Martin Muránsky: Desať rokov po rozpade Česko-Slovenska dalo podnet na myšlienkovú sebareflexiu. Dnes nie je až také dôležité, kto za čo môže, ale to, čo tento rozpad znamenal. Aká je teda bilancia rizík, strát a ziskov z rozpadu Česko-Slovenska a istých ziskov a strát, ktoré sa spájajú so vznikom oboch samostatných republík?

Václav Žák: Premýšľať o dejinných dynamických procesoch je veľmi zložité, pretože tým, že sa niečo realizuje, sa iné cesty zatvárajú a nikdy nie je možné vrátiť dejiny späť. Sám som si nie istý, či je desať rokov dosť na to, aby sme mali odstup od toho, čo sa stalo. Takmer všetci sme sa na tom podieľali, ja som bol účastníkom takmer všetkých rokovaní o štátoprávnom usporiadaní. Človek niekedy pochybuje, či sa náhodou nevyhovára. Mne z tej reflexie vychádza nasledujúca vec: zaraďme tento rozpad do svetového kontextu. Keď sa pozrieme na vývoj od roku 1914, keď sa povedalo, že národné sebaurčenie je programom novej definície sveta, potom je samozrejmé, že všade tam, kde existujú jazykové komunity, ktoré sú dostatočne artikulované, zvyčajne túžia po tom, aby táto ich jednota bola vyjadrená ekonomicky i politicky. Teda chcú to mať zakotvené vlastným štátom. Tento proces sa od roku 1914 periodicky šíri. Či už to bolo rozdelenie Európy po roku 1914, dekolonizácia po druhej svetovej vojne a koniec koncov rozštep takmer všetkých spoločných štátov po roku 1989. Z tohto hľadiska sa česko-slovenský rozchod dá charakterizovať, že nie je ničím novým. Zvláštnym by bolo, keby sme dokázali tomuto procesu odolať. Teraz si položme otázku, či to bolo možné? Neviem však na ňu odpovedať. Predpokladá to také množstvo pochopenia na oboch stranách, množstvo ústretovosti, aby sa politici postavili voči verejnej mienke, že sa mi dnes zdá, že by to nebolo možné. Skúsme si urobiť malý myšlienkový experiment: čo by sa stalo, keby sa Česko-Slovensko nerozdelilo? Ako by vyzeralo vyjednávanie federálneho rozpočtu a prerozdeľovania financií v čase, keď majú oba štáty napnuté štátne rozpočty? Bolo by to pre politických reprezentantov jednoduché presadzovať? Pochybujem. V momente, keď sa táto otázka stala najcitlivejšou vo vzájomných vzťahoch a keď sa ju politickým reprezentantom nepodarilo zvládnuť, neexistovalo iné riešenie, ako vybudovať dva úzko kooperujúce samostatné štáty. Pretože jedine samostatnosťou oboch štátov sa dalo zlomiť to ostrie a dominantnosť otázky vzájomných vzťahov. Pokiaľ by sa tak nestalo, je veľmi pravdepodobné, že by táto otázka bola dominantná, čo by istým spôsobom podviazalo vývoj v oboch republikách.

Ja sám som mal z toho strach. Počas tých dvoch rokov sme nerokovali o dvoch samostatných štátoch, ale o usporiadaní spoločného štátu. Po voľbách 1992 však prišla iná politická reprezentácia, ktorá začala rokovať už na inú tému. Nakoniec, ak sa na to pozeráme s troškou dobrej vôle, tých šesťdesiat zmlúv, ktoré pripravovali rozdelenie štátu, de facto plnili požiadavky slovenskej politickej reprezentácie. Mali sme spoločný štát, ale zároveň mal ten štát plné medzinárodnoprávne postavenie. Že sa menová únia neudržala dlhšie ako šesť týždňov, je iná otázka, ale príprava rozchodu bola koncipovaná takto. Našťastie, politické reprezentácie mali rozum a vzťahy medzi Slovákmi a Čechmi sa nezhoršili. Naopak, keď problém vzájomného spolužitia rozdelením zmizol, vzťahy sa zlepšili. Dnes po desiatich rokoch sa otvorila cesta k normálnemu vývoju oboch spoločností.

Boris Zala: Ak posledných desať rokov zoberieme z toho najvšeobecnejšieho hľadiska, ktoré hrá podstatnú rolu, vidím dva základné momenty. Nepochybne je to už toľkokrát spomenutý zvrat k tomu, čo v politickom slovníku nazývame demokraciou. Ak by som sa mal vyjadriť k tomu s jemne filozofickým nádychom, povedal by som, že sa určite nesplnilo to, čo si pod slovom demokracia predstavovala väčšina ľudí. Teda, že je to niečo, čo z nejakého objektívneho diania, zákonitosti nám automaticky prinesie len to dobré, len prospech, či už duchovné hodnoty alebo hmotný vzrast. Treba celkom jasne povedať, a Slovensko je toho zvlášť dôkazom, že demokracia v tom základnom slova zmysle doniesla otvorený priestor. A to zlu, ako aj dobru, predovšetkým však zápasu medzi týmito dvoma vecami. Ale najzaujímavejšie je to, že postavila ľudí pred nutnosť identifikovať, čo je dobro a čo je zlo. Že ani v otvorenom priestore demokracie to nie je samozrejmé. Ak by som mal na niečo fixovať pojem plurality, o ktorom hovoríme v zmysle pluralitného názorového a politického spektra, tak je to práve toto. Je to práve tento pohľad na skutočnosť, v ktorom každé spektrum, ak ho nechápeme ako čisto politickú inštitúciu, ale ako myšlienkové prúdy, zápasí s presvedčením, že práve ten jeho pohľad je jeho dobro a tá opačná strana je ono zlo. Tá sila, ktorá reálne v tomto priestore funguje, je silou, ktorá sa vždy delí. Zaujímavé je, ako sa potom hľadá istá spoločenská pozícia či skúsenosť, čo je dobré a čo je zlé. Tu vidím ten najpozitívnejší zápas. Napokon, keď hovoríme o probléme dobra a zla, ide o problém pravdy a nepravdy. Otvoril sa priestor na to, čo je hľadanie pravdy. Nie je tu už len jedna zvestovaná pravda, nech už by bol zvestovateľom ktokoľvek. V tom otvorenom priestore s pravdou ide zároveň aj nepravda, v politickej reči to, čo nazývame demagógiou. Dejiny demokracie sú vždy sprevádzané poctivým záujmom o hľadanie pravdy i demagógiou. Tam, kde je priestor otvorený, vznikajú obe tieto veličiny. Toto je rozmer, ktorý Slovensko získalo v zmysle dejinnej otvorenosti.

