Benda kontra Liehm: 1968

11. 2. 2013 / Štěpán Benda

Chtěl jsem v rozhovoru mimo jiné připomenout, že "Pražské jaro" nebylo "nějakou událostí" týkající se pouze tehdejších komunistů, jak se o tom dnes často v Čechách mluví. Bylo to hnutí za svobodu, kterého se zúčastnil celý národ. Svezli se s ním "reformní" komunisté a ne lid. Jeho motorem byla především mládež a nekomunisticky myslící část společnosti. Reformní komunisté věděli, že nejenom "dubové palice" nedávné doby, ale i oni, se svou společenskou koncepcí jakéhosi "socialismu s lidskou tváří" bojují o přežití. "Socialismus s lidskou tváří" byl jejich posledním pokusem. - "Nejdůležitější zkušeností je, a já tvrdím, že tenkrát o ní společnost ještě nic přesného nevěděla, poznatek, že komunismus se nedá reformovat. To je samozřejmě nejdůležitější dědictví Pražského jara. To je to, co nepochopil Gorbačov."

Setkali jsme se ve Vídni. Já jsem tam přijel autem z Berlína, on, někdejší redaktor týdeníku Literární noviny, přiletěl v březnu 2008 letadlem z Paříže, aby se zúčastnil konference Diplomatické akademie ve Vídni na téma Pražské jaro, konec jedné iluze. Vídáme se pravidelně, jednou dvakrát do roka, většinou v Berlíně anebo v Praze. Jemu je 84, mně 61; oba dva jsme zestárli, psal Štěpán Benda v roce 2008.

Málokdo ví, že Antonín Liehm se oženil s mojí matkou, když mi byly dva roky, a že jsem tudíž až do svých osmnácti let vyrůstal s ním, svým nevlastním otcem, v jedné rodině.

Liehmův politický vývoj v letech 1948 až 1968 je součástí mé vlastní rodinné historie. Jeho zpočátku váhavou emancipaci od stalinismu jsem mohl sledovat již jako dítě. Když byl v létě 1967 vyloučen z komunistické strany, což se dalo v důsledku jeho vystoupení na sjezdu spisovatelů v Praze čekat, naplnilo mě to dokonce jistou hrdostí. Byl jsem již přesvědčeným, dvacetiletým antikomunistou.

Rozhovor původně vyšel v publikaci "Crossing 68/89: Grenzüberschreitungen und Schnittpunkte zwischen den Umbrüchen", autoři Jürgen Danyel, Jennifer Schevardo a Stephan Kruhl (květen 2008)

Jak jsem se jím ale mohl stát? Vyrůstal jsem v komunistické rodině a zcela jistě jsem s nevinností dítěte z této okolnosti zpočátku těžil. Ale již první otázky dvanáctiletého dítěte po tom, co je pravda, co je lež a co neupřímnost, byly motivovány pohledem na druhou část naší rodiny, kterou komunisté pronásledovali.

Poznal jsem jich tolik, těch starých soudruhů, kteří po válce nadělili Čechům a Slovákům onu "novou dobu". Vyvrcholením bylo komunistické převzetí moci v roce 1948 a stalinistický teror padesátých let. V šedesátých letech se doba uklidnila a mnozí soudruzi začali pochybovat.

Často se jednalo o rodinné přátele a často o opravdu vzácné lidi. U mnohých jsem se nemohl ubránit jistému obdivu, když jsem uvážil, co všechno měli za sebou. Za svými ideály stáli, nebyli žádní karieristé, žádní oportunisté, pro své přesvědčení trpěli, někteří již před válkou, jiní během německé okupace. Často byli pronásledováni, byli v koncentračních táborech, museli emigrovat...

Všichni byli věřící, příslušníci celosvětové církve, kterou nazývali "strana". Když jsem byl malý, chodily k nám návštěvy z celého světa: Francouzi, Němci, Rusové, Španělé, Angličani a Američané. Byli to buď přátelé mého nevlastního otce anebo mé matky. Všichni byli komunisté. Někteří z nich byli dokonce pronásledováni komunisty samými, někteří strávili léta v komunistickém vězení a v pracovních táborech. Nechápal jsem, jak mohli být dál komunisté. Tenkrát byli všichni pevně přesvědčeni, že jejich pohled na člověka a svět je tím jedinným správným. Byli předvojem lidstva a budoucnost v těchto letech patřila zdánlivě jim. Ale kupodivu už jako výrostek jsem na to měl zcela odlišný názor. A je možné, že právě zde leží podnět k rozhovoru, který jsem s Antonínem Liehmem vedl po konferenci Praha 68 ve Vídni: Generační konflikt šedesátých let se celým tímto rozhovorem prolíná. Možná, že nenabyl takové intenzity jako v Německu, ale existoval.

"Reformní komunisté byli většinou úzce spojeni s komunistickým pučem v roce 1948. Mnozí z nich chtěli v roce 1968 napravit své ideologické a lidské selhání, které přineslo lidstvu tolik utrpení. Částečně se o to pokoušejí dodnes."

Chtěl jsem v rozhovoru mimo jiné připomenout, že "Pražské jaro" nebylo "nějakou událostí" týkající se pouze tehdejších komunistů, jak se o tom dnes často v Čechách mluví. Bylo to hnutí za svobodu, kterého se zúčastnil celý národ. Svezli se s ním "reformní" komunisté a ne lid. Jeho motorem byla především mládež a nekomunisticky myslící část společnosti. Reformní komunisté věděli, že nejenom "dubové palice" nedávné doby, ale i oni, se svou společenskou koncepcí jakéhosi "socialismu s lidskou tváří" bojují o přežití. "Socialismus s lidskou tváří" byl jejich posledním pokusem.

