Phillippe Sands: 99 procent mezinárodního práva funguje bezchybně. Je to pouze ve vysoce medializovaných případech, jakých jsme svědky tak za poslední tři čtyři roky, že vznikly problémy. Nežijeme ve světě bez práva, je to možná svět, v němž nezákonnost roste. Svět se nachází v zajímavé situaci. Systém mezinárodního práva, který existuje, v podstatě prosazovaly Spojené státy, zejména ve čtyřicátých letech. Tehdy se mezinárodní právo považovalo za nástroj k vytváření příležitostí. Naproti tomu za dnešní americké vlády prezidenta Bushe je mezinárodní právo často považováno za něco, co vytváří zbytečné překážky. Ale i v USA, i za prezidenta Bushe, není snad jinde na světě silnější stoupenec například právních principů týkajících se volného obchodu, autorských práv a ochrany investic v zahraničí.

Moderátor: To je pravda, že? Mezinárodní právo vzniklo v důsledku Atlantické smlouvy mezi Rooseveltem a Churchillem a v souvislosti s rozvojem OSN. Byla to velmi silně americká iniciativa. V minulosti mezinárodní právo prosazovala americká moc.

William Taft: To je pravda a bylo to velkým úspěchem pro Spojené státy i pro všechny ostatní země, které se k nám přidaly a vytvořily to, čím mezinárodní právo dnes je. I když je méně pevné než jednotlivé národní právní systémy, je to nicméně soubor pravidel regulujících chování států mezi sebou.

Moderátor: Jsem-li znepokojen, že bylo mezinárodní právo porušeno, že Británie či Amerika spáchaly něco protizákonného, kde je soud, ke kterému se mohu obrátit a argumentovat tam v této věci a dosíci řešení?

Gillian Triggsová:Téměř vždy se řeší spory tohoto druhu, územní spory, porušování lidských práv, odpovědnost za cizince, obchodní dohody, téměř vždy se tyto problémy řeší diplomaticky.

Moderátor: Je-li to však diplomatické řešení, jde o politický systém, nikoliv o právní systém.

Gillian Triggsová: Z diplomacie odvozujeme státní praxi. A státní praxe bývá zdrojem toho práva, které jste zpochybňoval ve svém úvodu. Odvozujeme své porozumění tomu, o čem jsou státy přesvědčeny, že to musejí dodržovat, velmi často z diplomatické praxe. Avšak státy mají možnost, se svým souhlasem, se obrátit na mezinárodní soudní dvůr. Existuje ovšem velmi závažná výjimka, to je řešení obchodních sporů, podle pravidel Světové organizace pro obchod. Tato pravidla jsou závazná a povinná pro všech 149 států na světě. To je pozoruhodný pokrok. V tomto ohledu skutečně existuje mezinárodní soud.

Dan Joiner: Musíte pochopit, že dynamika mezinárodního práva se velmi výrazně odlišuje od domácích právních systémů. Když se ptáte: "K jakému soudu tuto věc přineseme?" Je pravda, že v některých věcech má mezinárodní soudní dvůr jurisdikci, v jiných ji zase nemá. Protože tato jurisdikce je v podstatě dobrovolná, státy ji na sebe přijímají. Takže jsou případy, zejména jde o případy používání síly, kdy státy, včetně Spojených států, se odmítly podrobit jurisdikci mezinárodního soudního dvora a nikdy nebudou pohnány před světový soud. Kromě toho také v podstatě neexistuje žádný soud, který by mohl řešit spory právním způsobem. Žádný mezinárodní arbitr neexistuje. Žádná nezávislá centralizovaná mezinárodní policejní moc neexistuje, aby vynutila tyto skutečnosti.

Moderátor: Tak to je. Spojené státy prostě odmítají podrobit se celé řadě těchto právních principů a mnoho jiných států také. V domácím právním řádu nemáme možnost se dobrovolně k němu připojit, my ho musíme dodržovat, ať se nám to líbí nebo ne.

Dan Joiner: Myslím, že je to tak trochu zastaralý pohled na věc, odlišovat domácí a mezinárodní právo. Zjišťujeme poslední dobou, že místem, kde lze vynucovat principy mezinárodního práva, je právě u národních soudů. To se stalo v Pinochetově případě. Ten přijel do Londýna, tam na něho čekal deportační příkaz od španělského soudce, Pinochet se proti tomu musel hájit před Horní sněmovnou, neobhájil se. Přišel o imunitu.

