ROZHOVOR - UKÁZKA Z KNIHY

Muž nad stolem

22. 12. 2010 / Karel Sýs

Rozhodně jste nevedl nudný život. Byl jste poradcem předsedů čtyř vlád, velvyslancem, ředitelem Ústavu mezinárodních vztahů... Setkal jste se s Gromykem, Ševardnadzem, Primakovem, Jakovlevem, Rakowskim, Ryžkovem, Arbatovem, maršálem Ogarkovem, Kádárem, Kissingerem, Albrightovou, poradcem Obamy Volckerem, Sörosem, Stiglitzem, Krugmanem... Nemluvě o osobnostech českých a slovenských... V Čechách se nemůžete divit, že vás kdekdo podezíral a podezírá ze spolupráce s tajnými službami všech barev. K podezření vedou zřejmě i vaše nekonvenční vědomosti o dějinách i současnosti špionážních a kontrašpionážních služeb, které ochotně prezentujete na besedách a debatách. Odtud je jen krůček k nápadu, že jste vlastně bývalý nebo i současný muž od fochu. Kdo se má ve vás vyznat?

Pro primitivy to může být opravdu záhada.

Můj velký zájem o činnost špionážních a kontrašpionážních institucí se zrodil už v souvislosti s tím, že jsem dostal v roce 1955 na veleslavínské Sorboně za úkol přednášet o třídách a třídním boji, o revolucích a kontrarevolucích; také jsem tam o tom napsal knihy. Už během studia jsem se pečlivě seznámil se spisy Marxe, Engelse, Lenina a Stalina. Došel jsem k závěru, že se u nás po únoru 1948 celá tato problematika velmi vulgarizuje. Ve snaze to rozebrat jsem požádal i o přístup do archívu politbyra ÚV KSČ a taky o texty přednášek na škole ministerstva vnitra apod. A vyhověli mně.

V Londýně jsem se ocitnul v kolektivu, kde byli skoro samí naši zpravodajci z ministerstva vnitra i obrany, do jejichž "kuchyně" jsem mohl zvenčí nahlédnout. Oni se mě spíš trochu obávali, protože se domnívali, že jsem muž tajemníků ÚV KSČ Hendrycha a Kouckého. Anglicky vycházela řada velice zajímavých knih o světové špionáži a kontrašpionáži, byl jsem od mládí vášnivý knihomol.

Na Západě jsem běžně dostával dotaz, během různých skandálů, i těch našich, jestli nejsem taky špión, a na to jsem odpovídal pokrčením ramen, zvláště když mladé ženy k tomu dodaly: "Já bych se tak ráda s nějakým seznámila."

Toho jsem, na rozdíl od některých našich špiónů, nechtěl zneužívat. Hrdinou ve světě byl tehdy filmový James Bond a reálný sovětský agent, který pomocí své sexuální aktivity s britskou prostitutkou vyvolal pád britského ministra obrany Profuma. Když britského poslance za Labour Party soud osvobodil s tím, že není agent ČSSR, lidé v jeho ulici ho hrdě vítali s květinami, jako zajímavou velkou osobnost, která to mistrně uhrála.

Nikdy jsem nic nepodepsal CIA, DIA, KGB, britské MI6 či MI5, Mossadu, Stasi, ani mě o to nikdy otevřeně nepožádali, i když nepřímé náznaky byly. Moje četné styky, jako poradce Štrougala, s velvyslancem USA jsou pro skutečné znalce důkazem, že šlo z jejich i z mojí strany o kontakty politické tj. "nad stolem", jak mi to řekli. Jinak by mě hostil jejich rezident CIA a byl by styk, v jejich hantýrce, "pod stolem". Neměli zájem do něčeho namočit přímý kontakt s mužem od předsedy vlády a potažmo nepřímo i od prezidenta ČSSR. Jako agenty měli jiné lidi. Byla to setkání v rezidenci velvyslance, ne na velvyslanectví, kde v protější vile byla kamera naší StB. Od roku 1983 mi každý týden vozilo do bytu auto velvyslanectví USA knihy, noviny a časopisy, a to byl mj. vynikající zdroj bezplatných informací pro celý kolektiv expertů kolem Štrougala.

Jakožto nositel státního tajemství jste byl podle zákona povinen pořizovat o svých debatách se západními diplomaty záznamy pro 2. správu ministerstva vnitra, že ano?

S tím jsem se zpočátku frajersky nezatěžoval; své poznatky jsem stručně předával Štrougalovi a Chňoupkovi. Oba měli ve svém aparátu na vysokých postech i experty z vnitra a obrany, a těm řekli, co chtěli. Avšak někdy v roce 1985 za mnou přišel šéf 2. správy ministerstva vnitra, že by chtěli ode mne písemně záznamy o mých kontaktech, především s Američany. Tvrdili, že má o to zájem sám Husák a oni by mu to předávali, případně doplnili o své znalosti z jiných zdrojů. Podotkl jsem, že u prezidenta sedí můj kamarád Josef Krůžela (dnes ředitel lázní v Luhačovicích) a já mu mohu osobně referovat. Náčelník kontrašpionáže nato prohlásil, že Husák by to rád dostával přes StB. Požádal mě o podpis. Vyhověl jsem mu, což je zaznamenáno už v tzv. Cibulkových seznamech.

