

Ale ten král je svým způsobem taky Daliborem, pořádek být musí! Jde jen o to, aby se změna a řád dostaly do harmonie, protože součástí každého pořádku musí být jeho permanentní proměna - když tom tak není, je po pořádku.

K Daliborovi - u nás ho lidé často chápou jen potud, pokud se s ním mohou ztotožňovat. Ale on má také destruktivní funkci, na kterou se zapomíná, funkci přírodní katastrofy. Schopnost se osvobozovat - nebo osvobozovat lidstvo, kterou mají někteří jedinci - může nabývat podobu, kterou je třeba odmítnout: slušní a moudří nechť předcházejí hrdiny!

Lidé jsou zvyklí na to, že co říká televize, je pravda. Televize je ale vesměs postavena na lži: zjednodušeně podaná událost, v pozadí nějaký osobní zájem -- vždyť je to často reklama... Lži zde mají podobu pravdy, vypadají celistvě, jsme na ně zvyklí, nikdo se jim nesměje. Já v Kdo bude hlídat hlídače? předvádím takovou "pravdolež", a ta je k smíchu. Ukazuji vážnou věc, která může být vnímána jako nevážná - v televizi je to naopak. U mne je vidět nedostatečnost všech myšlenek, jejich švy.

Jsou to pokusná zvířata - svým způsobem za nás pokládají svůj život, jsou to také "mučedníci".

Od ničeho jsem se nedistancoval - Cibulka je Cibulka a já jsem já, ten rozdíl tady vždy byl a bude. Spíše jsem vedl paralelu: existují páry jako Ferda Mravenec a Brouk Pytlík, jeden vše umí, je nesmírně obětavej, Brouk Pytlík všechno zkazí a splete, podobně Spejbl a Hurvínek - Spejbl je ztělesněním konzervatismu, Spejbl je téměř ďáblem změny... Když existují Gross a Buzková, musí existovat Cibulka. Ten by nikdy neexistoval, kdyby tu nebyli oni a samozřejmě mnozí další. Věci se musí uvést do rovnováhy...

Babušky jsou jedna z nejúžasnějších hraček, které jsem kdy viděl, je to vlastně popis přírody: to malé je stejné jako velké, najde se to už v Hermovi. Podobně onen šašek na dvou tyčkách (dva vlivy -- determinovaný osud a svoboda z podstaty) nebo panáček na žebříku, je to jako Jákobův žebřík a ukazuje, že neexistuje plynulý pohyb. Jsou to fyzikálně a filozoficky pronikavé hračky, proto tam jsou, na nich se máme učit, ne na Barbie a jezdícím tanku...

Keller je takovej "Kelt", ten může bejt nehybnej. Doktorka Fortýnová chodí o berlích, ten strojek jsem objevil až tam; na té posuvné plošině jí to moc slušelo, její přednáška je myslím půvabná.

Posunuji se k takovému tvaru, kde přibývá umělého a ubývá reálného života. Umělé umožňuje větší zobecňování: čím blíže realitě, tím větší nároky na zobecnění se kladou na diváka, čím je prostor obecnější, tím více musíte zobecňovat vy, divák méně - konfrontujete své a jeho zobecněné zkušenosti. Takový posun já tedy prodělávám - je to téměř "Velký rudý pochod..." (smích). Zaznamenávám-li situace zasažené podstatou v jejich smíchové podobě, tou podstatou vybuzené, můžu zůstat na úrovni například Danta, který tyto situace popisuje obecně. Mám-li zobecňovat na jeho úrovni (všimněte si, kolik reálných postav ve svém posledním filmu stále ještě mám!) či úrovni kohokoli jiného kvalitního, třeba Goetha, musí na ní být i moje obecné myšlení, a to je strašně obtížné. Jiná úroveň mě moc nezajímá. Dělám velmi pomalý pohyb jsem sice již mocen několika obecných tvrzení, je ale otázka, zda s nimi mohu vyplnit celý film - na této rovině myšlení. Proto se stále pohybuji tak blízko reality - bytí je pořád ještě moudřejší než já. Jen několik jedinců bylo schopno bytí zobecňovat tak, aby neurazili jeho moudrost.

Nevím, k zobecňování se musím spouštět pomalu. Aby to nebylo jako "Mařko, proč jsi přišla až teď, nejsi opilá? - Nejsem, ty piješ víc!" - vzpomněl jsem si teď na nehoráznosti, které nedávno napsal Jiří Krampol o Voskovci a Werichovi... Málokdy se tak otřesu hnusem. Je to jako scéna z filmu Martina Řezníčka Chvíle slávy, kde jsou na jednoho bezdomovce strašně sprostí pracovníci Sběrných surovin - přesně jako vládce sběrných surovin promluvil pan Krampol...