Užívání síly, autorizace užívání mučení -- tyto trestné činy se nebudou stíhat u mezinárodních soudů, ale u jednotlivých národních soudů. Až pojede Donald Rumsfeld po světě, až přestane být americkým ministrem obrany, zjistí, že bude velmi obtížné jet do některých zemí, protože ho tam zatknou a budou chtít soudit za válečné zločiny. A totéž platí pro Tonyho Blaira, pokud jde o země, které kriminalizují vedení protizákonné války.

Nejdůležitějším z hlediska mezinárodního práva nebudou mezinárodní soudní dvory, ale národní soudnictví jednotlivých zemí. A to bylo poučení, které si z Británie odnesl Pinochet.

Moderátor: Je to skutečně pravda, že až skončí funkční období prezidentů a ministrů, nebudou moci cestovat po světě, protože jim bude hrozit právní stíhání v různých zemích?

William Taft: Je možné, že se to bude dít, ale tohle je otázka spíše domácího práva, uplatněného v různých státech, když tam přijedou různí lidé. A nebyli by souzeni za porušení mezinárodního práva, ale domácího práva.

Podívejme se na iráckou invazi do Kuvajtu, v roce 1990. Tehdy souhlasila většina mezinárodní komunity, že šlo o hrubé porušení mezinárodního práva. Vzhledem k tomu, že to bylo protizákonné jednání, Rada bezpečnosti donutila Irák, aby se z Kuvajtu stáhl. Takže určitý vynucovací mechanismus existuje.

Moderátor: Podívejme se na nedávnější válku proti Iráku. Philippe Sandsi, vy argumentujete, že válka USA a Británie proti Iráku byla z hlediska mezinárodního práva protizákonná. Proč to tvrdíte?

Philippe Sands: Jádrem věci je to, o čem hovoří pan Taft. Jde o to, co přesně Rada bezpečnosti schválila. V letech 1990 a 1991. Argumentovalo se, a je to chytrý argument, že Rada bezpečnosti schválila užití síly v letech 1990 a 1991, že pak si vynutila příměří a že Irák to příměří porušil a proto měl Západ právo znovu použít síly. S touto argumentací je celá řada podstatných problémů, ale snad nejpřesvědčivější najdete nikoliv v právních knihách, ale v memoárech od Colina Powella, Johna Majora, Petera de la Billiere, který velel britským vojákům. Ti v podstatě reagovali na kritiku z devadesátých let, proč nesvrhli Saddáma Husajna: "To jsme nemohli udělat, protože nám to Rada bezpečnosti nedovolila."

A jestliže to nebylo dovoleno v roce 1991, jak to může být ospravedlněno v roce 2003?

William Taft: Po dobu mnoha let se používalo proti Iráku síly k vynucení závazků, které nechtěl plnit. A Irák měl tyto povinnosti a když bylo třeba, aby byl donucen je plnit, bylo použito síly. Británie a USA respektovaly právní rámec, vysvětlily své důvody podrobně v Radě bezpečnosti, že šlo o legální intervenci.

Moderátor: Takže tvrdíte, že Rada bezpečnosti OSN schválila válku proti Iráku, nepřímo?

William Taft: Ano.

Moderátor: Rada bezpečnosti však tu válku neschválila explicitně, protože Francie by to vetovala.

William Taft: Rada bezpečnosti byla požádána, aby poskytla další autorizaci anebo aby dala jasně najevo, že svolení pro válku existuje. Bohužel v důsledku opozice od některých trvalých členů RB k tomu nedošlo, a to povzbudilo Saddáma Husajna k názoru, že může pokračovat v neplnění svých povinností. Je to smutné, ale kdyby byla schválena druhá rezoluce, bylo by to dobré, ale nám bylo absolutně jasno, že druhou rezoluci nepotřebujeme, že je to všechno právně naprosto v pořádku. Klíčovým faktorem, ospravedlňujícím užití síly bylo to, že Irák odmítal plnit své povinnosti.

Philippe Sands: Avšak přece zásadní otázkou je, kdo rozhoduje, že Irák neplní své povinnosti. Britský a americký názor byl, že oni si to mohou rozhodnout samostatně, jednostranně sami. To ale znamená, že podle tohoto argumentu se mohly Írán či Turecko rozhodnout, že budou jednat samostatně, jednostranně. Přece z právního hlediska o tom měla rozhodovat Rada bezpečnosti. A z jejího hlediska nedošlo k porušení iráckých povinností takovým způsobem, že by to ospravedlňovalo invazi, a ukázalo se, že mají pravdu. Neexistovaly žádné zbraně hromadného ničení a neexistovaly ani žádné výzvědné informace, že by se Saddám Husajn protivil mezinárodní komunitě tím, že by vyvíjel zbraně hromadného ničení.