Druhý rozmer je rozmer národný, ktorý bol pre Slovensko vždy mimoriadne vážnou otázkou. A to nepochybne od konca 18. storočia, keď vystupoval v rôznych podobách. Vždy však bol kardinálnou myšlienkou, na ktorej sa myšlienkové prúdy stávali reálnou silou, alebo upadali na okraj či do zabudnutia. Prečo? Je to veľmi jednoduchá vec spočívajúca v tom, že národy sa vytvorili ako veľmi špecifický európsky produkt. Európa je svojimi dejinami a historicitou produkovateľom špeciálnych sociálnych útvarov, ktoré nazývame národy. Národy predstavujú formu istej integrácie sily. Že je tá integrácia založená na nejakej etnicite, je len základ. Každá sila si vždy hľadá svoju úplnú realizáciu. Forma štátu je takouto úplnou realizáciou, ktorá je založená na tom útvare, ktorý tu existuje. Vznikom Slovenskej republiky sa tento proces istým spôsobom ukončil. Hoci postavil pred nás aj iné otázky, ukončil sa. A to je tá druhá výzva, do ktorej Slovensko vstúpilo.

Pavel Šaradín: Pred desiatimi rokmi som si myslel, že okolo roku 2002, 2003 už budeme vedieť, prečo k rozdeleniu Česlo-Slovenska došlo, aké boli skutočné dôvody a scenáre rozdelenia, že budeme vedieť, či sa to urobilo dobre alebo zle, či sme na tom prerobili alebo zarobili. Po desiatich rokoch si myslím, že sme sa s tým už zmierili, čo koniec koncov väčšina Čechov a Slovákov berie ako reálny fakt a prevažuje to pozitívne. Zisky a straty sa mi ťažko hodnotia v tom zmysle, čo to znamenalo pre Čechov, čo pre Slovákov. Sústredím sa preto na Čechy a Moravu. V tom zmysle sme mali možno náskok, že po rozdelení Česko-Slovenska sa Česi nezžili s novým priestorom, skôr zostal u nich pocit čechoslovakizmu. Hodnoty, ktoré fungovali v Česko-Slovensku Česi automaticky prijali za svoje a nepotrebovali sa ďalej identifikovať s pojmom národ a s priestorom, ktorý im ostal. Tieto otázky sa v Čechách neriešili tak živo ako na Slovensku. Zápas sa viedol medzi tým, čo je možné označiť ako otvorená demokracia, a tým, čo sa dá označiť ako budovanie kapitalizmu. V rokoch 1992 až 1997 určovali tempo ľudia, ktorí stavali na kapitalistických hodnotách, až od roku 1997, keď došlo k vážnej kríze v českej politike, sa spoločnosť značne emancipovala. Dnes sa dá povedať, že občiansky sektor je stabilným prvkom demokracie.

Milan Zemko: Pokiaľ ide o straty, netreba zabúdať na jednu značnú stratu, ktorú zaznamenali tí občania, pre ktorých spoločná krajina Čechov a Slovákov znamenala príbuzensky, názorovo, mentálne veľmi vysokú hodnotu. Prišli o ňu státisíce ľudí v oboch krajinách. Nemali by sme tento moment bagatelizovať. Na Slovensku a v Česku sa to nestalo v minulom storočí po prvýkrát. Aj rok 1918 bol v tomto ohľade osudový -- nebolo to iba oslobodenie, bolo to aj obdobie, keď sa museli mnohí Slováci, ale aj Česi vyrovnávať s novou krajinou, mnohí pociťovali zánik Uhorska aj ako značnú stratu. Tento mement sa istým spôsobom zopakoval. Všetci sme stratili väčšiu krajinu, ale táto strata je len relatívna. V pokojných časoch nie je veľkosť krajiny dôležitá, v pohnutých časoch ani Československo nebolo takou veľkou krajinou, aby mohlo hrať hoci aj v rámci Európy dostatočne silnú rolu samo osebe. Stačí si spomenúť na rok 1938 a 1968.