Tak je to poezie!

Němcův film jsem neznal a použitý objektiv zas tak moc rybí není. Pro natáčení Kdo bude hlídat hlídače? byl ideální. I nepatrný pohyb v prostoru ukazuje jako velice dramatický, obrazově zajímavý. Samozřejmě se hodil i proto, že jsme nepracovali s více kamerami, ale umění je vždy "z nouze ctnost." Při filmování prostě někdy všelijak mazaně volíte způsob jak nenudit, když tam zrovna není žádná myšlenka převeditelná na slova - pak z něčeho děláte hudbu a vzdálenost mezi dvěma tóny, pauzu, činíte zajímavou.

Vše, každá myšlenka, směřuje ke slovům. Jsou tím, čím nejbezpečněji komunikujeme. Když k nim nevztahujeme vše, co děláme, tak žijeme jen fantasmata, která nemají řád. Musíme neustále hodnotit své jednání, pojmenovávat, co je dobré a co špatné. Pokud se začneme vyjadřovat jen fyzickým blahem, pokud ztvárňujeme své pocity bez smíchu, tedy bez živého rozumu, tak se časem může stát, že to špatné začneme zaměňovat s tím, co nám dělá dobře. A ještě dál - můžeme někomu ubližovat a mít z toho radost...

Všechno tajemství, které se může vyjádřit hudbou, tancem nebo obrazem a je jakoby beze slov, k nim ve skutečnosti směřuje. Vše, co je literatura - co je ze slov - zahrnuje a nese v sobě to bezeslovné. Když je film plný slov, tak to není nic proti tajemství, ale naopak něco, co si podstata věcí žádá. Něco jiného je, že jsme ve fázi, která je plná nevysvětlitelného, obrazů, virtuální reality, syntetických zvuků. Tyhle skřeky tajemství je třeba znovu začít pojmenovávat, rozlišovat, racionalizovat. Všechna lidská činnost je směřování ke slovům. To, co nepotřebuje slova, nás může dokonale ovládnout. Podstata, která je pod tím vším, směřuje ke slovům, k vyjasnění.

Já se směju těm tvůrcům, co na lidi dělají "huhuhu!", jako že mají nějaké tajemství. Jako by přicházeli s lopatkou plnou hoven, místo aby tam měli uhlí... Jsou to obrazy, se kterými jsou jen potíže - pokud se nezvládnou třeba tím způsobem, že je znát, že ten dotyčný je přece jen trochu vůl... Když se roznesou do ulic a všude se vnucují, tak jsou jimi lidé nepochybně zasaženi, přinejmenším jejich zápachem. Třeba se ale pak najde někdo, kdo je označí slovy a například začne volat "policie!" ... (smích)

To si neodporuje. Z toho, co vidíme, je už velké množství jevů určitým znakem - také jste řekl "ve smokingu", hned máte to slovo. Obrazy jsou důležité, když to jsou znaky. Malér je, když to jsou jen obrazy-fantasmata, která se jen tak vypustí. Většina věcí jsou už znaky, i ta hudba a tanec, a jsou ke čtení...

Je spousta chaotů, co na chvíli zaujmou, ale Mondrian jsou znaky, David jsou znaky, Hieronymus Bosch jsou znaky... Mezi nimi běhají všelijací lidé, u kterých to znaky nejsou, ale blbosti. Nebo to jsou rozervanci, poškozené bytosti, kterým se do díla tlačí ty spodní proudy... Já tomu říkám magie ona samozřejmě také pracuje se znaky, nejsou ale tím, co je stavěné v rytmu a vztazích, které diktuje podstata, ale prostor za ego. Nejde to snadno vyjádřit. Vše se dá umístit do vztahů, které vycházejí z podstaty, a nepatrným pohybem se to může dostat do vztahů magických. Umění lidi buď stimuluje k myšlení, nebo je naopak rozkládá, degraduje na objekt vláčený osudem.

Doufám, že text v budoucnu ještě tak zčtyřnásobím a rozvedu.

Ne. Co jiná škola, to jiné pojmy a s různými pojmy různý výklad... To estetické v nejvyšší kvalitě se vždy dá vykládat z nejrůznějších stanovisek: evropského, asijského, křesťanského, židovského... Lépe blábolit, než s přesnými a ukotvenými pojmy přejímat cizí omezenost.

