Nedělní rozhovor s Janem Čulíkem o důvěryhodnosti BBC, koncesionářských poplatcích a o kvalitě tuzemských médií

Šéfredaktora internetových Britských listů a profesora na skotské University of Glasgow Jana Čulíka asi není třeba blíže představovat. Důvodů, proč jsme ho oslovili pro náš nedělní rozhovor, je vícero - v Británii prošla respektovaná BBC po aféře Kelly a následné Huttonově zprávě otřesem, a současně ve Spojeném království probíhá otevřená veřejná debata o budoucnosti médií veřejné služby. Stejně jako v České republice se v jejím rámci řeší například koncesionářské poplatky. "Ano, dejte České televizi pořádné peníze, avšak nejprve je nutno zajistit, aby ČT nebyla jen úzce partikulární skupinkou 'lidí, kteří spolu mluví', ale poskytovala kvalitní službu celé společnosti," míní například v obsáhlém rozhovoru Jan Čulík.

Musím předeslat - na obranu veřejnoprávní České televize - že roční rozpočet společnosti BBC je 2,5 miliardy liber (112 miliard Kč). Něco tedy je na argumentu, že se to lehce kritizuje Česká televize a že je její srovnávání s BBC neférové, protože Česká televize má roční rozpočet jen jakési lokální londýnské rozhlasové stanice...

Dvakrát mi nezávisle na sobě - naposledy minulý týden - řekli mladí čeští univerzitní učitelé, kteří krátkodobě - vždy na rok - vyučují na Glasgow University, že přesvědčivým důvodem, proč by chtěli trvale žít v Británii, je pro ně existence rozhlasové stanice BBC Radio Four. Oba usoudili, že si proto po návratu do ČR musejí pořídit broadbandové připojení na internet, aby mohli Radio Four i v ČR pravidelně poslouchat.

Každé superlativy jsou podezřelé, ale BBC Radio Four je skutečně asi vrchol světové novinářské práce. Nevím, jak toho dosáhli. Radio 4 je stanice, která vysílá jen mluvené slovo: čtyřikrát denně velké bloky zpravodajství a publicistiky, pak také politickou satiru, pořady o nejnovějším vědeckém výzkumu, o kultuře, o literatuře, rozhlasové hry, vysílání pro spotřebitele, finanční poradenství, informuje systematicky o tom, co je nové. Předvídá. Neváhá zabývat se i hodně intelektuálními tématy, třeba současnou filozofií, ale myšlenky i informace podává živě, srozumitelně, zábavně a provokativně. Přitom ta stanice není pompézní: vysílá i pořady, v nichž si dělá krutou legraci sama ze sebe a adresně ze svých moderátorů a reportérů.

Ranní publicistické vysílání od 6 do 9 pořad Today poslouchá cca 8 milionů lidí. Není náhodou, že právě zpravodajství a publicistika stanice Radio 4 se stala v minulých měsících terčem útoků Blairovy vlády. Toto rádio totiž nyní zosobňuje skutečně to nejlepší a nejodvážnější, co v Británii - možná i na celém světě - v žurnalistice existuje - a nedivím se, že je držitelům moci trnem v oku.

Televizní vysílání BBC se pod tlakem technologických změn mění: právě odstoupivší generální ředitel Greg Dyke byl často obviňován, že televizi BBC bulvarizuje a že například inteligentnější pořady odsouvá do digitálního ghetta nedávno vzniklé televize BBC 4 (nezaměňovat se stanicí Radio 4). Navzdory některým bulvárně zábavným pořadům však má i televize BBC dosud velmi kvalitní zpravodajství, odvážné publicistické pořady (Newsnight, Panorama) a velmi dobré dokumentární filmy - jejichž rozpočet ovšem je mnohonásobně vyšší než rozpočet obdobných pořadů v České televizi.