Vždy som bol prívržencom vzniku samostatného štátu. Zdôraznil by som preto potenciálne zisky, ktoré môže mať Slovensko z rozdelenia štátu. Za zisk môžeme označiť už fakt, že dokázalo štát udržať jedenásť rokov. O tom mnohí v roku 1992 pochybovali. To skôr súvisí so slovenskou mentalitou. Slováci tisíc rokov netrpeli, ale sa tisíc rokov najrôznejším spôsobom o seba báli. Tento strach bol niekedy nevedome, no v 20. storočí aj cieľavedome pestovaný. A niekedy aj našimi silnejšími spolubratmi. Neraz zaznelo, Slováci nedáte si rady sami so sebou, nepôjde vám to, zostaňte s nami. Druhá vec je, ako fungujeme. Masaryk hovoril o Československu, že treba dve, tri generácie, kým sa naučia fungovať ako svojprávni suverénni občania. To platí aj o Slovensku. Trochu to komplikuje fakt, že na Slovensku sa všetko deje akosi anachronicky. Získavame samostatnosť v čase, keď vo svete dochádza k integračným procesom. Bude príležitosť tieto potenciálne pozitíva a zisky rozviesť, keď Európa smeruje k integrácii? Nenastanú opäť také pomery, ktoré my máme svojím spôsobom radi, a to preniesť zodpovednosť na niekoho väčšieho? Ak nie sme celkom spokojní, šomreme na tých druhých a že my by sme to robili oveľa lepšie, keby sme mohli. Tento mentálny moment sa môže v zjednotenej Európe, najmä ak bude dôsledne federalizovaná, opäť prejaviť.

Karol Moravčík: Pre mňa je po desiatich rokoch po rozdelení Česko-Slovenska zaujímavá otázka ani nie tak samotného rozdelenia, ale to, čo sa odohráva na Slovensku, v Čechách a v európskych krajinách, z akých motivácií a príbehov žijeme dnes. Túžba po samostatnosti sa zdala na Slovensku určitej časti verejnosti dosť silná, zároveň sa však po páde komunizmu bila s túžbou konečne vytvoriť demokratický a spravodlivý štát. Bola tu vtedy veľká obava, že sa zase rieši nejaký partikulárny problém emancipácie dozrievania a dospievania slovenského národa na úkor postupu demokratizačného procesu. Existuje celá séria publikácií a kníh, ktoré kritizovali stav demokracie na Slovensku v období tzv. mečiarizmu. Vieme, do akej izolácie sa Slovensko v medzinárodnom rámci vďaka nemu dostalo. Tam bol súboj dvoch koncepcií -- či máme ísť za tým slovenským príbehom, alebo za tým univerzálnejším, demokratickejším. Mnohí mali úprimné obavy a neboli to žiadne antislovakistické postupy.

Pre mňa je dnes zaujímavá debata o tom, ako sa to, čo sa dnes deje vo svete, odohráva aj tu u nás, kam naša spoločnosť pôjde v konfrontácii s tendenciami, ktoré sú spoločné pre české krajiny aj pre nás. O samotných stratách alebo ziskoch z rozdelenia by sa dalo veľa rozprávať. Každý sme, okrem toho, že sme súčasťou nejakého štátu, súčasťou nejakej ďalšej komunity. Ja ako katolícky kňaz mám dobré spomienky na to, ako sme sa stretávali s členmi cirkevnej komunity na českej strane. Bolo pre nás obohacujúce vnímať skúsenosť českých kresťanov, ktorí inak kladú otázky, inak ich riešia. Podobne je to aj v iných komunitách, kde sa táto obohacujúca konfrontácia, chtiac-nechtiac, prerušila. Zisky sa dajú označiť jedným slovom -- zodpovednosť. My, ľudia žijúci na Slovensku, sme donútení, aby sme sa pozreli na možnosti a mieru vlastnej zodpovednosti za to, čo voláme Slovenskom.

Pochybujem však o tom, či vznik samostatnej Slovenskej republiky možno hodnotiť ako akési nutné dokončenie dejinného procesu. Peter Zajac (príspevok uverejnený v SLOVE č. 7, pozn. redakcie) spomína dôležitosť časového faktora v dejinách a pýta sa, či by dnes, keď sa na českej a slovenskej strane prijala predstava Jána Čarnogurského, bola ešte aktuálna otázka rozdelenia Česko-Slovenska. Pravdepodobne už nie v takej polohe, ako v emotívne vybičovanej atmosfére pred desiatimi rokmi. Váham teda, či fakt rozdelenia prijať ako akúsi nutnosť. Väčšina ľudí na Slovensku chcela zostať spolu s Čechmi, partnersky. Politici však z toho urobili neriešiteľnú kauzu -- nie je možné žiť spolu, partnersky na úrovni dvoch samostatných entít. V súčasnosti sa nám často predkladá úloha, či Slovensko ako jedna z najmenších stredoeurópskych krajín, ktorá je práve najviac multikultúrna, bude tou skutočnou strednou Európou, kde dokážu žiť rôzne nácie a kultúry? Pre mňa je teda otázkou to, či a ako dokážeme prijať túto svoju úlohu.

Václav Žák: Upozornil by som na jednu dôležitú vec. Človek vždy porovnáva s nejakým očakávaním. Prvá republika vznikla v obrovskej eufórii po ukončení prvej svetovej vojny a Masaryk bol vynikajúci prezident, ktorý však nad politické fungovanie republiky zavesil taký mravný ideál, až to fungovanie nakoniec každého sklamalo. Na konci prvej republiky bolo jej hodnotenie maximálne neuspokojivé, a to nielen u slovenských hlinkovcov, ale aj v Čechách. Keď sa republika po roku 1945 obnovila, obmedzila sa súťaž politických síl a Národný front vznikol preto, lebo sa nikto nechcel vracať k beznádejným skúsenostiam totálnej politizácie života. K prioritným kritikom prvej republiky patril prezident Beneš. Veľmi záleží na očakávaní a ľudia, ktorí v tej dobe žijú, veľmi málo vnímajú skutočnú tvár reality.