Bylo mi jasné, že o mé aktivitě mají informace v Moskvě. Nijak jsem to netajil před diplomaty z velvyslanectví SSSR v Praze, se kterými jsem se stýkal. Zkrátka chtěla "být v přímém obraze" i KGB a maršálové. Naše StB byla především prodlouženou rukou KGB, to je přece zcela jasné. Ovšem za příslušníka nebo agenta StB mě později v 90. letech, ve své knížce, označil Petr Pithart. V roce 1968 za mnou totiž přišel na velvyslanectví v Londýně, že jede na roční stáž na St. Anthony's College do Oxfordu. Z běžných veřejných pramenů jsem věděl, že je to školící fakulta britské rozvědky. Tak jsem to Pithartovi řekl a požádal ho, jak bylo normální praxí, aby mi občas, během pobytu v Londýně, něco řekl, že má velkou šanci poznat řadu zajímavých věcí, které budou zajímat ministerstvo zahraničních věcí. To dělal a jak později napsal, radil se však v Oxfordu, co mi má říkat. Po vydání jeho pochybné knížky jsem mu poslal fotokopie z anglosaských knih o St. Anthony's. Také jsem ho informoval, že naši špióni, tj. tzv. 1. správa MV, nepatřili pod StB; a já jsem nebyl ani příslušníkem této správy, ale zaměstnancem Černína, kam jsem posílal své zprávy. Nikdy se k tomu neozval. Neomluvil se, a já na oplátku tuto informaci dávám všude k lepšímu.

A co po roce 1989? Dali vám pokoj?

Když jsem začal psát do deníku Právo lidu, naše BIS informovala předsedu ČSSD Horáka, že jsem dablagent. Horák nad tím mávl rukou, považoval to za amatérizmus BIS, za neschopnost vidět problémy v jejich složitosti, v globálním komplexu a v historickém i perspektivním nadhledu. Netajil se tím, že pracoval v minulosti jako analytik v CIA. Někteří lidé o něm tvrdí, že tyhle vazby nepřerušil ani během pobytu v Praze. Janýr se tomu taky smál; do roku 1989 byl poradcem předsedy vlády v Rakousku pro problematiku ČSSR, určitě se musel stýkat i s tamějšími zpravodajci.

Tyhle služby nejsou izolovány od celkového dění, právě naopak, jsou s děním propojeny. Úspěšní špióni se stávají velvyslanci, politiky, podnikateli, publicisty atd. A naopak, vlivní lidé jsou žádáni o spolupráci.

Můj známý Primakov byl rezidentem KGB na Středním východě, pak se stalředitelem mého partnerského sovětského Ústavu mezinárodních vztahů, za Jelcina byl šéfem rozvědky, a pak premiérem. Nedávno byl v České republice a podepsal mi svoji knihu Svět bez Ruska, kterou napsal na požádání Kremlu. Na prezentaci jeho publikace přišel nejen Miloš Zeman, ale i sám náš knížepán. Paroubek váhal, nakonec nešel, protože mu novináři stále předhazovali, že je moc velký kamarád s Putinem.

Bush senior byl šéfem CIA, a pak se stal dokonce prezidentem. Současný šéf Pentagonu byl taky bossem v CIA.

Ve vyšších sférách nikdy nevíte, jestli hovoříte s bývalým nebo stále zavázaným agentem, anebo s někým, kdo nic nepodepsal, ale v minulosti jen spolupracoval.

Ve světě je běžný bonmot: "Každý jsme něčí agent."

Existující šum kolem agentů, zabývajících se špionáží, maskuje jinou, mnohem závažnější skutečnost, totiž že mnozí politici a novináři i u nás jsou ve skutečnosti něco jako "agenti" finanční a jiné oligarchie, třeba ČEZu nebo Bakaly, Kellnera či Hradu. Je to náhoda, že se ujal posměšný termín ČEZSKO? Rád ho používá Václav Bělohradský.

Podívejte se na některá hlasování v našem parlamentu, i v tom evropském, a máte to jako na dlani. Jiří Havel napsal v Trendu č. 6/2010: "Levice má na krku uvázán kámen KSČM. Dvě desítky poslanců, se kterými je sebevražedné dělat koalici, ale které každý zprava zleva korumpuje, když se někdo volí, či se o něčem hlasuje -- prezidentem počínaje a zákony konče."

Nejsou to právě někteří z nich, kteří v téhle partaji dělají z mé osoby agenta na všechny světové strany, včetně MI6 a Mossadu? Takže to nemusí být jenom BIS?