A tak jako dnes zmenšují svou vinu na komunistickém puči roku 1948, tak zvětšují své zásluhy na revoltě roku 1968. A to by měl ukázat následující rozhovor.

Štěpán Benda: V srpnu 1968 jsi odešel do Vídně? Proč vlastně do Vídně?
Antonín J. Liehm: Někteří lidé si tenkrát v Praze mysleli, že bych měl oslovit těch pár příslušníků levice, které jsem znal ve Švýcarsku, ve Francii, ve Vídni, aby se veřejně vyjádřili k invazi, protestovali, něco udělali atd. To všechno se nakonec ukázalo jako nesmysl a k ničemu to nevedlo.

Ty jsi byl ale předtím pozván jako delegát na onen slavný 14. sjezd komunistické strany, který se konspirativně pořádal v Praze, prakticky před nosem sovětských okupantů, a který byl později za normalizace stranou prohlášen za ilegální. Tam jsi se ale neobjevil. Proč ne?
Z toho důvodu, jak jsem již říkal. Bylo mi naznačeno, že by bylo lepší, kdybych odešel ven a promluvil se svými přáteli, které jsem měl v Evropě, kdybych navázal kontakty a tím způsobem něco pro věc udělal.

Myslel jsi si tenkrát, že zůstaneš v zahraničí definitivně?
Ne, naopak. Byl jsem přesvědčen, že to nebude dlouho trvat, že se Rusové po nějaké době stáhnou zpátky, že se to všechno jaksi "českým způsobem" uklidní.

Nebylo to poněkud naivní?
Zcela jistě to bylo naivní.

Proč sis to myslel?
Já jsem celou tu akci "bratrské pomoci" považoval za poněkud absurdní a doufal, že reakce ve světě umožní Rusům pochopit, že invaze pro ně byla de facto politickou sebevraždou.

To já tedy jsem tak naivní nebyl. Týden po invazi jsem také odešel do Vídně, ne jako ty s falešným francouzským pasem, ale pěšky přes hranici poté, co jsem se v Praze po celou dobu musel dívat na sovětské tanky. Bylo to den poté, co se Svoboda, Dubček a ostatní vrátili z Moskvy a rozhlasem nám sdělili, že je všechno v pořádku a že se nebudeme a nesmíme bránit. Říkal jsem si, že tu hanbu neunesu. Zároveň jsem ale věděl, že by se každý individuální odpor rovnal sebevraždě. To bylo mé dilema. Utěšoval jsem se ještě léta po tom dosti dětinským způsobem, že se jednou vrátím na tanku... V každém případě jsem ale věděl, že to bude trvat hodně dlouho, než se budu moci vrátit domů. Nakonec to v mém případě trvalo "pouhých" 22 let. Tenkrát jsem si však zároveň myslel, že tentokrát nás Západ, po všech těch historických zkušenostech z let 1938 a 1948, nenechá na holičkách. Že i když Američané nebudou třeba přímo vojensky intervenovat, budou vytvářet takový tlak na Rusy, že povolí a nechají nás na pokoji. Proč se směješ?
Protože to bylo naivní! V květnu-červnu 68 jsem se sešel v Praze se senátorem Mansfieldem (Michael Joseph). Byl v té době šéfem demokratické většiny v americkém senátu, tudíž de facto muž číslo dvě americké politiky. A ten mi tenkrát jasně a jednoduše řekl: "Dejte si pozor! Kdyby k něčemu došlo, nehnem pro Vás ani prstem."

To je hezké, že mi to takhle po letech říkáš. Ale ponechme naše naivní názory z oné doby stranou. Vy jste tedy věděli, že nám Západ nepomůže, a přesto jste nic k obraně vlasti nepodnikli. Počítali jste s invazí?
Určitě ne. Kdo v Praze počítal s invazí? Možná těch pár lidí, kteří Rusy pozvali.

Je tohle rétorická otázka, nebo to skutečně nevíš?
Nikdo z lidí, které jsem znal, s invazí nepočítal.

Byli jsme malá skupinka studentů z Filozofické fakulty a scházeli jsme se pravidelně na naše "jours fixes" v bytě Tvého přítele Stanislava Budína, šéfredaktora "Reportéra". Bývala u toho i jeho dcera Rita Mlynářová (později Klímová). Pravidelně jsme se tam scházeli, diskutovali o politické situaci a snažili se formulovat naše představy a naše požadavky. Moc dobře si pamatuji, jak Budín tehdy několikrát a někdy i dosti vzrušeně varoval před hrozící ruskou invazí. Řekl doslova, že když to takhle půjde dál, "přinese k nám Rudá (myslel "sovětská") armáda socialismus na bajonetech". Byl tedy očividně jiného názoru než Ty.
Alespoň přede mnou se takto nikdy nevyjádřil.

To možná není dnes ani tak důležité. Oni přišli a zůstali. A to dost dlouho. Ale Ty a ti z Tvého okolí, nezmýlili jste se v tom opravdu zásadním způsobem? Mělo to, o co jste usilovali, vůbec nějakou reálnou šanci? Ten projekt "socialismu s lidskou tváří"?
Žádný takový projekt v roce 68 neexistoval. My, tzn. já a lidé, které jsem znal, jsme v podstatě pouze věděli, co nechceme. Ale žádný projekt neexistoval. Připouštím, že Ota Šik měl jakýsi neurčitý projekt "socialistického tržního hospodářství" a Mlynář a pár sociologů usilovali o něco, co by se k tomu hodilo. Ale já si myslím, že by to nikdy nefungovalo.

