Ivan Hoffman: Posloucháte Český rozhlas 1 - Radiožurnál, začíná Radiofórum, kterým vás dnes bude provázet Ivan Hoffman. Celá Itálie v těchto dnech oslavuje osvobození dvou humanitárních pracovnic, které byly uneseny v Iráku. Některé únosy ovšem šťastný konec nemají a končí smrtí. Čím jsou si příběhy únosů podobné, je obrovská publicita a tím pádem i diskuse o vztahu mezi terorismem a médii. To bude i téma dnešního Radiofóra. Jeho hosty jsou Terezie Kaslová, která jako novinářka sledovala vztah médií a teroristů v devadesátých letech v Irsku. Přeji vám hezký den.

Terezie Kaslová: Hezký podvečer.

Ivan Hoffman: A dále zde sedí Miloš Čermák. Také zdravím.

Miloš Čermák: Dobrý večer.

Ivan Hoffman: A konečně telefonicky jsme spojeni s Janem Čulíkem, šéfredaktorem internetového deníku Britské listy. Honzo, slyšíme se?

Jan Čulík: Dobré odpoledne. Slyšíme, zdravím.

Ivan Hoffman: Výborně. Tak já začnu otázkou pro vás všechny a nejprve se obracím do Británie na Jana Čulíka. Úkolem médií je informovat, existuje ovšem věčná debata, zda informace o aktivitách teroristů není vlastně svého druhu reklamou na terorismus, váš názor?

Jan Čulík: No, tady je, první otázka je velmi, první věc, kterou je nutno k tomu říct, je, že v českém kontextu je do určité míry kontroverzní. Jde hlavně o zahraniční vysílání BBC, tedy to, co jde do celého světa. Oni zásadně těmto lidem neříkají teroristé. To je hodnotící výraz, oni říkají, nemůžeme - jako kdybychom začali říkat těm lidem, teroristé, máme spoustu posluchačů na Blízkém východě.

Ivan Hoffman: Možná bychom mohli hovořit o únoscích v tomto případě, to by bylo korektní.

Jan Čulík: Oni prostě popisují to, co ti lidi dělají, tedy jsou to militanti, extremisté, únosci a hodnotí si to, to ať si udělá posluchač. Takže to je prostě základní věc. Teďko, dobře, teď je velký problém, navazuje problém s tím, kdo vlastně co a jak hodnotí, protože pro některé lidi, bohužel, na tomto světě, tito lidé jsou hrdinové, teď existují takové ty známé teorie, my jsme utlačovaní a my jsme chudáci, a tak vlastně nemáme jinou možnost než a tak dále, což samozřejmě z evropského hlediska je většinou zcela nepřijatelné. A teď ta celá věc je velmi složitá. Vyskytly se v médiích zajímavé názory na to, že ten únosce Abú Músa Zarkáví, ten, co unesl toho Kennetha Bigleyho a jak předtím popravil vlastnoručně ty dva Američany tento týden, nebo minulý týden, že ta jeho činnost, že tato brutalita, že to je vyjádření jakéhosi soutěžení s bin Ládinem. Že bin Ládin je už prostě téměř zapomenut, že na scéně není. A to se tady objevuje v médiích, médiím se prezentuje al-Zarkáví s tím, že: "Podívejte se, já jsem ten skutečný militant, já jsem ten skutečný extremista, já jsem ten, který bude bojovat proti západu, dávejte peníze mně a tak dále." Tento názor vyjádřil Jason Burke, autor knihy Al Kaida: Casting a Shadow of Terror. To je taková knížka analyzující Al Kajdu. A vyjádřil také názor, že u mnoha muslimů tento velmi radikální vražedný postoj není přijatelný, že prostě se toho mnoho muslimů hrozí. A ještě bych dodal, to je pravda, protože podobně jako únosci těch francouzských novinářů vyvolali mezi muslimy ve Francii zděšení, to bylo kvůli těm šátkům, pamatujete ...

Ivan Hoffman: Rozumím.