Neostalinisté v KGB se setkali v roce 1990 s delegací Obrody. Její členové byli v KSČ do roku 1970. Někteří v KGB, jak známo, s chutí nenáviděli Gorbačova a jeho spojence v dalších zemích Varšavské smlouvy, tedy i mne. Proto zřejmě s gustem, pokud to nebyla hrubá neprofesionalita, předali Milošovi Hájkovi i dalším texty rozhovorů, které po srpnu 1968 vedl československý velvyslanec v Londýně se svým sovětským kolegou. Byla to kritika na adresu "osmašedesátníků", jako byli Pelikán, Galuška, Dubček apod. Každý, kdo se vyzná v diplomacii, tak ví, že velvyslanci si berou na taková setkání někoho ze svých podřízených, který pořídí záznam, což jsem byl občas já. Jeden ze záznamů obdrželi v Moskvě hoši z Obrody, předali ho časopisu Mezinárodní politika a ten ho otiskl. Byla to příležitost, jak mě zdiskreditovat, jaký jsem byl už v Londýně normalizátor.

Mimochodem, ta parta kolem Dubčeka skutečně nezasluhovala tvrdé zacházení, ale zasluhovala kritiku. Vždyť oni přímo donutili svým počínáním Brežněva, aby souhlasil se zásahem, čemuž se bránil, protože jinak by padl sám. V rozhovoru pro Haló noviny jsem citoval Tigrida, který mě "kolegiálně", v Londýně na zasedání Mezinárodního PEN-klubu, varoval, ať se držím stranou, protože "Moskva to tak nenechá". Taky nenechala. Politici Pražského jara měli většinou ušlechtilé cíle, ale žádnou realistickou taktiku. Jde přece o to, něco pozitivního udělat, něčeho dosáhnout, a ne si nabít hubu.

S Pelikánem jsem navázal kontakt už v Londýně po srpnu 1968, pak písemně, když byl v Itálii. Američanům i Sovětům jsem v roce 1989 radil, že by to byl, podobně jako Mlynář, optimální nástupce po Jakešovi. Když se Mlynář koncem roku 1989 vrátil do vlasti, kdo ho napadl za jeho názor, že ČSSR musí radikálně reformovat také obrozená KSČ? Byl to jeden z představitelů Obrody Václav V., aby se zavděčil Občanskému fóru. Pelikána Hrad taky nedokázal využít, poslance Evropského parlamentu, vydavatele časopisu Listy!

Mlynářovu knihu Mráz přichází z Kremlu s jeho věnováním si ode mne vypůjčil před listopadem 1989 sám Jakeš i někteří další tzv. normalizátoři. Filmovou verzi této publikace mně umožnil shlédnout americký velvyslanec. Mlynář se těšil velké úctě, diplomaté USA za ním jezdili do Vídně, kde s ním debatovali.

Ne se všemi jeho názory jsem souhlasil, totéž platí o Gorbačovovi, Jakovlevovi aj. Protože jsem se spolu se Štrougalem domníval, že sovětský model bez "revoluce v revoluci" -- či de facto ve stalinské kontrarevoluci -- zkrachuje, stále jsem se snažil, aby u nás Západ nemohl po převratu nastolit systém, který tu nyní existuje. Stále jsem se všude hlásil k tomu, že jsem komunista, k marxizmu-leninizmu, který ovšem nesmí dogmaticky přešlapovat na místě. Kdo tomu nevěří, ať si přečte knihu, která obsahuje depeše posílané z velvyslanectví USA v Praze do Washingtonu v listopadu a v prosinci 1989. Vydala je Knihovna Václava Havla v roce 2004. Tohle předčasné odtajnění bylo překvapením.

Měly vyjít další svazky zahrnující texty z předchozích měsíců, ale Havel to zarazil. Z obsahu je totiž patrné, že význam dizidentů byl v analýzách amerických diplomatů mnohem menší, než např. změny, které se připravovaly nebo probíhaly v KSČ. Velká pozornost je tam věnována spíše Demokratickému fóru komunistů, jeho perspektivám, včetně osobností jako byl Hegenbart a Sedlák, v menší míře osobnostem jako jsou Mohorita a Adamec, Dušan Spáčil a Jiří Sobotka. Český tisk v recenzích skutečný obsah těchto telegramů překrucuje a zčásti zamlčuje. V tomto směru se ztrapnil např. historik Jiří Suk. Vilém Prečan publikaci propagoval. Jsem tam uváděn plným jménem, což by se agentovi CIA nemohlo přihodit. Objevuje se tam však nejmenovaný informátor z ÚV KSČ, tedy kontakt "pod stolem". Dodnes mi vrtá hlavou, kdo to asi byl. Znal např. obsah jednání sekretariátu a politbyra KSČ. Považoval jsem svoji roli za podobnou té, kterou v roce 1989 sehrál Kocáb a Horáček s jejich MOSTY, moje role byla ovšem z opačného politického pólu. Kocáb se také musí občas před antikomunisty hájit, že nebyl agentem Sovětů, když se snažil o kompromisy před a po 17. listopadu 1989. Lída Rakušanová a Jiří Ješ projevovali zájem zorganizovat se mnou pro Český rozhlas 6 rozhovor, který zde právě vedu s Karlem Sýsem, nakonec to vždy někdo "nad nimi" zarazil. Byl to Jefim Fištejn? Ten mé názory dobře zná. Nikdy se nepokoušel se mnou polemizovat, spíše jejich obsah, podobně jako někteří jiní, občas opatrně využíval. Ústav soudobých dějin by mi za mé názory zaplatil s tím, že je vydá tiskem, nakonec z toho sešlo. Proč? Jen pro ilustraci. Do Prahy přijel generál Bill Odom, žák Brzezinskiho, šéf americké technické rozvědky NSA, která odposlouchává telefony, snímá planetu z družic atd. Velvyslanec mě jako obvykle představoval:

"Budete mluvit s osobností, která je mimořádně otevřená, takže to není ztráta času. Dělá však nutně záznam pro československé orgány."