To vidíme dnes my s odstupom päťdesiatich rokov, že prvá republika patrila medzi najlepšie útvary, ktoré boli medzi vojnami v strednej Európe. Všeobecná skúsenosť je taká, že len čo sa zavedie demokracia do pôvodne autoritatívne riadených spoločností, neexistujú v nich vyspelí racionálne mysliaci občania, ktorí by optimalizovali svoje záujmy tým, že volia príslušné politické strany, ale s emóciami voličov sa vždy hrá mobilizačná hrá. Preto sú demokracie v prvých rokoch väčšinou destabilizované. Trvá to generácie a chce to veľmi múdrych politikov, ktorí nie sú charizmatickí, ale sú to inštitucionalisti, ktorí dokážu vytvoriť také inštitúcie v spoločnosti, s ktorými by spoločnosť bez otrasov zvládla politický zápas a ekonomickú súťaž. Amerike to trvalo stotridsať rokov. Západný svet sa predsa dvesto rokov učil zvládať slobodnú ekonomickú a politickú súťaž, vypestoval si na to obrovské množstvo jemných inštitúcií a pravidiel, ktoré však nijaká transformovaná ekonomika nemala. Horšie však je, že samotní Západniari zabudli na to, že podobné problémy riešili pred šesťdesiatimi, sedemdesiatimi rokmi a postkomunistickým krajinám diktovali, aby otvorili priestor pre súťaž, že sa z toho niečo vykryštalizuje. To bola hrubá chyba, dnes to vidí tak Svetová banka, ako aj MMF.

Teda to, čo sme tu prežívali, je súčasťou všeobecného pohybu, nijako sa to nevymyká z toho, čím prechádzali iné krajiny. Dokonca sme to v mnohých ohľadoch zvládali oveľa lepšie a rýchlejšie, konvergencia k fungujúcemu systému bola v ČR a SR lepšia ako u západných susedov.

otázka z publika: Pri definovaní rozdielov medzi Slovákmi a Čechmi sa zabúda na jeden významný rozdiel, a to na rozdiel medzi Rakúskom a Uhorskom. Ten, kto sa mravne rozhorčoval nad Rakúskom ako T. G. Masaryk, musel dobre vedieť, že mnohé negatívne stránky slovenskej skutočnosti ako korupcia, neúcta k vzdelaniu sú skôr dedičstvom uhorského štátu.

Václav Žák: Korupcia v českých krajinách, najmä v čase pozemkovej reformy, bola obrovská. Český premiér Švehla mal na riešenie korupcie svojské heslo Pustite prasce ku korytu, nech sa prežerú. Možno sa rozsah korupcie v Uhorsku líšil, keby sme to však porovnávali, veľké rozdiely by sme nenašli.

otázka z publika: V českých krajinách nastáva akýsi úpadok národného povedomia. Napríklad v otázke sudetských Nemcov sa tu vyskytuje veľa prípadov sebabičovania a zabúda sa, aký úmysel mal Heidrich s českým národom.

Pavel Šaradín: Je pre mňa problémom odpovedať, pretože som sa narodil dvadsaťštyri rokov po vojne a môj otec pochádza od Považskej Bystrice a matka z Moravy. Pre moju generáciu je to však otázka neaktuálna, venujú sa jej len tie generácie, ktoré to všetko prežili. Moji vrstovníci, plus mínus desať rokov, chápu spoluprácu s Nemeckom ako bezproblémovú. Ak niekto túto náladu dobrej spolupráce a spolužitia kazí, sú to najmä politici.

Václav Žák: Ide o nepochopenie tej situácie v Čechách. Dominantná česká spoločnosť by zastávala vašu pozíciu. Existuje pár intelektuálov, ktorí tvrdia, že ak sú Česi sebavedomý národ, musia sa vedieť k svojej minulosti postaviť, tak ako sa k nej postavili Nemci. Ak si Nemci spytujú svedomie nad fašizmom a sú ochotní prevziať dôsledky toho, že ho spôsobili, tak aj my sa musíme vedieť rovnako postaviť k svojej minulosti a povedať, že vyhnanie troch miliónov nevinných ľudí nebolo v poriadku. To je všetko. Patrí k sebavedomiu národa prihlásiť sa k svojej minulosti a prevziať za ňu zodpovednosť. To nie je strata národného sebavedomia. Práve naopak, to je jeho predvedenie.

Karol Moravčík: Pojem národa má viacero významov. Kedysi som si ho sám pre seba zadefinoval ako spoločenstvo spoločného osudu. Otázka národného povedomie úzko súvisí s národnými dejinami, ako sme ich schopní vnímať. Na Slovensku sa to, čo tvorí slovenskú identitu, tvorilo v spoločenstve v rámci Uhorska. Konkrétne dejiny, turecké vojny, podobné ohrozenia, ale i zisky, určite aj blízkosť s českými krajinami, sa zlievajú do určitého fenoménu, ktorý nie je ľahké pomenovať. Cítime, že hoci sú Slováci v rozdielnych mierkach iní ako Česi či Maďari, v rámci celej strednej Európy nie je až tak veľmi špecifické, že veľká skupina ľudí cíti blízkosť k ostatným.

Martin Muránsky: Jedným z najsilnejších interpretačných príbehov, ktorým sa čítali dejiny Desať rokov po... -- a ktorým sme sa ich učili chápať, je príbeh o tom, že Slovensko a Česko majú za sebou dve rozličné kultúrne orientácie. Deleniu sa pripisoval atribút prozápadne orientovaných Čiech a niekam východne sa pohybujúceho Slovenska. Ako sa pozeráte na túto tézu dvoch kultúrnych orientácií ako na jeden z dôvodov symbolického i štátneho rozdelenia?