Asi nejcennější devizou BBC je její nestrannost. I v nynější kontroverzi ohledně Huttonovy zprávy se zachovala BBC velmi profesionálně. Neslevila na svém tvrdém "pronásledování" vlády, ale zároveň dávala vyvážený prostor i názorům, útočícím na BBC. Referovala o BBC a o celém skandálu neosobně, jako by šlo o úplně jinou instituci. Stoupencům vlády dávala ostré otázky na tělo, hájící BBC, stoupencům BBC otázky z kritického stanoviska lorda Huttona.

Líbí se mi, jak hrdě a nezávisle vystupují jednotliví moderátoři a reportéři BBC. Ano, samozřejmě, dostávají za to vysoký plat. V ČR není zvykem platit známé novináře opravdu jako hvězdy. Ale má-li být novinář schopen tvrdě interviewovat premiéra, musí mít větší plat, než má premiér. Lidi zvnějšku, kteří měli kdy co do činění s BBC komerčně, jsou absolutně frustrováni jejím arogantním, často byrokratickým a podnikatelsky nesmírně tvrdým postojem k soukromým subdodavatelům. Je to nevysvětlitelná věc, že navzdory interní byrokracii a nepružnosti dělá BBC - rozhlas i televize - většinou vynikající pořady.

Stanice BBC se potýká zřejmě s největším skandálem ve své historii. Jak se podle vás s ohrožením důvěryhodnosti svého zpravodajství vyrovnává? Ze zpětného pohledu je vlastně otázka, zda to byl skutečně "největší skandál" v historii. Byl to jistě - tak se to jevilo pár dnů - dosud nejúspěšnější pokus britské vlády srazit BBC na kolena. Jak odstoupivší generální ředitel BBC Greg Dyke ZDE, tak novinář Andrew Gilligan však poukázali minulý týden na to, že Alastair Campbell si po odvysílání oné osudové, kritizované Gilliganovy reportáže z 29. 5. 2003 v prvních dvou dopisech na tuto reportáž vůbec nestěžoval!

Zdá se, že v Blairově úřadě prostě hledali klacek, jakým zbít BBC a zkrotit ji, připravit ji o její nezávislost, a chvíli jim trvalo, než něco našli.

Tím klackem se pak pro ně stala nepřesná formulace v Gilliganově živém rozhovoru, odvysílaném z domova dne 29. 5. 2003 v 6.07 ráno. Gilligan v něm uvedl, že britská vláda včlenila do své oficiální zprávy o Iráku ze září 2002 tvrzení, že Saddám Husajn má možnost zaútočit zbraněmi hromadného ničení do 45 minut, "i když pravděpodobně věděla, že je toto tvrzení nepravdivé". Gilligan zamýšlel říct - měl to napsáno v připraveném scénáři pro rozhovor - že vláda "pravděpodobně věděla, že je toto tvrzení nespolehlivé". To pak - už správně - řekl v dalších vstupech do vysílání. Proti tomu se nedalo nic namítnout.

Vzhledem k tomu, že vedoucí pracovníky zpravodajství BBC brzo po odvysílání Gilliganovy reportáže informoval vysoký šéf britské rozvědky, že se žádné zbraně hromadného ničení v Iráku nikdy nenajdou, i vzhledem k tomu, že nyní docela skandálním způsobem vyšlo najevo, že ony irácké zbraně hromadného ničení, údajně použitelné do 45 minut, neměly být balistickými zbraněmi, ale pouze zbraněmi pro bojiště, a že britské vládě v září 2002 nevadilo, že nechala britská média mylně vytvořit dojem, že by Saddám mohl balistickými střelami zasáhnout chemickými a biologickými zbraněmi až britská vojska na Kypru - což vůbec nebyla pravda - Gilliganovo pochybení se v tomto kontextu zdá být docela minimální... :-)

Avšak má pravdu zastupující generální ředitel BBC Mark Byford ZDE, že argument, že Gilliganova reportáž byla "skoro úplně přesná" pro BBC nestačí - to, řekl Byford, není pro BBC dost dobré.