Bylo to zajímavé pro obě strany, pro mne i pro Odoma, zprostředkovaně zřejmě i pro Husáka, Štrougala, možná, že záznam četl Gorbačov, Jakovlev, či Ševardnadze. Byl to politický rozhovor, ne setkání dvou špiónů. Odom zde přednášel vojenským představitelům států NATO. Je to, zjednodušeně řečeno, běžný výměnný obchod s analýzami. Ne každý se k tomu odhodlá, ať už doma, nebo v cizině. Pohodlnější bylo tehdy šetřit na Tuzex, nic neriskovat, a postavit si v ČSSR vilu a pomlouvat lidi aktivní, být, jak se říká, v pohodě.

Od roku 1985 jste na sebe soustřeďoval pozornost, neboť jste propagoval Gorbačovovu perestrojku a glasnosť. Byl jste Štrougalův poradce a tak není divu, že se vaše činnost posuzovala jako jeden z projevů premiérových názorů, jeho politiky, která jaksi nebyla v souladu se skutečnými názory většiny ostatních členů vedení KSČ a vlády. V Moskvě vyšla rusky i anglicky dvoudílná vědecká publikace Česko a Slovensko ve XX. století. A tam na stranách 248-251 se píše, že v srpnu 1989 navštívil Prahu představitel KSSS Vadim Zagladin a po návratu doporučil politbyru jakožto jednoho z nejvýznamnějších ideových protagonistů politiky přestavby v ČSSR Jaromíra Sedláka. A sice s tím, že je to "sovětnik Adameca". Tedy jeho poradce, člověk zkušený a vlivný, perspektivní. Avšak když v Moskvě po 17. listopadu uvažovali o střídání mužstva, zmiňovali jako Jakešova nástupce spíše Zdeňka Mlynáře. Vy sám jste v červnu v USA údajně navrhoval Jiřího Pelikána, ačkoli tam hovořili hlavně o Dubčekovi. Je pravda, že Havla tenkrát nikdo nezmínil, až teprve později Tigrid?

Někdo ho možná okrajově zmiňoval, ale ne jako budoucího prezidenta. V USA se autor divadelních her nepovažuje za vhodnou osobu do nejvyšších funkcí.

Jistě ale znáte Adamcovo svědectví, že ho Gorbačov nutil, aby komunisté volili za prezidenta Havla?

Ale to bylo až v prosinci, možná v posledních dnech listopadu. Možná se jim v Moskvě jevil jako v ČSSR populární, ale jinak neškodná figura.

Tak se vraťme k tématu Gorbačov -- Štrougal.

Dobrá. Nástup Gorbačova do čela KSSS Štrougala nepřekvapil, příchod Andropova ano. Já jsem už dřív předpověděl příchod těžce nemocného Andropova. Ne díky své genialitě, ale díky článku v týdeníku The Economist, ačkoli v Praze všeobecně typovali Černěnka. Andropov rozpoznal, že se režim musí zreformovat a chtěl umřít s tím, že někdo jeho reformy dokončí. A našel Gorbačova. Jeho jméno zpopularizovala už v roce 1984 Thatcherová svým výrokem:

"S tímhle sovětským politikem se dá mluvit."

Americké noviny si z ní utahovaly, že se snad do Gorbyho zamilovala a plácá nesmysly. Britové Moskvě rozuměli lépe než Američané.

Díky hlavně Františku Nevařilovi se o nutnosti nějaké přestavby v ekonomice "u Štrougalů" -- ale ne ve Státní plánovací komisi -- debatovalo od příchodu Andropova. Já jsem o tom informoval sovětského diplomata v Praze Vladimíra X., takže vedení SSSR bylo informováno, včetně Gorbačova, pokud se ty zprávy dostaly až k němu. Zřejmě ano a silně to na něj zapůsobilo.

Nevařil spolu s dalšími ekonomy, jako byl František Vencovský, předběhli Sověty, podobně v praxi Maďaři a Poláci. Vencovský se po listopadu 1989 stal profesorem na Vysoké škole ekonomické, předstíral, že sympatizuje s pravicí. Je tam po něm nazván velký sál. V srdci však zůstal neomarxistou. Jako mnozí další přeběhlíci k ODS nebo k Hradu. Už zemřel.

Jak se později ukázalo, tohle všechno zaujalo hlavně Gorbačova a zvláště jeho poradce, například Bogomolova a Šachnazarova, kteří pěstovali styky i s Valtrem Komárkem a s Obrodou.