Pavel Šaradín: Ako typický Čechoslovák som problém v kultúrnej orientácii nevidel. Ako v českých krajinách, tak aj na Slovensku existovali ľudia, ktorí boli tzv. kultúrno-národovecky ladení, a to bolo v roku 1990, 1995, aj v roku 2000. Záleží samozrejme na tom, kedy sa ten-ktorý tábor dostáva do popredia, ovláda média či verejný priestor, a potom takým spôsobom prebiehajú aj tie reakcie. Podľa môjho názoru kultúrne rozdiely medzi Čechmi a Slovákmi neboli. Dokumentoval by som to dvoma prejavmi: na Slovensku bol v roku 1992 rozhovor s posledným federálnym premiérom Janom Stránským, ktorý hovoril, že slovenské krčmy sú akési špinavšie, Slováci sú akýsi pomalší. Od federálneho premiéra to nebolo férové. Keď som však sledoval druhého politika, Pavla Hrušovského, jeho novoročný prejav v parlamente bol prvým štátnickým prejavom od vzniku samostatnej SR, ktorý bol európskeho formátu. Tu zase vidím kultúrnu veľkosť. Preto kultúrna otázka nebola podľa mňa tou najproblematickejšou.

Václav Žák: Nesúhlasím s Pavlom Šaradínom. Podľa socio-kultúrnej antropológie sú spoločnosti kultúrnym výtvorom. Je nepochybné, že v roku 1918 tu boli dve celkom iné spoločnosti s dvoma rôznymi kultúrami. Zrážka českých voľnomyšlienkárskych učiteľov so slovenským prostredím bola prvým zárodkom odcudzenia medzi Čechmi a Slovákmi po euforickom splynutí. Pozrime sa však na rok 1989. Vnímanie normalizácie a prežitok posledných dvadsiatich rokov bol v Čechách a na Slovensku diametrálne odlišný. V tom, ako sa v oboch krajinách štruktúrovali politické strany, vidíme jasné rozdiely, ktoré vypovedajú o kultúrnych odlišnostiach, o hodnotovej orientácii. Dve spoločnosti boli síce zviazané veľmi podobným jazykom, ktorý mnohých ľudí miatol, ale táto jazyková príbuznosť akoby stierala kultúrne rozdiely. Tie tam však existovali a boli veľmi podstatné. Pokiaľ toto neuznáme, nebudeme rozumieť tomu, čo sa stalo.

Karol Moravčík: V budúcej spoločnej Európe sa nastoľuje otázka, ako žiť s inými societami. Súhlasím s tým, že sme iní -- česká a slovenská spoločnosť, nesúhlasím s tým, že sme úplne iní. Z hlbšieho pohľadu tvoríme jeden celok, a to nielen s českými krajinami, ale aj na ďalšom stupni v rámci strednej Európy. Identita strednej Európy je nepopierateľná. Tu existuje toľko spojív, čo tvoria jednu kultúru, preto by som to, čo nás delí od českej spoločnosti, nevidel ako niečo fatálne, vedúce nutne k tomu, aby si každá krajina išla po svojom. Na tému Východ -- Západ si po roku 1994 pamätáme na Slovensku na televízne diskusie, v ktorých sa niektorí publicisti a aktéri vyjadrovali, ako je Slovensko slovanské, ako je východne orientované, hlbšie, meditatívnejšie. To všetko, čo tam bolo namiešané, úplne popieralo ten tisícročný vývoj, ktorý sa odohral v rámci toho, čo sa volá Západ. Čo sa, ako ktosi povedal, končí za poslednou gotickou katedrálou v Košiciach.

Milan Zemko: Kultúru treba vnímať v širšom slova zmysle ako určitý systém vzorcov správania a konania, ktorý sa prudko, špeciálne na Slovensku, v priebehu 20. storočia menil. A to do veľkej miery preto, lebo slovenské spoločenstvo bolo vždy malé a slabé na to, aby samo udávalo tón tomu, ako chce vyzerať. Do veľkej miery sa vždy asimilovalo, nielen jazykovo. Václav Žák hovoril, že na Slovensku sa strany formovali inak ako v Čechách. Áno, pretože v rámci Uhorska existovali strany tzv. honorácií, spojené väčšinou na záujmových princípoch, preto sa každú chvíľu rozdeľovali a kombinovali. Tá tradícia tu teda bola odlišná. Neskôr sa vytvoril systém blízky českým politickým stranám. A v posledných rokoch z toho vznikol mierny galimatiáš, čo nie je výraz emancipácie, ale nedostatočnej kryštalizácie v oblasti politického života. Pokiaľ ide o aspekty prítomnosti k Západu, ani vývin celého západného kresťanského sveta nemožno vidieť jednofarebne a, nedajbože, priveľmi optimisticky. Rámce v celej Európe nie sú definitívne a ich pohyb nás môže ešte všelijako zaskočiť. Najmä, ak to budeme vidieť veľmi optimisticky.