Osobně si myslím, že dosti pochybné byly Gilliganovy novinářské metody - měl si přece rozhovor s dr. Davidem Kellym nahrát, když šlo o tak závažné věci! Pár poznámek v elektronickém bloku nestačí. A vedení BBC se mělo stížnostmi od Alastaira Campbella od samého začátku vážně zabývat. I když něco je na obhajobě BBC, že Alastair Campbell si stěžoval na BBC pořád, a tak už BBC na jeho stížnosti příliš podrobně nereagovala.

Odstoupivší šéf Rady BBC Gavyn Davies poukázal na to, že i kdyby prý Rada BBC podrobně celý případ Gilliganovy reportáže hned v červnu 2003 vyšetřovala, stejně by k ničemu nedospěla, protože vláda veškeré dokumenty k této věci utajovala. V tomto smyslu poukázal na dosti značné pokrytectví britské vlády konzervativní novinář Sir Max Hastings, donedávna šéfredaktor Daily Telegraphu, který vyjádřil názor ZDE, že potíž je v tom, že se novináři musejí potýkat se systematickým lhaním od politiků - a že je tedy vlastně zázrak, že s ve všem tom lhaní a zamlžování nakonec víceméně dokáží orientovat a objevit v něm fragmenty pravdy. Z tohoto hlediska udělal Andrew Gilligan vlastně Británii velkou veřejnou službu, protože jeho "nedokonalá" reportáž vyvolala Huttonovo vyšetřování.

To je sice v současnosti v Británii terčem posměchu (satirický čtrnáctideník Private Eye má tento týden na titulní straně fotku lorda Huttona a u toho bublinu: "Zde je můj verdikt: Shipman je nevinen!" - Vysvětlivka: Harold Shimpan byl hromadný vrah), ale Huttonovo vyšetřování bylo veřejné, všechny důkazy jsou ve veřejné doméně a každý si může udělat vlastní úsudek. Potíž spočívá v tom, že Huttonovo vyšetřování odhalilo celou řadu velmi sporných okolností v tom, jak se v této věci chovala britská vláda, avšak Hutton tyto záporné skutečnosti jaksi úplně pominul.

Greg Dyke začal zavádět do BBC "lidovější", "bulvárnější" praktiky. Andrew Gilligan byl novinář z nedělního tisku, ze Sunday Telegraphu, do rozhlasového pořadu "Today" byl přiveden, aby ho učinil "zajímavějším a dramatičtějším". To se mu tedy také podařilo. :-) Gilligan však neměl tak rigorózní novinářské metody, jaké se očekávají od žurnalistů v BBC.

Dyke jako generální ředitel byl v BBC velmi populární, ale neměl smysl pro "nudné podrobnosti". Byl schopen lidi nadchnout a inspirovat a vytvořit pro ně prostor a obecnou strategii. Nebyl to člověk, který by se byl zabýval detaily. Proto nezahájil včas vyšetřování. Znovu však opakuji, že si myslím, že odvysíláním té Gilliganovy reportáže udělala BBC Británii velkou veřejnou službu. Ať už byla ta reportáž třeba i nedokonalá.

Právníci BBC v připravené 135 stránkové obhajobě, kterou Rada BBC nikdy nepoužila ZDE, argumentují, že bylo správné odvysílat Gilliganovu reportáž podle ustanovení o "svobodě projevu", která jsou součástí Evropské konvence pro lidská práva, a na základě precedenčních právních rozhodnutí, podle nichž média nemusejí mít předem dokázána tvrzení, která publikují. Této argumentaci rozumím. Studujete-li mediální zákony Evropské unie, zjistíte, že dávají - ve veřejném zájmu - systematicky větší práva médiím než politikům. Uznává se totiž, že politikové musejí být vystaveni kontrole médií. Právníci také argumentují, že Huttonovo rozhodnutí, že novináři nesmějí vysílat neověřitelné informace, je protiprávní.