Štrougal nebyl od srpna 1968 ve vedení KSSS jako celku v oblibě. Jako premiér ČSSR a člen vedení KSČ přežíval ve funkci jen proto, že ho podporoval Husák a že v Moskvě nenašli vhodnou kvalifikovanou náhradu. Objevil ho až Gorbačov a dal to dramaticky najevo. Na zasedání Varšavské smlouvy v Bukurešti v roce 1985, kde se Gorby poprvé sešel s šéfy tzv. bratrských států. Představte si tuhle dříve nevídanou scénu: Během jednání poslal Štrougalovi bez obálky papírek se vzkazem, aby se co nejdříve sešel s premiérem Ryžkovem a začali diskutovat o reformách hospodářství. Papírek šel z ruky do ruky a přečetla si ho delegace KSSS i KSČ. Z toho museli udělat jediný závěr: Nyní je Lubomír Michailův člověk. Podotýkám, že se tam setkali poprvé. Bylo to pracovní spojení, ne nahodilé a osobní.

Není divu, že Vasil Biľak zuřil. Husákovi to zřejmě nevadilo, Kapek se stal Štrougalovým novým spojencem, jsa pod vlivem Jelcina, který šéfoval KSSS v Moskvě tak jako Tonda v Praze KSČ předtím, než přišel Štěpán. Ten se snažil o dobré styky se všemi členy vedení KSČ, chtěl šéfovat celé straně. Čekal, že mu to Jakeš dřív nebo později předá. Hospodářství nerozuměl, byl to typický vrcholový aparátčík.

Tušila komunistická strana nebezpečí? Měla přece mimo jiné Prognostický ústav. Podle konspiračních i seriózních teorií to byla laboratoř, v níž si strana zkoušela varianty budoucnosti po pádu socializmu. Kdy vy osobně jste si uvědomil, že se blíží převrat?

Když přestalo rušení Svobodné Evropy a začalo jednání mezi vládou a opozicí v Polsku. Ovšem už od nástupu Andropova jsme počítali s nějakou glasností a perestrojkou.

Vzpomínám, jak se v roce 1986 objevily mobily. Šel jsem za Štrougalem, ať jejich vývoj a výrobu zařadí do plánu pro Teslu.

On: "Jenže já je tam dostanu až v další pětiletce."

Já na to: "Jenže to už trh ovládne Nokia."

On: "Smiř se s tím, že s tímhle režimem to nejde rychle udělat."

Já věřím, že všechno bylo možné radikálně reformovat. Nejdřív to ale v roce 1956 zabrzdili Maďaři, když chtěli vystoupit z Varšavského paktu. Jejich lucerny pro věšení komunistů všechny vylekaly. Taky Poláci vystartovali příliš rychle a zmateně, donutili Moskvu šlapat na brzdy.

Kolem slova socializmus se začaly objevovat nejrůznější přívlastky, vesměs hanlivé, dehonestující, devalvující: státní, konzervativní, kasárenský, brežněvovský, byrokratický...

Když jsem se ptal Ivana Svitáka, jak by definoval režim v ČSSR, odpověděl: "Byrokratický kolektivizmus." A říkal, že bychom neměli režim definovat jako socialistický, abychom termín socializmus uchránili pro budoucnost, pro autentický demokratický socializmus, založený na komplexních změnách, ne pouze na štědrém sociálním systému, který nemá potřebné ekonomické zázemí.

Tak vida, zase přívlastky!

No nic. Jistě, byly tu zcela nesporné socialistické vymoženosti, jenomže nebyly podloženy odpovídající produktivitou. A už Lenin varoval, že nemůže být řeč o socializmu, dokud nebudeme mít vyšší produktivitu práce než kapitalizmus. Vyšší kvalitu zboží a služeb, opravdovou demokracii a nové pojetí svobody.

Husákovi museli přestěhovat kancelář, aby neviděl z okna na pracovníky, kteří cosi opravovali na nábřeží a celý den jen polehávali. Strašně ho to rozčilovalo. Nikdo však s nimi nic nesvedl, mistr se vyjádřil, že může být rád, že je tam vůbec má, neboť, jak známo, tvrdilo se: "Nejsou lidi." Do fabrik se posílali i vězni, z dělníků se nadělali úředníci.

Lidi byli, ale nebáli se, že je někdo vyhodí z práce nebo účinně ukázní.

Když se Štrougal vracel z Krušnohoří, povídal:

"Dej mi flašku, musím se napít. Tam to všechno hnije."

Uvědomoval si, že ničíme životní prostředí, přírodu. Lesy tam hynuly, byl na to hrozný pohled, ale hodnotilo se plnění plánu, bez ohledu na to, jestli je optimální, jestli odpovídá místní situaci.