Když se hodnocení činnosti lidí zblázní, tak se jednou volá "čert!", podruhé se vyhlašují svatí, někteří z nich pak zase platí za heretiky... Je nesmírně riskantní rozpoutat vážnou debatu o tom, co je magické a co skutečně filozofické. U mě pojem "filozofický" znamená domyšlenou filozofii - i s mystickým aspektem. Vzápětí se objeví ukazovači, co začnou říkat "támhleten ano, támhleten ne" a často se různě mýlí. Je to zábavné... třeba až tyhle věci budou měřitelné nějakými přístroji, které ukáží, co člověka stimuluje k rozpadu a co k soustředění, výkonu a tvorbě, pak si budou moci i umělci dávat pozor na to, co na světě vlastně provádějí. Dokud to není exaktně sledovatelné a ty reálné rozdíly vidí jen menšina, je třeba o tom mluvit spíše z legrace. Proto říkám jen ty nejmarkantnější věci a v podstatě vesele, jinak skončíme jako církve a budeme upalovat, s tím si nejde zahrávat... Pak je mi sympatičtější, když se umění dělí na tzv. úspěšné a neúspěšné, i když to úspěšné často znamená totální neúspěch lidstva, protože prohlubuje krizi, jíž je samo plodem. Lidé by se proti tomu měli stavět, proto například říkám, že se nemůžu smát Járovi da Cimrmanovi, protože je to projev strašného úpadku, duchovní rakoviny...

Má smysl mluvit o něčem, o čem už snad všichni lidé tuší, jak je to "provařené"? Hloupost je třeba napadat na "opevněných místech"...

Na jakém principu je ale postavené? Ta figura má téměř "božský rozměr", všechno jako by vymyslela, ale blbě. Takže si pak myslíme, že je vše k smíchu. Je to výplod zvláštního dobového ateismu, který znevažuje i ty rysy, které skutečnost opravdu má. Zpochybňuje se tím tvořivost vůbec, zbavuje nás to energie.

Jenže on obrací ve smích všechno, i bolest tvůrců. Záleží na tom, o jaký smích jde. Když se smějete třeba úžasem nad tím, že někdo vymyslel žárovku, tak je to jiný smích, než když se smějete tomu, že někdo vynalezl něco, co už vymyslel někdo jiný, a vy to víte. Pak se popírá pevný bod, kterým je činnost, tvorba člověka. U Cimrmanů je to tak, že všichni, kteří něco vymýšlejí, jsou zvláštní troubové a nad nimi je jakýsi "extrouba", tak to ale ve skutečnosti není. Snažím se vysvětlit, proč se tomu nemůžu smát...

Ale jak fungovalo třeba v sedmdesátých letech? Znám řadu lidí, kteří dělali hrozné věci a vůbec jim nevadilo se tomu divadlu smát, i ta doba jim pak připadala veselejší. Byl to takový bastard, který umožňoval vytvořit si šedou zónu, ve které se zpochybní každý čin. Proto proplul normalizací, ne bez potíží (kdo je neměl?), ale v podstatě přijímán všemi (všimněte si, že mezi "objevy" "J. da C." normalizace a "vstup vojsk" chybí...). Model toho divadla je založený na prinicipech, které s normalizací souzní. Je to podobné jako degradace pojmu básník v Kleinových komediích o básnících atd.

Příznačné je, že česká společnost nikdy nebyla schopna mít patřičnou úctu k vědcům a vůbec k činům ducha. Nedávno jsem opět začal číst životopis Františka Palackého. Epizodu o tom, jak ho v Prešpurku zastihla povodeň a on musel zůstat u lidí, v jejichž společnosti si uvědomil, že vlastně neumí pořádně česky. Náhody jsou tedy důležité, ale u zacílených lidí, kteří vážně pracují a vědí, že nevědí. Palacký si v pěti letech přečetl bibli...

Ano - původně jsem si představoval jinou délku, ale tahle verze pak měla nejvhodnější rozměr pro dané místo. Nakonec se ukázala logika právě takhle "zakousnuté" hymny - povodně přišly měsíc poté... Pochopitelně je možno říct, že si ty výklady dodáváme dodatečně, je to žert, ale umění by mělo být předjímavé. Podílí se na tom tahy režiséra, kameramana, různých náhod. Skutečně si myslím, že existuje nějaké vědomí zakončeného tvaru, které v nás je v době, kdy tu věc děláme, a samo diktuje; jsme prostředníkem k organickému tvaru.