William Taft: Nebylo nikdy pochyb o tom, že Irák neplnil rezoluce Rady bezpečnosti OSN. Šlo o inspekce, šlo o spolupráci, o dodávání dokumentů.

Moderátor: Tady máme zrovna zajímavý spor, který ilustruje to, co říkám. Paní profesorko Triggsová, obracím se na vás jako na soudkyni. Slyšela jste argumenty od obhájce i od žalobce. Byla válka proti Iráku legální?

Gillian Triggsová: Obávám se, že je v těchto věcech velmi obtížné být objektivní. Jako mezinárodní právník, který se snaží ze všech sil zaujmout objektivní stanovisko, k rezoluci 1441 a k té historii ohledně války v Kuvajtu, myslím, že drtivě přesvědčivější názor je, že válka proti Iráka byla protizákonná. Avšak ráda bych řekla: My se pořád vracíme k válce proti Iráku, která byla podle mého názoru jasně protiprávní. Aniž bychom přitom pochopili jednu důležitou věc, kterou už tady zmínil Philippe: že většina států po většinu doby dodržují mezinárodní právo, avšak nečiní to, když jde o to, co považují za své národní zájmy.

Moderátor: No, nechci srovnávat vedení válek s vraždami, ale většina vrahů také dodržuje většinu zákonů, a těžko se mohou u soudu hájit: "No, ale já jsem porušil jen jeden zákon?"

Gillian Triggsová: Samozřejmě. Chci jen říct, že nechápeme dost dobře, že normálně zákon funguje na relativně normální a nudné úrovni, funguje dohoda o poštovném, zapomínáme na to, že mezinárodní právo v těchto normálních, denních věcech normálně funguje, a soustřeďujeme se -- naprosto správně, ovšem, protože byly usmrceny desetitisíce lidí -- na problémy jako válka v Iráku. Ale přitom nám to trochu brání pochopit, že mezinárodní právo funguje. A funguje proto, protože je ve většině případů v zájmu států mezinárodní právo dodržovat.

Moderátor: Hovoříme tady o Iráku, ale ve zprávách je teď taky Írán. Šíření jaderné technologie, jaderná energetika, a tak dále. Existuje nějaké poučení z Iráku, které je možno uplatnit i v případě Íránu? Nebo dojde k další válce, tentokrát v Íránu, a lidé se budou zase hádat, jestli byla legální?

Dan Joiner: Je to úplně jiný případ. Neexistuje žádná historie, v případě Íránu, opakovaného porušování rezolucí Rady bezpečnosti OSN. Otázka, týkající se Íránu, se týká dohody o nešíření jaderných zbraní z roku 1968 a zda Írán tuto dohodu porušuje, což Spojené státy podezřívají. Celé je to bouře ve sklenici vody, protože neexistují žádné důkazy, že by Írán měl vůbec program výroby jaderných zbraní. Problémem je v tomto případě politická eskalace, celý problém nemá žádnou podstatu, nejde o nic. Jestliže dojde k invazi do Íránu, bude to politická chyba. Vyvolá to daleko více problémů, než jaké jsou způsobovány tím, zda údajně Írán má nějaké zbrojní programy.

Moderátor: Williame Tafte, myslíte si, až se bude schylovat k válce proti Íránu, že Amerika se obrátí na Radu bezpečnosti, aby od ní získala jednoznačnou podporu pro tuto válku? Anebo to bude jednostranné rozhodnutí americké vlády, která řekne: "Jsme přesvědčeni, že tu musíme vojensky zasáhnout, a tak zasáhneme" ?

William Taft: Myslím, že Spojené státy v první řadě upozorňují na to, že by měl být tento problém přednesen v Radě bezpečnosti OSN. Tak je nutno jednat podle mezinárodního práva.

Moderátor: Po intervencích v Afghánistánu je nyní celá řada vězňů zadržována v táboře v zálivu Guantánamo. Jaký na to máte názor? Porušuje tímto Amerika mezinárodní právo? A pokud ano, co by se proti tomu mělo dělat?