Kdyby viděl to, co já minulý pátek, jak se pět lidí poflakuje po staveništi nového mostu v jednom jihočeském městě, musel by se smát. To jen tak mimochodem. Lidé mají rádi konspirační teorie. Někdy jsou sice značně zašmodrchané, přesto ale vysvětlují události srozumitelně a jaksi snímají z účastníků odpovědnost. Znáte nějakou? Přikládáte jí váhu? Co třeba 17. listopad na Národní třídě? Měl zrnko pravdy Dolejší ve své Analýze? Anebo Hegenbart, Lorenc, anebo ministr Prokopec, který těsně před smrtí svěřil Fojtíkovi, že zásah řídila StB, KGB a Havel ze suterénu sídla Československého spisovatele? A co oživlý student Zifčák? Dějiny samozřejmě nezačínají ani nekončí v jediném dni a na jediné ulici. Existuje však něco jako "záhada 17. listopadu"? Záhadu představuje i Rudolf Hegenbart. Názory na jeho osobu i roli se různí, on sám jakoukoli odpovědnost odmítá. Vy sám ho zmiňujete v rozhovoru s Janem Sternem. Jakou úlohu mohl sehrát? Mám na mysli rozšířenou představu kolující v lidu, že 17. listopad byl státní převrat naplánovaný částí StB a KGB, a ten převrat se vymkl z ruky, tedy nepodařil se, nebo naopak se podařil až příliš.

Já musím přiznat i Hegenbartovi dobré úmysly. Ano, chtěli s Lorencem státní převrat, ale v rámci systému, nechtěli kapitalistický převrat, neměli důvod. Ovšem vývoj v Polsku a Maďarsku je mohl varovat, že události můžou probíhat jinak, než si přáli. Současně však viděli, že i Moskva má zájem na nějaké radikální přestavbě, která by se inspirovala v SSSR. Že předchozí sovětský model je v rozkladu, nefunguje.

Ani lidi většinou nechtěli kapitalizmus. Sociální vymoženosti chtěli zachovat, chtěli jen navíc volně cestovat, mít západní životní úroveň, o které si dělali iluze. Chtěli, abych to řekl po lopatě, mercedesy místo trabantů. A to jim náš údajně "reálný socializmus" nemohl zajistit. Ovšem "kádárizmus" v Maďarsku ukazoval, že se může leccos řešit. Existoval i model jugoslávský a čínský.

Nu, ani reálný kapitalizmus jim ty mercedesy plošně nezajistil. Šlo to všecko dělat jinak od samého počátku? I v politice?

Dostal jsem se do archívu politbyra KSČ. A z února 1948 jsem tam našel fantastický dokument. Fierlinger přišel za Gottwaldem a říkal asi tohle:

"Klémo, dobře, udělali jste Únor, ale věř mým zkušenostem hlavně ze Západu, musíte mít opozici, jinak to zplaní. Mít dvě strany, obě prosocialistické, obě prosovětské, které budou soutěžit. Tou druhou stranou by mohla být sociální demokracie. Jdi s tím za Stalinem."

A Gottwald odpověděl asi takto:

"Máš pravdu, ale Stalin mě s tím v nejlepším případě vyhodí, a navíc budu podezřelý. Mám ale jiný nápad. My vás pohltíme, ale soutěž by tu byla. Vedle Ústředního výboru uděláme Ústřední revizní komisi se stejnou autoritou."

A to se stalo, jenže Tausiková a spol. se stali exponenty tehdejší StB, tedy potažmo berijovců, kteří k nám právě přicházeli v rolích poradců. Vždyť ještě v roce 1954 sledovali i prezidenta Zápotockého a premiéra Širokého.

Jakeš 19. prosince 1989 poskytl rozhovor Mladé frontě a dostal otázku:

"V čem byla základní chyba politiky KSČ?"

Odpověděl: "V tom, že tady neexistovala oficiální opozice. Strana si odvykla vést politický boj. Teď jde o to, překonat minulost a v pluralitní společnosti znovu vybojovat svoje postavení. Naučit se zápasit s politickými soupeři." Později své názory poněkud opravil ve snaze zidealizovat režim za jeho vlády.

Koluje několik teorií, co vlastně způsobilo zhroucení socialistického společenství, kde existoval tzv. sovětský model. Později však zkolaboval i model jugoslávský; čínský a vietnamský prodělává velké změny, mění se i Kuba. Vynechejme protentokrát teorie konspirační. A zůstaňme u států sdružených v RVHP.

Já přisuzuji velký vliv faktu, že se zhroutila cena nejdůležitějšího exportního artiklu SSSR, to jest ropy a plynu. Je možné, že to nebyl jen živelný vývoj na trhu, ale záměrná politika hlavních států v OPECu, především Saúdské Arábie, která jednala na pokyn Ameriky. Bylo to totiž uprostřed sovětské vojenské intervence v Afghánistánu, kde Tálibán měl podporu mnoha zfanatizovaných muslimů z celého světa. Určitě hlavní roli nesehrály Reaganovy plány na tzv. hvězdné války. Moskva neměla dolary na nákup obilí.