V mém posledním filmu málem chyběl historik Jan Tesař, protože ho zprvu na vrátnici Národního divadla omylem nepustili dovnitř. Díky tomu jsem ale natočil jiné věci, Jan Tesař nakonec přišel krátce před návratem do Francie - s něčím, co jsem vůbec neočekával, myslel jsem, že spolu povedeme rozhovor, ale on "odrecitoval" asi ve třech verzích jakýsi esej - a ten mi do toho filmu vklouzl jak ruka do rukavice. Všechno bylo v pořádku a já jsem měl po celou dobu jistotu, že to dělám dobře. Do filmu se zapojují i chyby nejrůznějších lidí, jako by působila "boží podstata" - člověk prochází prostorem plným nástrah, vše jde jen s obtížemi a nakonec z toho tunelu vyjde a stavba stojí, je hotová a on se diví. Je to něco jiného než plán a jeho splnění, tak nelze svět vidět. Konečný výsledek vždy přesahuje naše plány.

Vrátím se k těm Cimrmanům (jsem rád, že to divadlo existovalo a existuje, nemohu se ale zbavit představy, že na tom místě mohlo být něco jiného): skutečnost nám často bere sílu i ducha a něco všude být musí... Vím, že vnitřní smích není všechen smích. To, co říkám, je vlastně velká drzost Andrej Stankovič říkával: "Já musím být sviňák..."

Původně jsme chtěli jen část, ale najednou to bylo tak zajímavé a způsobem, kterým jsme pracovali, to šlo natočit! Důležití pro mne jsou lidé, kteří se tam objevují - myslím, že "do Betléma" přinesli aktuální myšlenky. Vztahuji je k Smetanově Daliborovi - jak k libretu, které je o jedinci, který se vzpouzí přijmout stávající pořádek a má pro to své důvody, tak k hudbě, která má nejblíž jak k podstatě české hudby, tak k tao, ke svatému Františkovi uprostřed křesťanství, ke Komenskému a tak dále.

Ano, náš současný systém, kterému je jen třináct let, musí dorůst v něco víc, než jen ve velkého kapitalistu. Mne na všech systémech zajímá hlavně to, v jaké kvalitě se v nich myslí.

A vždy se ukáže, že je to kompendium nedostatečné. V dnešním "zasíťovaném světě" to samozřejmě musí být problém nastolený a řešený celou "sítí".

V Kdo bude hlídat hlídače? to říká socioložka Hana Librová: že se řada problémů nedá vyřešit v Česku, musí na tom pracovat celé univerzum. Týká se to i autorství: proto mají mé filmy mnoho autorů. Já jen hlídám, aby dílo bylo ve vztahu k podstatě. Aby mi neříkala: ten cirkus, který jsi zorganizoval, měl jet jinam, měli tam být jiní artisté... Netroufám si stoupnout si uprostřed manéže, pustit na sebe reflektory a vyprávět lidem sám.

Když něco řeknu, neberte to moc vážně! Vezměte si z toho to rozumné! Co je to, poznáte sám -- podle toho, jak je vám uvnitř...

Myslím, že to jeden rys mých filmů vystihuje. Dělám smíchový film: neuvádím věci do vztahů, ve kterých by byly jednoznačně vyložitelné, uvádím víc faktů, než by se hodilo totalitnímu, zjednodušenému výkladu. Vezměme si příklad jídla - spousta filmů ukazuje stolování jako slavnostní akt, já spíše vidím, že ten jedlík to zase bude muset ze svého těla vyndat. Jedení tedy není nic vznešeného, ale komplikovaný akt, který má stránky, na které se rádi díváme, a jiné, na které radši ne. Každé jednání člověka viděné vcelku vzbuzuje úsměv...

Také každý Dalibor je v jistém smyslu fraškovitou postavou. V mém posledním filmu je u postav samotných mnohovýznamovost omezena (říkají většinou teze), vnáší ji tam ale Smetana, z jehož hudby nikdy nevychází takové to lidské skučení nad tragédií, on se tragické situaci také zvláštním způsobem směje - nevysmívá se, ale směje se.

Přál bych si, aby se producenti mé tetralogie domluvili a vyrobili ji na kazetách, aby byla volně dostupná. Pak bych ji mohl posílat i zájemcům ze zahraničí - stojí o ni například ve Spojených státech, Francii, Belgii a Německu (vidíte: říkám to samé, co paní doktorka Fortýnová o devitalizaci...), a já ty filmy bohužel nemám.

(Ve zkrácené verzi vyjde rozhovor v Literárních novinách.)