To nebyl žádný neurčitý projekt. Ekonomická reforma byla konec konců součástí oficiální politiky strany. Orientačním bodem byl jugoslávský model. Probíhala přestavba cenového systému. A to již dávno před lednem 1968. Dnes bychom řekli, že se jednalo o ideje, představy takzvané "třetí cesty". To vše se opíralo o tenkrát tak populární teorii konvergence.
Můj problém je, že ekonomii nerozumím.

Pak Ti ale nepřísluší označovat teorie Oty Šika jako "neurčitý projekt".
Ale vždyť něco takového jako "socialistické tržní hospodářství" dodnes nikde opravdu nefungovalo.

To může být sice pravda, ale i ten tak zvaný "socialismus s lidskou tváří" taky nikde nikdy nefungoval, a přesto jste tenkrát této utopii věřili.
To nebyla žádná utopie. Chtěli jsme pouze pootevřít okna, dveře, chtěli jsme čerstvý vzduch a počkat, co se stane. Víc jsme o tom nepřemýšleli.

Považoval jsi se jako žurnalista, jako redaktor "Literárních novin", jako intelektuál za člena nějaké skupiny mezi komunistickými politiky?
V podstatě jsem jich blíže poznal jen málo a pak především jsem nebyl ve straně, protože jsem byl během sjezdu spisovatelů v létě 1967 ze strany vyloučen. Ale později, někdy v květnu 1968, jsem byl do strany znovu přijat. Ne, že bych o to stál, ale přišli za mnou a požádali mě, abych znovu do strany vstoupil. Potřebovali mě. Já jsem jim to neulehčil a vyžadoval jsem, aby mě ti samí, kteří mě tenkrát ze strany vyloučili, vrátili stranickou legitimaci. A to také udělali. V té době jsem se seznámil prostřednictvím Lumíra Čivrného se Smrkovským, kterého jsem si začal velmi vážit, ale ty ostatní politiky kolem Dubčeka jsem tolik neznal.

Takže ti lidé, kteří tě po invazi poslali na Západ, abys informoval, jak jsi to označil, levici v Evropě, to nebyli lidé z ústředního výboru?
Ale ano, to byli lidé kolem Smrkovského a ještě několik dalších.

Takže Ty jsi byl de facto vyslán do zahraničí československou komunistickou stranou jako její vyslanec?
Říci "vyslanec" by bylo poněkud přehnané. Byli tam jednoduše lidé, kteří mi řekli, tohle bys mohl v této chvíli udělat a já tak učinil.

Já vím, že teď na tom trvám poněkud tvrdošíjně. Ale vysvětlím Ti proč: Jsem totiž přesvědčen, že v roce 1968 jsi sebe sama ještě zcela chápal jako komunistu, ačkoli jsi v té době byl ze strany vyloučen (což jsi považoval za nespravedlnost), a že jsi se v tomto ohledu snažil onen tak zvaný "obrodný proces", jak to strana tenkrát nazývala a který jsi chápal jako politiku strany, jako takový zprostředkovat československé veřejnosti. Bylo tomu tak?
Já vždycky říkám, že by se rozhovory tohoto druhu měly pořádně připravit. Kdybys tak učinil, věděl bys, že tomu bylo poněkud jinak, že to bylo poněkud složitější: V červnu 1968 jsem na první stránce "Literárních novin" uveřejnil velký článek, který byl odpovědí na tak zvaný "Akční program". A v něm jsem napsal, že nějaké reformy v mocenské sféře vlivu Sovětského svazu nejsou možné bez vedoucí úlohy strany. O tom jsem byl v té době opravdu přesvědčen. A mimochodem jsem dodnes přesvědčen, že to tenkrát jinak nešlo.

O.K. Ty jsi v té době věřil, že je politicky nutné provádět reformy pouze ve jménu strany a pod vedením strany. Proč jsi tomu věřil?
A v co jiného jsem měl tenkrát věřit? Anebo si myslíš, že v rozděleném světe v roce 1968 by bývalo bylo možné něco takového uskutečnit, aniž by došlo k Budapešti?

Co znamená pořád ta Budapešť, to krveprolití? V tom je přece rozpor! Na jedné straně jsi mi zcela věrohodně popsal, že jsi až do poslední chvíle nevěřil, že Rusové přijedou, ačkoliv Tvůj nejbližší přítel Stanislav Budín, sám starý komunista, to již velmi záhy věděl a taky se toho obával. Na druhé straně jsi ale znovu a znovu zdvihal metlu ruské hrozby, abys ve smyslu politiky své strany zkrotil československou veřejnost, která měla těch gangsterů v Moskvě už konečně dost. Co měli ti lidé tam dole, kteří nebyli komunisté a kteří se jimi ani nechtěli stát, dělat? Jak se měli chovat k těm reformním komunistům nahoře, kteří to chtěli všechno řídit?
Podívej se, já znám tolik lidí, kteří mi ještě dnes říkají: "Kdyby tenkrát nepřišli Rusové, vstoupil bych do strany." Tenkrát panovala taková atmosféra. A v té době byla strana jedinou politickou strukturou, která byla v rámci východního bloku schopná tuto reformu uhájit a prosadit.