Často uvádíte, že ten či onen by se byl mohl stát československým Gorbačovem. Myslíte, že s jiným vedením by se KSČ mohla udržet, nebo aspoň uhrát lepší výsledek? Nebo že by se východní blok udržel i bez "socialistické šestiny světa"? Je pravda, že Gorbačov před ankarskými studenty přiznal, že odjakživa chtěl zničit komunizmus, anebo si to vymysleli novináři? Anebo to řekl ex post, aby omluvil svůj životní neúspěch?

Gorbačov chtěl moc SSSR všestranně posílit, i když nyní někdy tlachá, že chtěl sovětský systém rozvrátit a SSSR zničit. To jsou dodatečné pohádky člověka, kterému se situace vymkla z rukou, který svoji historickou roli nezvládl anebo zvládnout ani možná nemohl. Jde ovšem o to, zda ji mohl zvládnout se stranickým a státním aparátem, který mu často mydlil schody, minimálně jeho část. Část byrokratů se bála změn, šlo o koryta.

Teng začal s uvolňováním v zemědělství, věděl, že Číňané potřebují ne především glasnosť, pravdu o Maovi, ale pořádně se najíst. A sami si jídlo vyprodukovat! Mohl však Kreml povolit výrazný rozvoj trhu, uvolnit produktivní síly v kolchozech a na státních statcích? Přitom zemědělství v SSSR vegetovalo především díky záhumenkům. Bylo to strašné dědictví po Stalinovi, které neostalinisté pořád vydávají za jeden z historických úspěchů tohoto despoty, který ve 30. letech nechal popravit celou leninskou garnituru v čele s Bucharinem, když byl předtím zavražděn Kirov. To byla ve skutečnosti svérázná politická kontrarevoluce a mnohé objasňuje Trockého kniha Zrazená revoluce.

Rusko, Ukrajina a Kazachstán jsou dnes velkými vývozci obilí, za SSSR se muselo nemálo dovážet.

Nechci však idealizovat současnou situaci v bývalém Sovětském svazu, v Číně, ve Vietnamu. SSSR vyhrál s pomocí Ameriky a dalších 2. světovou válku, ale za strašnou cenu zbytečně obrovských, i Stalinem zaviněných, ztrát miliónů hlavně mladších mužů, kteří po válce nesmírně chyběli při obnově země. Existovaly četné vesnice, kde byli tři muži a několik stovek žen. Hotová nepředstavitelná tragédie, ponižující miliony žen, které usilovaly o to, aby na ně přišla co nejdřív řada v posteli s muži.

Sovětský svaz, RVHP a Varšavská smlouvy se neporazily samy. Jakou roli sehrál Západ? Opravdu uzbrojil Moskvu a potažmo Prahu?

Již koncem 50. let jsem napsal knihu Mírové soužití a soutěžení, ve které jsem otevřeně varoval, že především Washington chápe détente jako formu třídního boje proti tomu, co se nazývalo socialistické společenství, i když o skutečný socializmus nemohlo jít.

Chruščov tehdy podléhal určitým iluzím, alespoň navenek. V Rudém právu jsem uveřejnil velký článek, ve kterém jsem sice jeho politiku podpořil, ale současně varoval, že není třeba mít o mírovém soužití nějaké iluze. Nevědomky jsem se stal spojencem Pekingu, kde Mao začal obviňovat Moskvu, že si idealizuje Západ. Hlavní čínský deník uveřejnil překlad mého článku z Rudého práva. Článek mi přinesla dopisovatelka do redakce s pozváním, abych přijel do Číny na dovolenou. Rodila se roztržka mezi SSSR a Čínou a moje implicitní kritika Kremlu byla zneužita. Naštěstí o tom nikdo v "baráku" totiž na ÚV, nevěděl.

Na druhé straně SSSR sice začal pěstovat či prohlubovat détente, ale současně uskutečňoval nesmírně nákladnou zbytečnou politiku dosáhnout rovnováhy vojenských sil Ameriky a NATO na jedné straně a SSSR a Varšavské smlouvy na straně druhé. Případně i získat převahu. Invaze SSSR do Afghánistánu byla poražena.

Ve svých vzpomínkách píšete, že Sověti nemohli jen tak lehce říkat "eto vaše dělo", když předlistopadový režim pomáhali zakládat. A socialistické Československo se odvděčovalo, bylo spolehlivým spojencem, vždyť například na úkor blahobytu vlastního národa udržovalo jednu z nejlepších armád Varšavské smlouvy.

Ano, ČSSR musela bezdůvodně příliš zbrojit a ty výdaje nám pak chyběly. Mimochodem, v současnosti je to to samé, náš vojenský rozpočet, jako procenta z HDP, je vyšší než u mnoha členů NATO. Ještě hůř je na tom Řecko se svým zbrojením, údajně proti Turecku.

Zbytečný byl také "dočasný" pobyt vojsk SSSR na našem území. Husák žádal Gorbačova, aby se stáhli domů a nežádali po nás uzbrojit se málem k smrti. Michail dělal, jsa pod tlakem maršálů, že ohluchl, pokud jde o zbrojení i odchod vojsk.

Vyváželi jsme zbraně, ale občas na dluh, který příjemci často nechtěli vůbec splácet. V očích Moskvy či Budapešti jsme byli bohatí, že? Za existence nukleární rovnováhy k čemu byly tisíce tanků a letadel? SSSR a RVHP nezachránily!