Jan Čulík: Tak totéž se stalo v Británii a dokonce britská muslimská rada, muslimská rada Velké Británie vyslala delegaci do Iráku, teď v minulém víkendu, kde se snažila prostě přesvědčit, koho tam našla, aby toho Kennetha Bigleyho nezabíjeli, že prostě je to z islamského hlediska nepřijatelné.

Ivan Hoffman: Jinými slovy, tady vlastně přístup médií, které o tom informují, možná je pozitivní, rozumím vám správně?

Jan Čulík: Ano, to chci právě říci, že prostě ze začátku to vypadalo, skutečně o tom je možno hovořit, že ten Zarkáví a že ti lidé, západní média, zejména britská média zcela bezostyšně manipulovali, anebo se pokoušely manipulovat. Ale teď tam do toho přišla nová taková věc, protože se ukázalo, že oni ho zřejmě stále ještě nezabili, možná toho Bigleyho proto, protože ta delegace těch britských muslimů v tom Iráku jim dala najevo, že něco takového bude naprosto nepřijatelné a že jestli ho zabijou, tak jejich věc bude otřesená, bude zdiskreditovaná.

Ivan Hoffman: Dobře. Dáme teď slovo dalším dvěma hostům ve studiu. Terezie Kaslová, opět stejná úvodní otázka. Je informace o takovýchto extrémních a drastických činech, únosech, není vlastně reklamou na terorismus, podle vašeho názoru?

Terezie Kaslová: Já myslím, že svým způsobem je, bohužel, i trochu reklamou, protože ti extremisté, jak říká pan Čulík, potřebují publicitu, aby o nich věděl svět, aby takzvaně západní svět se jich bál, vyvolal paniku, nebo strach. A naopak muslimský svět, aby v nich mohl vidět třeba i hrdiny. Třeba nesouhlasí s popravou, ale přesto vědí, že nějaký odpor, nějaká síla je. Pokud média o extremistech informovat nebudou, tak samozřejmě tím ta vizualizace končí pro ty extremisty. Ale chápu, že to je věčné dilema pro všechny média informovat, nebo ne.

Ivan Hoffman: A konečně do třetice, Miloš Čermák.

Miloš Čermák: Souhlasím s tím, že to je velké dilema. Teď se hodně diskutuje o tom, jestli ta média, v Británii to je velká diskuse, jestli skutečně to není reklama, jestli mnohé ty činy se nedělají proto, aby se objevily v médiích a aby nějakým způsobem ovlivnily ty lidi, kteří tu situaci sledují. A není to ale debata nová. Já si pamatuju, že u nás se vedla před rokem na podobné téma, a to bylo téma vyděračů v médiích, to je nám možná bližší. U nás asi není takový problém, když budeme psát o teroristech, myslím si, česká média jsou v tomto taková jaksi lokální a nejsou pro teroristy důležitá, myslím, teroristy, nebo ty únosce v Iráku a tak dále. Ale vím, že podobná debata se u nás vedla o vyděračích minulý rok, nebo o sebevraždách minulý rok, jestli pamatujete, počátkem roku tady byla taková vlna sebevražd upálením.

A některá média se tehdy dohodla, myslím, televize, že o těch dalších sebevraždách nebudou informovat kvůli tomu, aby neinspirovaly další případy. Tehdy o tom policejní prezident mluvil jako o mediální infekci. O tom, že některé prostě typy činů, když o nich média referují, jsou nakažlivé. Vzpomínám si, že tehdy se mluvilo, dokonce byl v prosinci 2002 /nesrozumitelné/ studii, která prokazovala, že v Japonsku stoupl počet sebevražd, myslím, kysličníkem uhelnatým poté, co o nich média psala. Takže z toho byla korelace mezi tím, jak píší média a mezi tím počtem sebevražd. Takže to bylo prostě matematicky prokázáno, že tam existuje souvislost. Takže to je jedna stránka problému. Druhá stránka problému je samozřejmě v tom, že je ohromně citlivá věc a ohromně problematické dělat jakoukoli dělící čáru mezi tím, co publikovat a co nikoliv. Takže to je, myslím, že tak jako my jsme to dilema prožívali v českých médiích, třeba ohledně těch vyděračů, nebo sebevražd, tak podobné dilema teďko řeší ta důležitá mezinárodní média, řekněme, britská, americká, Al-Džazíra, když informují o těchto teroristických činech, nebo o těch činech únosců.