Ale československá veřejnost to takhle nechtěla. Nechtěla si nechat vnutit tuto alternativu, ktera jí byla stranou prezentována jako jediná možná. To bylo v létě 1968 už celkem očividné. A domnívám se, že pro nás studenty to bylo jasné od samého počátku. Jeden příklad za všechny: Někdy v březnu pozvala strana studenty na diskuzi do Československé televize. Měli jsme diskutovat o "obrodném procesu". Smrkovský nám líčil, jak "velkolepě" a "demokraticky" budou probíhat na podzim příští volby, neboť voliči budou mít možnost "volit" v rámci kandidátky Národní fronty, mezi dvěma, možná i třemi kandidáty. Já jsem mu na to řekl: "Soudruhu Smrkovský, nechoďte kolem horké kaše. Chcete svobodné volby anebo ne?" Samozřejmě, že se rozzlobil. A při tom jsem jenom opakoval to, co už pro nás bylo dávno jasné. Chtěli jsme svobodné volby a byli jsme toho názoru, že i komunisté by se měli ucházet o přízeň voličů, zrovna tak jako všichni ostatní. A myslím si, že v létě už to chtěli všichni. Všude vznikaly skupiny a iniciativy, které byly již de facto strany, tedy zárodky budoucích stran. U nás ve studentském parlamentu jsme měli "strany" od začátku. Já jsem byl v té době "sociální demokrat". Můj přítel Václav Benda byl myslím "křesťanský demokrat".
Na takovéhle požadavky jste měli zcela jistě právo. Ale se skutečnou politikou to nemělo nic společného.

My jsme v tom ale viděli reálnou možnost. V každém případě to bylo přesně to, co jsme chtěli a o co jsme usilovali. "Volby" do "Národní fronty" nám už nestačily. Věděli jsme, že je to fraška a žádné svobodné volby.
Československo ale nebylo 1968 žádná západní demokracie...

Bohužel. Ale nechme i tohle stranou. I když mluvíme o roku 1968 a také o tom, jaké jsi Ty a lidé tvého druhu, měli představy o možnostech dalšího rozvoje demokracie v zemi. My, tzn. lidé v mém věku, jsme věřili na další demokratický vývoj, ale Ty jsi ho očividně nepovažoval za možný...
Ne, ne... I já jsem si myslel, že to bude svým způsobem možné. Že se to bude rozvíjet v tomto smyslu. Ale nevěřil jsem na znovuobnovení demokracie západního typu. To bylo podle mého názoru nemožné.

Dobře... ale co jste si vlastně mysleli o lidech ve společnosti, o různých vrstvách československé společnosti? Kdo byli pro Vás a pro politiku, kterou jste dělali v Literárních novinách, nebo kterou zastávali "osvícení" soudruzi na ÚV komunistické strany, ti nejdůležitější partneři, na které jste se chtěli obracet? Jakou roli pro Vás hráli například studenti a situace, kterou vytvářeli? Věděli jste přece, že v této době i v zahraničí, jako například v květnu v Paříži, aktivity studentů v podstatné míře určovaly průběh událostí. Co jsi si myslel o Pařížském máji?
Vždyť jsem byl u toho. Byl jsem zrovna v Paříži, když se tam začaly stavět první barikády. André Gorz mě a Herberta Marcuseho tenkrát pozval na oběd. Marcuseho jsem v té době ještě neznal, sblížili jsme se až později ve Spojených státech. Seděli jsme v restauraci u oběda a já se tenkrát Marcuseho zeptal: "A co teď, co bude dál, co hodláte dělat?" A on povídá: "Odlítám zítra zpět do New Yorku. Tady se všichni zbláznili."

Máš na to svědky?
Ano, André Gorze, ale ten již taky zemřel... ale možná, že je to někde napsané, možná, že bys to někde našel.

Možná, ale Ty tím chceš říct, že Herbert Marcuse v květnu 1968 nechtěl mít s tou věcí v Paříži nic společného?
Takhle doslova bych to neřekl. Chtěl jsem jen říct, že stojíš-li s naloženým vozem na kopci a ten se rozjede dolů, bez motoru, jen svou vlastní setrvačností, že pojede pořád rychleji až ho nezvládneš. A tak tomu bylo nepochybně 1968 v Praze a i v Paříži. Co přesně si Marcuse myslel o Pařížském máji nemohu říci, to si musíš někde přečíst. Sice jsem s ním o tom mnohem později mluvil, ale už si to nepamatuju. Ale pravděpodobně nebyl žádný velký příznivec barikád anebo dokonce podpalování automobilů. Ale takový průběh očividně patří ke každému povstání nebo revoluci. Začne to někde nahoře, rozjede se to, pořád se to zrychluje, až se to nakonec nedá řídit.

Pro mne je zajímavé, že to tak viděl i Marcuse. Vzpomínám si na jednu podobnou situaci ve Frankfurtu, kde Adorno mluvil o "levicovém fašismu" a distancoval se od demonstrujících studentů. Ale uvědomuješ si, že pro nás v Praze ta možnost posadit se do letadla a odletět do Ameriky neexistovala? Ani pro mě a lidi mé generace, ani pro Vás, kteří jste to všechno chtěli řídit. Ten vůz se rozjel a z této "fatální československé situace" nebylo úniku. Kdy jste v Praze pochopili, že obrodný proces dostává svou vlastní dynamiku, kterou již nemáte pod kontrolou?
V okamžiku, kdy "Rudé právo" začalo psát radikálněji, než "Literární noviny".