Boris Zala: Táto otázka sa mi zdá z hľadiska obsahu pseudootázkou. To, že sa táto otázka vyvinula a že existuje, asi má svoje dôvody. Ak by som si zobral argumenty a diferenciačné znaky, ktoré sa uvádzajú, napríklad že Česi sú rozumnejší a praktickejší, Slováci iracionálnejší, meditatívnejší, tak je to hodnotový repertoár, ktorý je úplne bežný z klasického kolonializmu. Ide o zabehaný repertoár so schémou: domorodci a civilizovaní. Domorodci vždy boli čistí, srdeční, priami. Ale za týmto sa skrývalo, že boli primitívi. Ale na druhej strane boli tí, ktorí boli falošní, formálni, taktickí, jednoducho povedané konvenční a vzdelaní. Táto hodnotová charakteristika sa preniesla aj na slovensko-české vzťahy. Paradoxom je, že z hľadiska obsahu to niekde môže byť pravda a niekde nemusí, len sa to prenieslo na krajiny ako celky. Keď si zoberiete Slovensko v jeho celej štruktúre s piatimi miliónmi obyvateľov a zasadíte ho do nejakej veľkej krajiny, napríklad do Francúzska, zistíte, že tá oblasť Francúzska sa z hľadiska takéhoto rebríčka pohybuje na úplne najnižšej rovine a obsahuje päť miliónov ľudí. Slovensko je v tomto zmysle diferencované. Existuje tu aj druhý klasický model, ktorý by tu mohol fungovať. Ten však je európsky, a to je problém centra a periférie. Ale centrum a periféria je klasický západo-stredoeurópsky problém. Ten môžem postaviť tak, že provinčnosť sa rovnako týka metropoly českej ako provinčnosti českej, metropoly slovenskej ako provinčnosti slovenskej. Keď však zoberiem z pohľadu českej metropoly provinčnú časť Slovenska, tak je Slovensko nepochybne z tohto pohľadu provinčné. To je však pohľad, ktorý nevytvára principiálne kultúrne rozdiely. Pýtam sa: vynechalo Slovensko rozhodujúce tri kroky, ktoré formovali bázu toto čo nazývame európskou kultúrou? Vynechalo Slovensko romanizáciu Európy? Nezúčastnilo sa Slovensko na demytologizácii Európy, čiže nezasiahla ho fáza logického uvažovania, vedy alebo filozofie? Zastihla ho rovnako štruktúra jeho uvažovania. A ak ostali resty, zostali rovnako v Španielsku, Francúzsku či Holandsku. Rovnako zachytila Slovensko aj vlna osvietenstva, čo by som preložil do celkom jednoduchej polohy -- vznikanie svetského štátu. Civilného štátu, v ktorom sa rodí princíp základných hodnôt, o ktorých hovoríme a ktoré prekladáme do slova demokracia, pluralita názorov, sloboda a možnosti pôsobenia. Z tohto pohľadu nevynechalo Slovensko vôbec nič. Na európskej báze môžeme hovoriť, že sme industriálne zaostalejší, že vzdelanostná štruktúra je taká či onaká, ale z hľadiska kultúrneho je to jeden a ten istý typ európskej kultúry. Nijaký principiálny rozdiel, ktorý by začal u niekoho poukazovať na nejaké mentálne charakterizované rozdiely. Slovenskí sociológovia radi hľadajú, kde sú naše mentálne rozdielnosti, a z toho vyvodzujú, prečo volíme také politické strany a nie onaké.

Václav Žák: Keď som hovoril o rozdieloch v kultúrach, vôbec som nechcel merať, ktorá je vyššia a ktorá nižšia, zaostalá či menej zaostalá. Išlo mi o konštatovanie toho, že boli iní. A to je v masovej demografickej politike kľúčový faktor, pretože napríklad nebolo možné, aby vznikla federálna politická strana. Každá politická teória vám povie, že federácia je možná iba vtedy, keď existujú federálne politické strany. A pokiaľ sú tie spoločnosti rozdielne, vôbec nejde o to, či prešli alebo románskou verziou kultúry, to nie je relevantné. Tam ide to, či rovnakým spôsobom vnímajú teritórium. Raz som sa pýtal Jána Čarnogurského, za aký čas prestane byť Slovák, ktorý príde do Prahy do federálnej vlády, Slovákom. On sa zamyslel a odpovedal, že asi tak za dve hodiny. Keď sa v Čechách povedalo naše, tak sa tým mysleli aj Tatry. Obávam sa, že na Slovensku nebolo veľa ľudí, ktorí, keď sa povedalo naše, mysleli tým aj Krkonoše. Jednoducho, vnímanie toho štátu bolo iné.

Boris Zala: Nemali sme ten vlastnícky vzťah k tomu, čo bolo vaše.

Václav Žák: Ale to je chyba. Federácia by sa dala oveľa ľahšie udržať, keby túžbou slovenských prominentných politikov bolo robiť federálneho prezidenta. Ale oni chceli byť slovenským prezidentom. Vôbec nejde o vyššie a nižšie kultúry, ale o iné vnímanie reality, ktoré v tých dvoch spoločnostiach bolo. A popierať to nemá cenu.