Ivan Hoffman: Jaký je názor na vysílání televize Al-Džazíra, názor Jana Čulíka, teď se ptám?

Jan Čulík: Já neumím arabsky, takže ...

Ivan Hoffman: Ano, rozumím.

Jan Čulík: ... takže toto nemohu sledovat. Já jenom vidím ty internetové stránky v angličtině. Vyskytla se celá řada různých hodnocení, takže vlastně mohu o tom mluvit pouze jako z druhé ruky. Možná se málo ví, že novináři, kteří pracují pro televizi Al-Džazíra, že to byl původně tým, který měl vysílat televizní okruh arabský televize BBC, že to byli novináři, kteří byli původně dáni dohromady na konkurs BBC a mělo vzniknout arabské vysílání. A BBC od toho potom odstoupila. A oni tedy hledali nějaké jiné finance a dali dohromady, teda tu podporu katarského šejcha. A jako, já jsem dokonce shodou okolností i slyšel od odborníka arabisty v České televizi před několika měsíci, kde se ho taky ptali: "Je televize Al-Džazíra strašlivě teroristická a vlastně nevyvážená a tak dále." A on řekl: "Ne."

A samozřejmě vysvětlil, že tam je určitá kulturní zaujatost. Samozřejmě oni vycházejí z určitého kulturního prostředí a tím pádem jsou jako bližší tomu arabskému pojetí světa, ale velmi si stěžují, Al-Džazíra je teďko, jak víte, v Iráku zakázána, velmi si stěžují na to, že oni dávají systematicky prostor všem představitelům západních vlád. Americká vláda tam vystupuje, britská vláda, samozřejmě v diskusi s místními činiteli. A jak víte, tak na Blízkém východě v podstatě existuje totalitární autoritářské státy a skoro nikde jinde žádná takto otevřená, i když často velmi razantní diskuse nefunguje.

A oni to berou jako velký paradox, že zrovna Američané, kteří chtějí prosazovat normálně po světě svobodu informací a otevřenou diskusi, že jim se jejich vysílání nelíbí, že jo. Takže to je takový paradox. I když je na druhé straně pravda, že to jde až na doraz. Oni jsou často kritizováni, že někdy odvysílali ty ukázky záběrů, těch rukojmích, kteří jsou drženi v těch strašných podmínkách, oni se hájí, že o tom také velmi prostě opatrně rozhodují, že třeba z posledního takového teroristického záznamu odvysílali jenom asi pět vteřin a tak dále, že o tom velmi diskutují. Takže není pravda, že je to, myslím si tedy, že není pravda, že je to ostře teroristická stanice, je to samozřejmě razantnější než stanice západní, ale to je v důsledku, myslím, určitého kulturního posunu.

Ale ještě jsem chtěl říct k tomu, jak mluvili moji kolegové, hovořili o tom, zda to teda zakazovat, nebo, je to strašně složitá věc, samozřejmě nakonec jde o zkušený redakční úsudek. Podívejte se, co uděláte tady: v poslední době v britských médiích se široce odvysílal ten záznam, kde ten Kenneth Bigley apeluje otevřeně na Tonyho Blaira. "Vy jste můj jediný zachránce. Prosím vás, pane Blaire, učiňte ty věci, abych byl osvobozen." Co byste s tím udělali? Myslíte si, že - já chápu, že ti teroristé, tady píše David Aaronovich z deníku The Guardian, že kdyby nebyl Internet, kdyby nebyly internetové stránky, kdyby nebyla televize, tak by nedocházelo k těmto popravám a nenatáčelo by se to, protože je to zcela jasně, zcela zjevně se to prostě dělá pro to, z těch důvodů pro tu publicitu. Ale jakmile takový záznam vznikne, je k dispozici. Vzal by si to na triko nějaký novinář, že by ho nezveřejnil?

Ivan Hoffman: Rozumím, zeptám se přesně na toto, tady můžu navázat ve studiu. Myslíte si, že kdyby vzniklo takové rozhodnutí, je vůbec uskutečnitelné, mohou se média domluvit, aby prostě cílevědomě prostě cenzurovala, řekněme, zpravodajství, Terezie Kaslová?