Kdy to bylo?
V únoru.

To nemyslíš vážně!
Ale ano...

Čili, Ty jsi již v únoru...
Měli jsme obavy. Například: Lidé z "Rudého práva", to znamená ti samí, kteří nám ani ne půl roku před tím vytýkali, že jsme na sjezdu spisovatelů v létě 1967 napadli prezidenta a generálního tajemníka Antonína Novotného příliš ostře, že ani není tak špatný atd., začali najednou v únoru 1968 psát o případu Jana Masaryka, v tom smyslu, jako že byl zavražděn lidmi z KGB a podobné věci, což mimochodem pravděpodobně není pravda. Říkal jsem si tenkrát: "Pane Bože, když už "Rudé právo" začíná takhle psát, tak to neskončí dobře."

O.K. Tak k tomu bych měl dvě otázky: Za prvé, když mluvíš o té metafoře vozu, který skončí v příkopě, co si pod tím konkrétně představuješ? Společenskou anarchii, která se nedá zvládnout, anebo Rusy, kteří přijedou a udělají tady pořádek.
Krveprolití si pod tím představuji.

Jaké krveprolití? Krveprolití, které vzniklo jako následek vnitřní dynamiky ve společnosti, anebo krveprolití, které tu rozpoutají Rusové v průběhu své intervence zvenčí?
To nevím.

O tom jsi tenkrát nepřemýšlel?
Ale přemýšlel...

Rád bych to upřesnil. Myslel sis, že by v Československu v té době mohlo dojít ke krveprolití jenom na základě vnitřní dynamiky ve společnosti, tzn. aniž by Rusové nějak zvenčí zasáhli, tedy bez vnější intervence, kdy by lidé začali věšet komunisty na kandelábry?
Ne, to se částečně dělo v Maďarsku, ale myslím si, že toho jsme se tenkrát v Československu nemuseli obávat.

Čili, Ty jsi nevěřil, že by se něco takového mohlo v důsledku vnitřní dynamiky v tehdejší československé společnosti stát.
Ne, nevěřil.

Tak jaké tu pak vlastně zůstává nebezpečí, o kterém pořád mluvíš? Přece jenom to, že přijdou Rusové? Čeho ses vlastně obával?
Já nevím, čeho jsem se vlastně tenkrát obával...

Jak to, že to nevíš? Ty jsi o tom nepřemýšlel? Když jsi viděl to nebezpečí, jak říkáš, již v únoru, když "Rudé právo" začalo psát tak, jak říkáš, jak to že...
Hele, já tady nejsem u výslechu! Jak to. Já nevím "jak to". Každopádně já jsem se toho v té době obával a nebyl jsem to jenom já.

O.K. Takže můžu vycházet z toho, že jsi nebyl sám, že i jiní takto mysleli?
Samozřejmě.

Vy jste o tom i mluvili?
Ano.

A uvažovali jste také o tom, co byste mohli udělat, aby se tomuto nebezpečí předešlo, aby se mu zabránilo?
Často jsme o tom v redakci mluvili. Mimochodem, "Literární noviny" byly v té době kritizovány jinými novinami, například "Studentem", a dokonce i "Rudým právem", jako příliš "opatrné" a dokonce jako poněkud "konzervativní".

Počkej, chceš teď říct, že "Literární noviny" se pokoušely již v únoru 1968 situaci umírňovat a stabilizovat?
Alespoň to tak ti druzí viděli. Například "Student" a ještě jiné listy.

Neměl jsi tenkrát spíše pocit, že jsi člen redakce novin, které psaly mnohem uvědoměleji a s větší inteligencí, než ty ostatní, které se oddávaly levnému radikalismu?
Asi ne inteligentnější, ale rozumnější a opatrnější jsme byli.

A kde měl podle Tvého názoru své kořeny tento "nerozum" v ostatních médiích?
Hrál tam svou roli generační rozdíl, rozdílná zkušenost a podobné věci.

Chceš říct, že ti ostatní byli příliš nezkušení, naivní?
Ano, ignorovali politickou situaci ve světě. Bylo to... Podívej se, to je jako dnes s tím zapalováním omnibusů ve Francii. V Marseille zapálili před nedávnem výrostci omnibus, ve kterém zemřela jedna žena. Oni potom říkali: "Ano, my jsme ten autobus zapálili, ale my jsme na to nemysleli, že by v něm mohl někdo zahynout..."

Promiň, ale tento příklad neshledávám správným. Hnutí mladých bylo v té době v nejvyšší míře prosté násilí. Když opomineme Paříž a také Berlín, kde k eskalaci násilí přispěla podstatnou měrou policie, a pokud vím, ani v Paříži v té době nepřišel o život anebo nebyl vážně zraněn nějaký policista, tedy když opomineme Paříž a Berlín, byly to formy nenásilného odporu, které měly ještě (tzn. v této době) pro studenty jak na Západě, tak i v Praze prioritu. Hnutí mládeže bylo i v Praze zcela pacifistické. Existovaly formy nenásilného odporu, existovaly v tomto ohledu celé strategie, přirozeně i proti institucím. Mám na mysli všechny ty "sit ins" a podobné věci, které sem přišly z USA. To všechno se nedá se situací v dnešní Francii vůbec srovnávat!
Ty jsi ale chtěl vědět, čeho jsem se tenkrát obával...