sociologička Zuzana Kusá: Boris Zala hovoril o obľúbenej činnosti slovenských sociológov budovať príbeh o rozdielnych kultúrach. V tom má pravdu. Veľká časť sociologickej energie sa venovala hľadaniu zdôvodnenia rozdelenia a sústredeniu sa na odhaľovanie hodnotových rozdielností českej a slovenskej populácie. Nemožno Václavovi Žákovi zazlievať, že hovorí o nejakých rozdieloch, pretože dôkazy o tej rozdielnosti, inakosti boli poskytované zo slovenskej strany. On nemá prečo kontrolovať slovenských sociológov a politológov, či správne interpretujú fakty, môže slovenským vedcom len veriť. V množstvách údajov, ktoré plynú zo sociologických výskumov, sa môžeme zacieľovať aj na podobnosti. Väčšia potreba však bola nájsť zdôvodnenie. Preto sa pohľady sústreďovali výlučne na hľadanie rozdielov a dokazovanie si toho, že to bolo nevyhnutné. Došlo tu ku konštatovaniu, že česká inakosť je prejav západnej orientácie, kým slovenská inakosť prejav východnej orientácie. Ak porovnáte hodnotovú orientáciu českej a slovenskej populácie s hodnotovými orientáciami iných európskych krajín, zistíte, že česká inakosť je v Európe vnímaná ako veľká výstrednosť. Taký tvrdý liberalizmus v hodnotových orientáciách, ako majú postkomunistické krajiny, západná Európa rozhodne nemá. Možno to tak nevyzerá, ale Slovensko je vo svojich hodnotových orientáciách, ako je istý paternalizmus, rovnostárstvo, bližšie k Veľkej Británii ako k Čechom. Problém slovenských sociológov spočíval v tom, že vytrhávali toto porovnávanie z európskeho kontextu a pracovali len na svojom malom sebavedomí.

Karol Moravčík: Pôvodne sme mali tézu postavenú tak, že či je Slovensko súčasťou nejakého Východu a české krajiny súčasťou Západu. Václav Žák spomenul, že Slováci nevedeli povedať, že Praha je naša. Ten rozdiel tu určite bol, že sme necítili, že krásy a hodnoty českých krajín sú až tak naše. Za Uhorska sa ľudia, ktorým my vznešene hovoríme vlastenci, považovali za uhorských vlastencov a zároveň za Slovákov. Bolo to v štúrovskej generácii, v generácii Jána Palárika. Oni v sporoch o Slovensko v rámci Uhorska kričali My sme Uhri!, ale ak uhorská vláda nepochopí, že aj Slováci a ďalší vytvárajú Uhorsko, privedie to uhorský štát ku kríze a rozpadu. Tým pomenúvali fakt, že človek má viacero identít. Jednoznačne však považovali Uhorsko za svoju vlasť. A veľmi mnoho ľudí podobne takto chápalo Československo. Zdá sa však, že predstavitelia tých tzv. kultúrnych a politických elít Slovákov v Uhorsku v druhej polovici 19. storočia sa naozaj omnoho väčšmi stotožňovali s uhorským štátom, ako my s Československom v období diskusií a konfrontácií. Možno Československo tento pocit stotožnenia nestačilo za to krátke obdobie v ľuďoch vytvoriť.

Václav Žák: Veľmi záleží na kontexte, bez neho nemajú sociologické dáta veľký zmysel. Problém kontextu spočíva v tom, že spoločnosti nežijú dejinami, ony v skutočnosti žijú akousi bezprostrednou historickou skúsenosťou. Normalizácia vytvorila hlboký rozdiel vo vnímaní minulosti na Slovensku a v Čechách. Na Slovensku nezanechala takú spúšť ako v Čechách. Preto v Čechách základnú ideologickú a kultúrnu prešmyčku znamenala pravica, ktorá bola vnímaná ako odmietnutie komunizmu a všetkých bývalých hodnôt. Nájdete u nás pseudoliberálne alebo radikálno-liberálne názory, ktoré sú však úplne falošné. Pretože Slovensko tento problém nemalo, i ten hodnotový súbor je prirodzenejší, a teda kompatibilnejší s Európou. To sa bude usadzovať jednu, dve generácie. Pretože z tej hlbokej zmeny, ktorú tzv. pravica zanechala v českých krajinách, sa budeme ešte chvíľu liečiť.

Boris Zala: Sú to aj slovenské konštrukcie, ktoré vytvárali tie protikladné systémy. Jeden sa napríklad vyvinul v poslednom čase, keď sa začalo hovoriť, že Slováci chcú byť vedení, sú málo samostatní, potrebujú autoritu. Táto opozícia bola zase mierená tam, že tí samostatní predstavujú to vyspelejšie niekde na Západe a to paternalistické, nechať sa viesť, to je niečo, čo smeruje k Východu. Tá trajektória príbehu, ktorý sa tu šíri, je stále prítomná a usiluje sa hodnotovo zaštepiť tento rozmer na Slovensko. Napríklad na túto hodnotovú rozdielnosť je napojené to, ako tí vyspelí, keď idú voliť, volia podľa programov a tí menej vyspelí volia podľa toho, či sú im vodcovia sympatickí alebo nesympatickí. Ak by sme túto hodnotovú štruktúru preniesli na Európu, zistíme, že táto klasifikácia je nezmyselná, že tieto dve veci sú veľmi ťažko oddeliteľné v otázkach toho, kto vedie a čo tým vedením sleduje. Toto je veľmi prepojené. Možno, keby sa urobili štatistické výskumy v krajinách, ktoré pokladáme za vzor, zistili by sme, že podľa princípu sympatie k vodcovi sa volí podstatne masovejšie ako na Slovensku, a ten Slovák by z toho vyšiel ako človek, ktorý premýšľa v samotných voľbách.