Nikdo by se už na reportéry BBC s důvěrnými informacemi v budoucnosti neobrátil, protože by neměl zajištěnu bezpečnost. To je naprosto zásadní věc. Je ovšem fakt, že mnohé země nezaručují novinářům právo utajovat zdroje svých informací.

Murdochův bulvární list Sun vždy vystupoval proti BBC a v prvních dnech po zveřejnění Huttonovy zprávy se postavil ostře proti BBC. Seriózní deník The Times byl uměřenější. Zajímavé je, že jiné konzervativní, bulvární listy, jako například Daily Mail, se hned od čtvrtka 29. 1. postavily docela otevřeně na stranu BBC. Nesrovnalosti mezi Huttonovou zprávou a důkazy, které jeho vyšetřování odhalilo, byly příliš do očí bijící. Dnes, o více než týden později, už snad nikdo Huttona nehájí.

To ovšem neznamená, že noviny nepoukazují na chyby BBC - které sama BBC nikdy nepopírala a omluvila se za ně. Problémem bylo jen - a to právě zdiskreditovalo Huttonovu zprávu - že vláda a státní úředníci v ní vypadali naprosto bezchybně - přitom důkazy a výslechy z Huttonova vyšetřování byly všechny zveřejněny - takže si každý může udělat vlastní úsudek.

Pouhých několik dní po Huttonovi, podle jehož verdiktu vláda svou zprávu o Iráku ze září 2002 nezkreslila - vystoupil na veřejnosti s dlouhým článkem v listě Independent Brian Jones, bývalý odborník na zbraně hromadného ničení u britské vojenské rozvědky: svědčil v něm velmi přesvědčivě ZDE, že vláda tu zprávu zkreslila. No a pak se Tony Blair přiznal, že vlastně nevěděl, že při onom slavném, kontroverzním tvrzení o Saddámově možném útoku do 45 minut vůbec nešlo o balistické zbraně. Celá věc tedy velmi rychle zdegenerovala ve frašku. Důsledkem je to, že podle průzkumu veřejného mínění, publikovaného v sobotu, si 51 procent Britů myslí, že by měl Blair rezignovat. Co je to za premiéra, který zatáhne zemi do války a vůbec nezkoumá, jak velká je vojenská hrozba, jíž jeho země čelí?

To je velká otázka. Diskuse o další budoucnosti médií veřejné služby se vede v Británii - jako ostatně jinde, i v ČR - už delší dobu. Zanedlouho skončí platnost dosavadní Charty BBC a britská vláda ji bude novelizovat. Vzniká celá řada nových problémů.

Jak má BBC fungovat v nové digitální éře? Kritikové ji napadají, že se BBC chová trochu jako "totalitní stát" a chce ovládnout všechno. Má na to také obrovské finanční prostředky a ty může použít i při různých komerčních projektech, takže jiné instituce, které by chtěly dělat něco podobného, jsou znevýhodněny.

Deník Guardian chtěl provozovat kulturní digitální televizi: nemá šanci, dělá to BBC. Měla by BBC provozovat své nesmírně populární zpravodajské internetové stránky, které mají po světě stamiliony čtenářů? Musí BBC skutečně "dělat všechno" - od nejpokleslejší zábavy až po vynikající pořady veřejné služby? O tom se vede tato diskuse.

Blairova vláda je v těchto dnech skutečně zaskočena tím, jak kontraproduktivně pro ni dopadl Huttonův verdikt. Ministři Blairovy vlády se tedy snaží nyní vystupovat vstřícně a uhlazovat rozpory. Myslím, že se britské ministerstvo kultury neodváží v nastalé situaci BBC nějak omezovat - alespoň ne veřejně. Všichni teď v médiích budou velmi ostražitě sledovat, zda vláda BBC nechce umlčovat.