Víš, já Ti to nevěřím. Mám spíše podezření, že vy jste se de facto neobávali, že lidé v Praze a ve společnosti vůbec, ať již byli rozumní anebo ne, ať již byli mladí anebo staří, ať komunisté anebo antikomunisté, by mohli něco natropit. Vy jste se de facto vždycky jenom báli Rusů, že přijdou, se vším skoncují a rozpoutají v Praze krveprolití. A to je jakási perfidní záměna rolí, když jde o to, najít viníka krveprolití. To přece nemůžeš vytýkat lidem, kteří jenom chtěli to, co se jim zdálo být možné.
Možná, že máš pravdu. To je ten starý český vtip o tom, že největším zločinem Antonína Novotného bylo, že když v březnu 1968 odstoupil ze svých funkcí, zatajil Dubčekovi, že Československo není žádný suverénní stát. To nám všem bylo přece jasné.

Ach jo, to znám, tenhle druh komunistických vtipů. V nich jde vždycky o ten Orwellův "double speak". Mluví se o suverenitě socialistické země, a myslí se tím absolutní podřízení Sovětskému svazu. To nám bylo samozřejmě taky jasné. Ale komunistická strana pod vedením Dubčeka se až do konce na státní suverenitu odvolávala. Dokonce i v OSN ve jménu státní suverenity protestovala.
A jak dlouho to vydrželo? Jeden den.

Ale Ty nechápeš, že celé to povstání československé společnosti bylo motivováno odmítáním takovýchto nesnesitelných komunistických "double speaků"? Že lidé už měli těch lží dost?
To chápu velice dobře, ale Ty očividně nechápeš, že by se neměli překračovat hranice, když to začne být opravdu nebezpečné. To máš jednoduše v každé politice. Samozřejmě to bylo v politice východního bloku jinak než v západních demokraciích. Ale i v západní demokracii...

Cože!?
Podívej se, jak to bylo tenkrát v květnu 1968 v průběhu studentské revolty, když odbory, které tenkrát nebyly tak slabé jako dnes, vyzvaly ke generální stávce? Francouzský ministr vnitra Pompidou si pozval odboráře na pohovor a zeptal se generálního sekretáře nejsilnějších, komunistických odboru CGT: "Chcete revoluci?" Odpověděl okamžitě: "Přirozeně, že nechceme." A tím skončila generální stávka. Tak to bylo. Ani studenti ani odbory nechtěli revoluci. A tím to skončilo.

Tam bych si já nebyl tak jist, že studenti v Paříži nechtěli revoluci.
Určitě ji nechtěli. Nemohli ji totiž vyhrát. Co mohli dělat, když ji lidé nechtěli a odbory taky ne. Tři měsíce po Pařížském máji vyhrál De Gaulle, ve svobodné Francii, aby bylo jasno, parlamentní volby s největší převahou v poválečné Francii vůbec.

Dobře, to byla zvláštní situace ve Francii...
Ale nejenom ve Francii tomu tak bylo. V Itálii to bylo stejné, v Německu...

Ale to přece všechno vím. A o to právě jde. Kdyby tenkrát v Praze proběhly svobodné parlamentní volby, kde by komunisté skončili?
V Praze ale nemohly proběhnout žádné svobodné volby. V Praze nebyla žádná západní demokracie. To je ten rozdíl. Ve studentském parlamentu, v aule univerzity, či v nějakém časopisu - pro mne za mne - se dalo předstírat, jako bychom skutečně v demokracii žili, ale ve skutečné politice to nebylo možné.

O.K. Ty víš, že jsem v souvislostech, v kterých o událostech roku 1968 na Východě a na Západě diskutujeme, uvažoval o tom, jaké byly rozdíly a jaké vzájemnosti mezi studenty na Západě (Paříž, Západní Berlín) a studenty v Praze. Domnívám se, že rozdíly jsou mi celkem jasné a že se dají celkem jednoduše ideologicky definovat. Ale výsledkem toho, o čem se právě bavíme, výsledkem toho, jak jsi mi právě popsal své tehdejší stanovisko, které nebylo jenom stanoviskem Tvým, ale může být chápáno jako stanovisko československého politického establishmentu roku 1968 vůbec, je, že podle mého názoru zcela jasně, přes všechny ideologické rozdíly, existovaly mezi studenty v Praze, v Paříži a v západním Berlíně dalekosahající vzájemnosti. I my v Praze jsme totiž jednoduše ignorovali ony "rozumné" řeči, ona "kázání" o tom, co se může a co ne. Když vezmeš například heslo pařížských studentů "L'imagination au pouvoir", anebo tirády Rudiho Dutschka a jiných "náčelníků" z Berlína, kteří měli určitou společenskou koncepci a fantasii, které byly i částečně pojmově popsány, o tom, jakými změnami má společnost projít, jak jinak by taky mohla vypadat, a když to všechno srovnáš s tím, co jim k tomu říkají ti "rozumní", tzn. co všechno je možné a co není, pak najednou vidíš jasně vzájemnosti na obou stranách. Na obou stranách existovaly totiž takzvané "hranice možného", které by se neměly překračovat, jak Ty sám například říkáš, ve vztahu k možnosti svobodných voleb v Československu roku 1968. Ale my studenti a vůbec mládež na obou stranách jsme cítili, že je na čase nenechat dál hranice toho, co je možné a co ne, určovat establishmentem, ale převzít to celé do vlastních rukou. Přirozeně se brzy jak na Východě, tak na Západě ukázalo, že jsme podléhali iluzi. I rozdíly jsou jasné. Na Západě studenti věděli, a ty sám jsi na to poukázal, že by se svými představami o společnosti ve svobodných volbách neměli vůbec žádnou šanci, a proto také svobodné volby nechtěli a domnívali se, že musí "lidové masy" nějakým jiným způsobem přesvědčit, či nějak jinak dovést do vysněného "ráje" nové společnosti, zatímco my v Praze jsme oproti nim byli ve výhodě, protože my chtěli parlamentní volby, a to bylo přesně to, co lidé chtěli. My jsme věděli, že kdyby proběhly v Praze svobodné volby, byli byste vy komunisté v háji. My v Praze jsme měli před očima jen toho nepřítele zvenku, Rusy, a pak ještě ty opatrné lidi, jako jsi byl Ty, kteří nám neustále toto nebezpečí připomínali.
Jistě, že lidé něco takového v Praze chtěli. Ale kdyby k tomu došlo, skončilo by to, o tom jsem přesvědčen, jako v Budapešti.