Ján Čarnogurský: Západný vektor Čiech a východný vektor Slovenska? Ak sa pokúsime definovať tento otáznik vedou, kultúrou, umením, hospodárstvom a podobne, vždy nájdeme momenty, ktoré hovoria aj o západnej, aj o východnej dimenzii. Asi by sme nedospeli k jednoznačnému výsledku. Výrazný výsledok sa môže prejaviť jedine vtedy, ak by sa slovenská alebo česká spoločnosť ocitla v existenciálnej kríze, keď by si musela voliť. Tam stojí otázka, ako by volila a aké prípadné riziká by prijala. Hypoteticky sa pokúsim sformulovať abstraktnú situáciu pre obe krajiny. Pre Čechy: otázka Benešových dekrétov sa dnes neberie nejako vážne, pretože EÚ, ale ani Nemci či Rakúšania nemajú zahraničnú podporu na otváranie tejto otázky. Ale predstavme si hypoteticky, že by Západ zostal neutrálny a ponechal Nemcom a Rakúšanom voľné ruky, alebo by ich dokonca podporil, a jedine Rusko by bolo ochotné podporiť českú pozíciu za cenu toho, že sa mocensky dostane do českého priestoru. Otázka znie, či by Česko takú ruskú pomoc prijalo alebo nie? A podobne na slovenskej strane, ak by bolo možné nejakým požiadavkám maďarských radikálnych kruhov, vrátane Miklósa Duraya, čeliť za pomoci Ruska, opäť za mocenskej prítomnosti na slovenskom území, prijalo by Slovensko takú pomoc alebo nie? Dovolím si tipovať, že Slovensko by takú pomoc prijalo. Či by Česko takú pomoc prijalo, to si netrúfam za nich povedať.

Milan Zemko: To je nielen hypotetické, ale aj špekulatívne. Musíte sa pozrieť nielen na to, akým spôsobom by mohla byť tá pomoc poskytnutá. Pretože veľakrát Rusi pomohli aj takým spôsobom, že vydali rozhodný kategorický protest a potom hlboko mlčali. Aj toto patrí totiž k ruskej politike.

Karol Moravčík: Ján Čarnogurský tým hádam nechcel povedať, že by to neboli ruské záujmy, keby pomohli Čechom v tej hypotetickej kríze. Máme z dejín iný zaujímavý príklad, keď Viedni proti Kossutovým povstalcom pomohlo cárske Rusko. Teda nejde len o Slovákov. Možno z toho vyvodzovať, že cisárska Viedeň sa tým prihlásila k nejakému východnému vektoru?

Václav Žák: Usiloval som sa pri všetkých diskusiách na túto otázku nereagovať, pretože sa mi zdá, že patrí do 19. či 20. storočia, ale už nie do tohto. Modernizačný proces a globalizácia predsa zmazávajú všetky tieto rozdiely. Lenže sa obávam, pán Čarnogurský, že za päťdesiat rokov už neuvidíte vaše Rusko, že bude vyzerať úplne inak.

Martin Muránsky: Aké sú vaše očakávania smerom do budúcnosti? Bude vzťah slovenského a českého národa v zjednotenej Európe len jedným z mnohých vzťahov, alebo bude medzi nimi nejaké osobité puto?

Václav Žák: EÚ bude i pri federatívnom princípe rozhodovať o základných politických otázkach a nikdy si netrúfne siahnuť na národnú identitu. Bola by to samovražedná záležitosť, keby to urobila. Neviem o nijakom projekte EÚ, ktorý by sa usiloval založiť budúcu EÚ na nejakom kozmopolitnom princípe.

Karol Moravčík: Existuje jedna politická predstava, ktorá hovorí, že ak chceme uspieť, Slováci, Česi aj Maďari atď. v rámci EÚ, mala by stredná Európa alebo Visegrád, spolupracovať. Je len želaním, aby politické elity išli týmto smerom, nechcem tým však povedať, aby sa dištancovali od anglosaských či románskych krajín, ale bolo by to pre tieto krajiny veľmi užitočné. Jazyková príbuznosť zohráva dôležitú rolu, pomáha nám vo vzájomnej komunikácii. Otázku, či sme tak hodnotovo orientovaní, aby sme sa priatelili s niekým iným ako s Čechmi, alebo rovnako ako s Čechmi, Maďarmi či Rakúšanmi, to nechajme na budúcnosť.

Milan Zemko: Česko-slovenské vzťahy zostanú nadštandardné z mnohých dôvodov, najmä však z tých, ktoré boli pozitívne už v minulosti a ešte sa tá pozitívnosť zdôraznila potom, ako sme sa rozdelili. Pretože veci, ktoré vytvárali pnutie, akoby odpadli. Až teraz môže byť stredná Európa viac než iba pojem a nejaká emócia. Ak primerane zapracujú záujmy, tak v rámci zjednocujúcej sa Európy sa môže konečne vytvárať subregión zvaný stredná Európa. To je iba potenciálna možnosť, či taká bude aj realita, to je druhá vec. V záujme Európy ako svetovej mocnosti je, aby čo najrýchlejšie smerovala k nejakej forme federalizovania. Pokiaľ nemá americký minister zahraničných vecí kompetentného európskeho ministra zahraničných vecí, tak Európa nebude náležitým partnerom. Slovensku by však väčšmi vyhovovalo konfederatívne usporiadanie. A to preto, lebo sa inak s veľkým nadšením opäť pasujeme do pozície provincie, ktorá sa oddá do spravovania vyššej mocnosti. A tá sa bude asi volať Brusel.

Boris Zala: Myslím si, že všetci budeme európski. Povedané inými slovami, že budeme takí normálni, že sa až budeme nudiť. A nuda, tá patrí k základnej existenciálnej výbave Európy.

Pavel Šaradín: Najperspektívnejšia sa mi zdá spolupráca Višegrádu v EÚ. Okrem toho ešte o niečo viac vzrastie regionálny význam Poľska.

Zveřejněno s laskavým svolením slovenského politicko - společenského týdeníku SLOVO