William Taft: Myslím si, že zadržování těchto lidí poté, co jsme je zatkli, je plně v souladu s mezinárodním právem a s jeho ustanoveními. Jak je s nimi zacházeno, to je otázkou našich mezinárodních povinností. Řešil jsem v této věci celou řadu otázek se svou vlastní vládou a to je podle mě legitimní , důležitá otázka, kterou právě nyní řeší naše soudy. Probíhá u nich celá řada případů, kdy se řeší, zda s těmito lidmi zacházíme podle svých mezinárodních povinností.

Phillippe Sands: Myslím si, že je Guantánamo poskvrna na americké pověsti ohledně spravedlnosti. Vím, že Will Taft sehrál vynikající roli při zajišťování toho, aby Amerika v těchto věcech plnila své mezinárodní závazky. Guantánamo neplní tyto mezinárodní závazky.

Moderátor: Jak se podle vašeho názoru měla tato otázka řešit? Jak vyřešit hrozbu terorismu?

Phillippe Sands: S lidmi, uvězněnými na bojišti, se mělo zacházet jako s válečnými zajatci, podle Ženevských konvencí. S lidmi, obviňovanými z vážné teroristické činnosti, se mělo zacházet jako se zločinci a mělo být s nimi naloženo podle trestního práva, pozměněného v důsledku nových rizik.

Moderátor: Bylo mezinárodní právo poškozeno událostmi kolem Afghánistánu a Iráku a tím, že to vypadá, že Amerika jedná jednostranně?

Gillian Triggsová: Exceptionalismus Spojených států, jednostranné určení, že vězni patří do různých nových kategorií, anebo rozhodování, jaký je vlastně význam rezoluce 1441, to je všechno v protikladu s konsensem, na němž musí být mezinárodní právo založeno. A když veřejnost vidí, jak Spojené státy činí tato jednostranná rozhodnutí a prochází jim to, protože je to supervelmoc, oslabuje to důvěryhodnost mezinárodního práva. Avšak musíme si uvědomit, že Amerika bude čelit následkům tohoto jednání. Ostatní státy se budou snažit vyhnout se těmto standardům.

Je důležité říct, že veřejná debata v těchto věcech je velmi zdravá. My pořádně nerozumíme rezolucím Rady bezpečnosti, avšak říkáme, že pokud Rada bezpečnosti tento druh akcí schválí, přijmeme to, a pokud ne, nepřijmeme. To je docela nový veřejný jev. Veřejnost říká: Chceme důvěryhodnou, právní odpověď.

Moderátor: Williame Tafte, je Amerika znepokojena názorem světa, že Američané vždy vystupují sami? Nepodepsali Kjóto. Existuje v Americe znepokojení, že se na ni svět dívá kriticky?

William Taft: Myslím, že tomu tak je. A faktem je, že už asi deset let Amerika zkoumá, o kolik chce zvyšovat počet mezinárodních právních povinností a nechce to dělat. Jak říkáte, nepřipojila se k mezinárodnímu trestnímu dvoru, nepřipojila se k smlouvě z Kjóta. Ale tuto politiku nyní zkoumá, zda byla prospěšná a jestli nebyla škodlivá. Výsledky byly dost negativní. Proto vzniká nový zájem o posílení mezinárodního práva, po deseti letech, kdy Amerika odmítala přijímat nové mezinárodní závazky a nerozvíjela mezinárodní právo tak intenzivně.

Dan Joiner: V tomto všem vidíme, že má mezinárodní právo značná omezení. Když se podíváte na zákony o používání síly. O šíření zbraní hromadného ničení. Jsou to vysoce politické oblasti práva. Mezinárodní právo nemá nástroje k tomu, aby tyto oblasti efektivně regulovalo. A protože je efektivně nereguluje a my jsme svědky vysoce dramatického porušování mezinárodního práva, celé mezinárodní právo pak je tím poškozeno. Musíme si přiznat, že mezinárodní právo prostě je neefektivní ve vysoce politických oblastech.

Moderátor: Takže mezinárodní právo dosud není dost silné na to, aby zvládlo realpolitiku velkých mocností?

Phillipe Sands: Ano, nemůžeme být idealisty ohledně toho, co by mezinárodní právo mělo umět dokázat. Je to velmi křehký systém, co vzniká. Když jsme ratifikovali Konvenci proti mučení, netušili jsme, že jí bude v budoucnu použito proti Pinochetovi.