K té představě krveprolití, jako v Maďarsku v roce 1956, musím ještě něco podotknout. Přirozeně, že i my mladí jsme něco takového nechtěli. I my jsme měli tuto zkušenost zažitou. A mimochodem již před rokem 1968 a ne jenom co se týče Maďarska, ale i ve vztahu k Berlínu 1953, k Praze 1945 a dokonce i vzhledem k Francii roku 1789, kde také existovalo násilí ulice. Nebylo možné to nevědět. Sám jsem si někdy kladl otázku, jak bych se zachoval, kdybych byl svědkem toho, jak se lynčují lidi na ulici. To nebylo nic nového. Ale zvláštností situace v Praze roku 1968 bylo, že se toto nebezpečí nepřímo a někdy dokonce výslovně neustále prezentovalo, jako by bylo reálné, a že se v podstatě jednalo o taktiku komunistické strany a vůbec lidí tam nahoře, která sloužila k tomu, disciplinovat lidi tam dole.
Tak jako ve Francii.

Proč pořád mluvíš o té Francii?
Ty mluvíš pořád o volbách, o "svobodném světě" atp. Ale každá vláda nabádá své občany tímto způsobem. Tak mluvil tenkrát Pompidou ve Francii ke studentům, tak tomu rozuměly i odbory. "Nedělejte nic, co by mohlo vést ke katastrofě!" Já u toho sice přímo nebyl, když v Praze vláda takto mluvila ke studentům. Ale je to jedno a to samé.

Pochop to přece! Proč asi na tomto místě tak naléhám. Není to jasné? Sedíme zde 40 let po roce 1968 a hodnotíme. Dnes to můžeme, zcela svobodně a bez problémů. Ale neměli bychom si také položit otázku: "Co se tam nepovedlo? Nedalo se to tenkrát zvládnout nějak jinak? Jsme ochotni dnes převzít zodpovědnost za katastrofu, která z toho vznikla?" Ty přece víš, jak se lidi dnes v České republice dívají na rok 1968. Nechci to tu rozebírat do podrobností, ale jedna z nejčastějších výtek, nebo předsudků, chceš-li, je výtka vaší generaci, že jste nezodpovědně cosi rozjeli a neměli nakonec dostatek kuráže a charakteru dotáhnout to do konce.
Do jakého konce?

Do vítězného konce.
A jak měl podle Tebe ten vítězný konec vypadat?

Že by Rusové dostali strach z toho, že se budeme bránit a vzdali se intervence.
A co potom?

Společnost by se potom jakoby demokraticky vyvinula k nějaké té formě demokratického socialismu. V té době. Ale abychom si dobře rozuměli. Já neříkám, že tento názor na Pražské jaro, který dnes Čechách převažuje, sdílím. Víš přece, že jsem deset dní po vstupu vojsk odešel do exilu a vrátil se až v roce 1990. Já ale chápu výhrady lidí, kteří zůstali doma, kteří ale po dvaceti letech normalizace viděli svůj vlastní zničený život. Pro ně je rok 1968 katastrofou. Po více než dvaceti letech se ohlédnou a vidí svůj život jako promarněný a nechtějí s rokem 1968 mít nic společného. Chtějí, abychom je nechali na pokoji. A ti, kteří jim to - jak se říká - "nadrobili", odešli do exilu, stali se disidenty nebo jen jednoduše důchodci. Já tento názor nesdílím, ale chtěl bych, aby i tito lidé dostali jak od Tebe, tak ode mne nějakou odpověď.
Dubček udělal jednu velkou chybu. Na rozdíl od mnoha jiných, kteří ho obklopovali (např. od Mlynáře) se nebál Rusů. On je dobře znal, vždyť u nich vyrostl. Ne, že by je miloval, ale on se jich jednoduše nebál. To byla jeho chyba. Jsou takoví, co si myslí, že kdyby byl tenkrát na jeho místě Husák, byl by něco podnikl. Já si nemyslím, že se mělo něco dělat v Moskvě v době invaze, ale později v Praze se měla vláda Rusům rozhodněji postavit. Normalizace, tak jak potom přišla, nemusela být. Kadár v Maďarsku sice obětoval představitele povstání, ale nakonec řekl: "Dobře, ale teď je konec. Teď jsem tu já." A tak vznikla "kadarizace".