Jan Čulík: Promiňte, že vám do toho skočím, jednou větičkou. Ono totiž nikdy nemůžete předvídat, k čemu daný vývoj povede. Takže vy uděláte to redakční rozhodnutí, že něco nepovolíte na základě informací, které máte k dispozici v daný moment, a potom se ukáže za dva, tři dny, že jste udělal obrovskou chybu, protože jste potlačil něco opravdu důležitého, což tou dobou to nebylo ještě vidět.

Ivan Hoffman: Dobře. Já se zeptám, protože určitou zkušenost máte právě z těch devadesátých let, že možná něco udělat přece jenom lze?

Terezie Kaslová: Já se, můj osobní názor je, že by bylo jistě příjemné, kdyby šlo něco udělat. Moc si nedovedu představit dohodu všech médií na světě, v tomto případě, že by nepublikovala něco. Ale připadá mi, že publikování v televizi, promítání záběrů z poprav, byť tam není ten samotný detail, je trochu příliš, trochu pro mě zavání skandalizací. Myslím, že lze i informovat o tom, co se stalo, ovšem bez použití těch záběrů, nebo fotografií v novinách. Právě ohledně extremistů, teroristů z Irské republikánské armády v Severním Irsku, britská média nic podobného nedovolovala, nic podobného se nepublikovalo. Takže byla i nějaká doba, kdy byla dohoda možná.

Jan Čulík: Moment, tady je nutno k tomu říct jednu věc, to bylo rozhodnutí britské vlády za Margaret Thatcherové, ještě za Margaret Thatcherové bylo rozhodnutí, že nesmějí žádní příslušníci teroristických organizací, za kterou se považovala Irská republikánská armáda, prostě vystupovat v médiích.

Ivan Hoffman: Do jaké míry to bylo účelné podle vás?

Jan Čulík: No, ono si, já myslím, že lze o tom diskutovat, je to velmi zajímavé. Jenže problém je, že ono se to změnilo ve frašku, protože ona, Gerry Adams byl hlavní představitel té organizace politického křídla IRA Sinn Féin, tak Margaret Thatcherová, její vláda zakázala, že se nesmí ve vysílání octnout hlas Gerryho Adamse. Takže se objevil na obrazovce Gerry Adams a jeho hlas daboval irský herec. Tak co to, to byla prostě potom fraška, ano.

Terezie Kaslová: To je samozřejmě extrém.

Ivan Hoffman: Já bych se vás zeptal, tady v této debatě padla ještě jedna důležitá věc, byl zmíněn Internet, kromě těch klasických médií je dnes zdrojem informací také Internet. A na Internetu jsou k vidění pro lidi, kteří jsou otrlí, mají na to nervy, záznamy vražd, které teroristé filmují. Tady bych se vás zeptal, začnu u Miloše Čermáka, jestli si umí představit, že by, jestli jsme schopni nějakým způsobem regulovat Internet, anebo tady se jedná o praxi, se kterou nám nezbývá než se smířit?

Miloš Čermák: Já myslím, že technicky možné regulovat Internet je, není problém některé stránky u poskytovatelů internetové sítě potlačit, nebo přesměrovat na jiné a tak dále. V Číně se dělá taková regulace běžně, v mnoha zemích světa. Technicky to problém není. Obecně si myslím, že to asi nejde regulovat prostě ve společnosti západní, otevřené a kde ten Internet funguje jako svobodná, naprosto přístupné médium, asi není nějakým způsobem průchodné dělat tento typ, tento typ cenzury. Ještě já navážu na to, o čem se mluvilo předtím. Ono je velmi problematické, když jste se bavili o tom, zda ta média by se měla dohodnout, nebo zda by to mělo nařízení vlády. Ono je velmi problematické, aby se média na čemkoliv domlouvala, co se týče prostě jakékoliv regulace. Protože oni se dnes, za prvé, samozřejmě jsou to soukromé subjekty, které soupeří, to je jeden aspekt.