Kampaň proti koncesionářskému poplatku za BBC, který je v současnosti 115 liber ročně, zahájil před časem konzervativní deník Daily Telegraph ZDE. Konzervativcům BBC svého času hodně vadila a označovali ji za "levicovou". Zdá se, že to bylo dost účelové. Jakmile vznikla kontroverze ohledně Gilliganovy reportáže, postavil se na obranu BBC i její dlouholetý kritik, blízký přítel a stoupenec Margaret Thatcherové, lord Tebbitt ZDE. Dnes, zdá se mi, spíš konzervativci považují BBC za svého spojence. Uvidíme, jaký bude další vývoj.

Pokud vím, tak ne. Vyskytlo se jméno dobrého přítele odstoupivšího generálního ředitele BBC Grega Dyka, spisovatele a novináře Melvyna Bragga. Bragg léta uváděl v britské komerční televizi v neděli večer velmi dobrý, hodinový kulturní pořad South Bank Show. Je to autor mnoha románů a divadelních her. Velká kulturní osobnost. Pokud bude vláda nominovat lidi tohoto formátu, bude to dobré. Vyskytly se také spekulace, že by se Dyke mohl stát šéfem komerční televize ITV.

Všechna česká média se pomalu osvobozují od stereotypního, černobílého způsobu uvažování. Po většinu devadesátých let nebylo možno určité názory v českých médiích prosadit; nebyly ani levicové ani pravicové, ale prostě "jiné". Konvenční vidění se instinktivně bouřilo proti "jinakosti" a zvídavosti. U řady novinářů vládla představa, že věci mají jedinou možnou, správnou interpretaci, a kdyby se do médií dostalo něco jiného, bylo by to "šílené". Taky se dost často báli.

Během posledních let však došlo - k přirozenému - vývoji, v jehož důsledku byly tyto "stoprocentní konvenční jistoty" u většiny novinářů myslím otřeseny. Proto, zdá se mi, jsou dnešní média o otevřenější, než v devadesátých letech.

Zároveň se však neodvratně snižují náklady českých novin a - jak mi o tom nedávno svědčil jeden vysoký pracovník jedněch velmi čtených českých novin - mezi novináři se šíří strach. Klesá-li náklad, prvním impulsem novináře je jít směrem k bulváru. Tam zjevně směřuje Mladá fronta Dnes, jejíž zaměstnanci se prý dnes už mnohdy na pracovních poradách otevřeně srovnávají s Bleskem a navrhují, aby MFD konkurovala právě tomuto bulvárnímu listu - přestože stále Mladá fronta předstírá, že to jsou kvalitní noviny.

Zpravodajství ČT se mi pořád nezdá příliš dobré, i když jsou samozřejmě výjimky, někteří reportéři ČT jsou kvalitní. Se zájmem jsem kvitoval analýzu RRTV, kterou inicioval Václav Žák a která srovnávala spektrum zahraničního zpravodajství ČT a BBC. Zjistila, že ČT je na tom ve srovnání s BBC dobře. To je chvályhodné, ovšem nelze studovat jen témata zpráv, ale i způsob zpracování.

Celkově se mi zdá, že jsou česká veřejná média vůči politikům ve srovnání s britskou zkušeností přezdvořilá a úslužná. (Vidím to i na studentech, kteří k nám do Glasgowa přijíždějí z České republiky, protože mnohdy interpretují mylně ostré otázky britských médií, pokládané politikům, jako "bulvár". Myslí si, že "serióznost" rovná se "úslužnost".)

Ale přiznávám, že může jít o kulturní rozdíly v různých společnostech, které je nutno respektovat. I když si myslím, že by lidi nezávislá a razantní média v ČR podpořili a sledovali.