No možná, že by to k něčemu bylo. Pro mně jsou to ale jenom spekulace. A o co lepší byl pro normálního občana Kadárův "gulášový socialismus" než Husákova "normalizace", si netroufám posoudit. Ale rád bych na tomto místě smysl našeho rozhovoru shrnul v jednu otázku, na kterou, jak doufám, najdeme odpověď. "Co je dědictvím Pražského jara?" Paradoxním způsobem zajímá tato otázka v Praze jen pár lidí. O to víc zažívám její aktualitu zde ve Vídni anebo i v Berlíně.
Na tuto otázku existuje určitě mnoho různých odpovědí. Danny Cohn-Bendit vydal právě ve Francii knihu s titulem "Zapomeňte šedesát osm!". Ale píše v ní, že existuje tolik věcí, které jsou dědictvím roku 68 a které se nám staly tak samozřejmými, že si jich ani nevšimneme. Tak například rozvod Sarkozyho v Elysejském paláci atd., atd.

Mohl bys to prosím Tě upřesnit ve vztahu k Praze?
Jistě, je to jenom metafora, ale celá společnost v Praze se v důsledku roku 1968 v tomto smyslu změnila. To je znát dodnes.

Myslíš kulturně. To je samozřejmě pravda. V tomto smyslu se Praha v roce 1968 na těchto, jak bychom dnes řekli, "globálních" změnách podílela. Já jsem ale měl spíše namysli dědictví politické.
Přirozeně, tam Ti dávám opět zcela za pravdu. Nejdůležitější zkušeností je, a já tvrdím, že tenkrát o ní společnost ještě nic přesného nevěděla, poznatek, že komunismus se nedá reformovat. To je samozřejmě nejdůležitější dědictví Pražského jara. To je to, co nepochopil Gorbačov. Ale existují další dílčí dědictví z této doby. Již před rokem 1968, kdy jsme dělali "Literární noviny", jsme byli často shora napadáni a kritizováni atp. A protože jsme se museli nějak bránit, organizovali jsme často diskusní večery se čtenáři mimo Prahu. Tam vystupovali často lidé, kteří se nás ptali, jak to, že my v novinách říkáme něco, co oni u nich nesmějí. A my jim vždycky odpovídali, že se jednoduše nikoho neptáme a že to riskujeme. Že riskujeme, že budeme mít potíže, že nás vyhodí atd. A to je také dědictví Pražského jara 1968. A platí to dodnes. Mě navštěvuje tolik lidí, kteří mi vyprávějí o různých věcech v dnešní České republice a jsou to lidé z rozhlasu, televize anebo od novin. A když se jich zeptám, proč o tom, na co si stěžují, nenapíší, řeknou mi, že to nemá cenu, že by jim to nevytiskli, že by je vyhodili a podobné věci. A v tom vidím problém. My jsme to zkoušeli znovu a znovu, často stokrát.

Ale to všechno přece není dědictví Pražského jara. To je spíš dědictví normalizace, která přišla po něm. A navíc mi není jasné, co těmito příklady chceš vlastně říct. Chceš tím říct, že se vlastně nic nezměnilo? Nebo jen to, že jste tenkrát byli jakýsi opravdový "předvoj statečných"? Kteří dnes již neexistují, anebo už zase neexistují?
Já tím chci pouze říct, že dnes mluvím s tolika lidmi, kteří jsou s tolika věcmi nespokojeni, kteří ale mlčí. A to je to, co mám na mysli. Nebylo to nikdy lehké mluvit proti moci. A na tom se nic nezměnilo.

S tím nemám žádný problém. Přirozeně to není jednoduché mluvit proti moci. Nebylo to jednoduché tenkrát a dnes to není jednoduché trochu jiným způsobem. Ale invazí v srpnu 1968 zkrachoval zároveň celý ten projekt socialismu s lidskou tváří. Připadáš si jako osmašedesátník -- bankrotář?
Přirozeně ne. Proč?

Protože z dnešního pohledu viděno jste vy v Praze v roce 1968 prohráli a my před 18 lety vyhráli. Protože vedle tohoto očividného bankrotu Pražského jara ve vztahu k demokratickému socialismu, existuje zkušenost celé jedné generace, že je i v totalitním režimu možné, přinejmenším krátkodobě, žít opravdu svobodně. To znamená, že člověk může mít pocit, že je tvůrcem politické vůle ve společnosti. Byl to tenkrát relativně krátký, ale o to intenzivnější moment v životě právě mé generace, který je dnes o to víc hodný usilování, protože se zdá, že se ztratil. V každém případě jsme my studenti tenkrát mnohem méně taktizovali než vy. Chovali jsme se v mnohem menší míře rozumně. Ale o to intenzivnější byl náš prožitek svobody, a o to více traumatizující, o to bolestnější, o to hlubší bylo naše zoufalství a hněv, které jsme pociťovali, když nám komunisté znovu dokázali, že to všechno byl jenom podvod a iluze. Ty nejsi v mých očích žádný "osmašedesátník", ale "osmačtyřicátník". A když se Tě ptám na ten bankrot, chci tím jenom říct, že Ty a Tvá generace, kteří jste byli tak úzce spjati s rokem 1948, jste podle mého názoru s vaším pokusem v roce 1968 rehabilitovat se před národem ztroskotali. A že to nebyla vina těch mladých, nerozumných tehdejší doby, kteří chtěli jít za "hranice možného", jak jsi to nazval. A to se musí zde ve jménu historické spravedlnosti vyslovit.

(Rozhovor probíhal v kavárně vídeňské Diplomatické akademie ve čtvrtek 11. března 2008.)

(Z německého originálu přeložil Štěpán Benda, Berlín)

Jan Palach
Vytisknout

Obsah vydání | Pondělí 11.2. 2013