Druhý aspekt je, ona média fungují i na jistém idealismu, to znamená, že oni se snaží jaksi naplňovat tu svoji povinnost informovat. To znamená, i tam vede určitá čára, že prostě o některých věcech se musí mluvit, musí informovat a potlačit je prostě proti tomu principu informování. A jakmile, myslím, že jedna z nejdůležitějších věcí je právě ta konkurence médií toho, že prostě ten svět médií je různorodý a netvoří ho Internet, tvoří ho elektronická média, která jsou nějakým způsobem regulovaná, tvoří ho papírová média a tak dále. A ta různorodost je zárukou toho, že jaksi ten konzument médií dostane jakžtakž úplný obraz světa.

A já si myslím, že to je věc spíš osobní hygieny, toho konzumenta, zda si vybere, jak vy říkáte, zda prostě půjde na tu internetovou stránku a bude se dívat, jak Nicku Bergerovi prostě někdo uřezává hlavu, anebo zda prostě se spokojí s tou informací, nebo zda, já myslím, že to je věc spíš volby toho konzumenta médií. A že ta dohoda těch médií, jaksi nějaká globální, je jednak nerealizovatelná a jednak velmi riskantní. Dneska třeba by se mohla média domluvit na tom, nebudeme, můžou vždycky v pět hodin večer zavolat šéfredaktoři a říci: "Nebudeme o tomhle tom zítra psát." Ale oni se třeba za týden můžou dohodnout, nebudeme psát třeba o tomhle politickém kandidátovi.

Ivan Hoffman: Rozumím.

Miloš Čermák: Takže to si myslím, že v téhle té, jakákoliv dohoda médií a do jakékoliv monopolizace, čehokoliv v médiích by byla podle mě velmi riskantní.

Ivan Hoffman: Než dáme slovo posluchačům, tak mám pro vás takovou závěrečnou otázku, možná bude teda v kontextu toho, co se řeklo, trochu provokativní, ta naše civilizace je velmi soustředěna na svobodu slova jako na hodnotu, se kterou stojíme a padáme. Nicméně jsou případy, možná některé, kdy ta svoboda slova působí trochu sebevražedně. Máte ten dojem, anebo se není čeho bát? Terezie Kaslová.

Terezie Kaslová: Souhlasím s vámi, že tak působí, ale svoboda slova nemusí být nutně to, že dám slovo těm extremistům. Můžu o tom informovat. A způsob, jakým způsobem o tom informuji, to je pro mě, to pro mě udává tón kulturnosti a výše těch kterých médií, novin především.

Ivan Hoffman: Stejná otázka, Jan Čulík.

Jan Čulík: Já si myslím, že to, co říkala paní kolegyně, je trošku paternalistické. Já si myslím, že musíme respektovat druhé názory, ale samozřejmě velmi ostře s nimi nesouhlasit, pokud se příčí základním civilizačním hodnotám. Můj problém je v tom, ano, samozřejmě, úplná svoboda projevu je nebezpečná. Jenže problém je v tom, že realita je nevypočitatelná. A my nejsme schopni, jako jedinec, v dané chvíli určit, co je důležité, kam směr půjde. Takže myslím si, že vždycky je lepší víc hlav víc ví a důvěřovat kritickému umu, nebo kritickému rozmyslu normálního posluchače a diváka.

K tomu je nutno dodat, že samozřejmě existence Internetu velmi posunula tu drastičnost, nebo vnímání sdělovacích prostředků směrem k drastičnosti. Tady píšou britské noviny, že britští novináři dneska klikají, otevírají si ty muslimské teroristické, nebo extremistické stránky, já nevím, stokrát denně, aby zjistili, jestli už ten Kenneth Bigley byl popraven. Tak to jsou prostě jako hrůzné věci.

Ivan Hoffman: Rozumím vám. To je těžké v tom žít. Naposledy ještě se ptám na stejnou otázku, jak daleko až máme lpět na ty svoje slova, jestli absolutně a za všech okolností, Miloše Čermáka?

Miloš Čermák: Tak můj názor je, že ta svoboda slova je velmi riskantní, ale mnohem víc riskantní jakkoliv ji omezovat.

Jan Čulík: Ano.

Ivan Hoffman: Dobře.

(...)