Znovu jsem v poslední době hovořil zase s kýmsi, kdo se snaží cosi nového prosadit v České televizi. Na jeho svědectví mě překvapilo, jak se tam situace za poslední léta nezměnila. O tomhle by se mělo mluvit. Takové ty výroky: "To po nás tady ještě nikdy nikdo nechtěl" nebo "To bysme museli jít do skladu" anebo přesvědčivá a dlouhá vysvětlení, proč něco nejde, jsou zřejmě známkou, že mnozí pracovníci ČT stále na svou práci dost kašlou. Je ovšem možná pravda, že to, co jsem slyšel, je nereprezentativní, a třeba jde jen o to, že někteří pracovníci ČT jen dělají danému novináři naschvály.

Česká televize ovšem v současnosti zápolí s vážnými finančními problémy a to, co člověk slyší zase přímo od jejích pracovníků, je vážná demoralizace. Slyšel jsem i názor, že ČT "půjde úplně do háje" a že si prý někteří už hledají radši jiné zaměstnání. Bylo by to smutné, pokud by to bylo pravda, a je politováníhodné, jestli v kuloárech ČT vládne tak hluboká deprese.

Důvěryhodná jsou podle mého názoru taková média, která se nepřidržují úzce ideologického názoru, ale jsou schopna přinášet širokou škálu nejrůznějších pohledů na svět. Projevují profesionální objektivní úsudek, nikoliv politicky zaujatý názor. Minulý týden mě velmi příjemně překvapilo, když jsem náhodou slyšel opravdu dobrou, stručnou, ale výstižnou reportáž v Radiožurnálu. Velmi zajímavým médiem by se mohla stát stanice ČRo 6, kdyby si vytvořila pověst "kontroverzního rádia", kde se dává prostor názorům, které neproniknou do mainstreamového tisku. Dobrou práci dělá do značné míry česká sekce zahraničního vysílání BBC, i když - bohužel - zdaleka nedosahuje kvalit mateřské stanice, vysílající v angličtině. Bylo by vynikající, kdyby česká sekce BBC využívala investigativního zázemí a novinářských metod britské BBC k tomu, aby obdobným způsobem vyšetřovala domácí české kauzy. Z jakýchsi důvodů - asi hlavně finančních nebo možná i personálních - to česká BBC není schopná dělat.

Občas čtu zajímavé články v Lidových novinách - i když jindy zas nevěřím svým očím, co se v tom deníku tiskne. Jako by chyběla soudnost. Vždycky jsem si vážil týdeníku Reflex - dokáže udržovat citlivou rovnováhu mezi bulvárem - tím, co se asi v ČR kupuje - a seriózními tématy.

Česká republika, tedy občané a skrze ně poslanci - si bude muset rozhodnout, zda chce či nechce rádio a televizi veřejné služby. Je fakt, že civilizovaná země by taková média mít měla. V tom případě ovšem by parlament měl veřejný rozhlas i veřejnou televizi řádně financovat. Součástí toho je i určení realistického koncesionářského poplatku a jeho pravidelné zvyšování podle inflace, jak se to například děje v Británii. K tomu ovšem musí existovat občanský konsensus, že jsou média veřejné služby dobrá a potřebná.

Rozhlas a zejména televize by měly usilovat o nejvyšší laťku kvality a měly by se poměřovat nejlepší mezinárodní praxí, nikoliv jen tím, co existuje v ČR - to je v dnešním globalizovaném světě už nedůstojné. Takže - ano, dejte České televizi pořádné peníze, avšak nejprve je nutno zajistit, aby ČT nebyla jen úzce partikulární skupinkou "lidí, kteří spolu mluví", ale poskytovala kvalitní službu celé společnosti.

Jak to řekl Greg Dyke: základní podmínkou je důvěra. Jestliže lidi nebudou mít ve veřejný rozhlas a ve veřejnou televizi důvěru, můžete to rovnou zabalit. A - obávám se, Česká televize od své rebelie v roce 2000 důvěru veřejnosti jako profesionální, objektivní, kvalitní médium dosud nenabyla. Doufejme, že se to stane.

Filip Rožánek, 8.2.2004