Bylo tedy NATO nadšeno hroucením a nakonec zhroucením socialistických režimů?

Washington díky jednomu agentovi CIA v Polsku věděl předem, že Jaruzelski se chystá v roce 1981 realizovat něco jako vojenský puč. Žádné varování do Varšavy neposlali. Když k tomu došlo, kancléř Helmut Schmidt na tuto akci 13. prosince 1981 reagoval poznámkou, že Poláci se snad už konečně vrátí do práce. Ono totiž šlo o masové akce dělníků. Nenapodobí je ti na Západě? Mluvil i za ostatní západní politiky, ideology a ekonomy.

V lednu 1989, přesně v den, kdy u nás šel do basy Havel, seděl v Kremlu Kissinger a předal Gorbimu dopis od Bushe. Obsahoval nabídku:

"Slibte, že ve východní Evropě nepoužijete tanky a USA se zaváží respektovat legitimní sovětské zájmy ve východním bloku."

Byl to čin za zády velvyslance Jacka Matlocka, který předtím působil v této funkci v Praze. Thatcherová soukromně ujistila Kreml, že rezoluci NATO, volající po německém sjednocení, může v pohodě ignorovat, neboť to jsou gesta pro veřejnost. Bála se posilovat Německo.

Rakouský kancléř Franz Vranitzky a německý Helmut Kohl v roce 1989 opakovaně apelovali na politické delegace z Polska a Maďarska, aby se do žádných velkých experimentů nepouštěli, nebo alespoň postupovali co nejpomaleji. Status quo jim vyhovoval, i když existovali politici a podnikatelé, kteří si mysleli, že bude lépe, když se sovětský a jugoslávský model zlikviduje a Západ, NATO a EU rozšíří své teritorium. Někteří Němci toužili po sjednocení. Byl to spor dvou i více koncepcí vůči východní Evropě.

V Británii ministr zahraničí Douglas Hurd prohlásil:

"Studená válka byla systém, který nám umožňoval spokojeně žít čtyřicet let."

Jiní Britové s ním nesouhlasili.

Bush v roce 1989 navštívil Varšavu a zjistil, že mu Jaruzelski připadá sympatický. Když se mu tento politik v uniformě svěřil, že by se svou funkcí nejradši praštil, americký prezident na něj naléhal, aby v úřadě naopak zůstal. Bál se velkých rizik.

20. září 2009 prohlásil Gorbačov, že když se Berlínská zeď otevřela, naléhali na něj Mitterrand a Thatcherová, aby se nepokračovalo ve sjednocování Německa, aby se proces zarazil. Gorbi:

"Zeptal jsem se jich, zda mají nějaké návrhy. Měli jen jeden, abych za ně tahal kaštany z ohně."

Tlačili na Kreml, aby zeď znovu uzavřel, třeba s použitím vojenské síly. Řekl jim, že k tomu se neodhodlá, že na takové akce je už pozdě. Nelze nevidět, že pád této zdi 9. listopadu byl hlavní inspirací pro mnoho Pražanů, aby se odvážili ve velkém demonstrovat na Václaváku, zatímco dřív je hlavně zajímalo, zda nějaký Němec z NDR neopustil svého trabanta někde v našem hlavním městě nebo jinde.

Berlínská zeď se zhroutila v důsledku nedorozumění. Na tiskové konferenci Günter Schabowski špatně interpretoval lajdácky napsanou rezoluci politbyra SED, kterou Associated Press a další média ještě více překroutila. Tím nechci říct, že situace tam i v celém RVHP nenazrávala pro radikální řešení. Ovšem se zásadními reformami se mělo tam i v ČSSR začít daleko dříve. Fojtík ve svém rozhovoru právě s vámi uvádí, že západoněmečtí dopisovatelé očekávali nějaké drama v Praze. Například Bild am Sonntag 5. listopadu, který se přitom odvolával na prameny v Moskvě. Kdyby Honza pečlivě četl, tak by zjistil, že celé drama mělo spočívat v tom, že Štěpán vystřídá Jakeše. Hegenbart a Lorenc zřejmě skutečně měli zájem na tom, aby se vedení KSČ 17. listopadu rekreovalo na Orlíku a nebylo v Praze. Ovšem podle mne jim šlo o "revoluci v revoluci", jak o tom hovořil Jakovlev, to jest nemělo jít o buržoazní kontrarevoluci. Ta se z toho vyvinula až později, až se dostaly do pohybu statisíce Pražanů a 27. listopadu přišla generální stávka a dizidenti využili situace. Ono by mě to zase dnes už tak moc nezajímalo, kdybych se nedomníval, že tento scénář se může do jisté míry opakovat, pokud se naplno vrátí a prohloubí globální finanční a fiskální krize, a recese přijde i do České republiky. A tu možnost předpovídají takoví znalci světového hospodářství, jako je Stiglitz, Krugman, Sachs, Soros apod. Abychom najednou nezjistili, že ambiciózní Radek John se pokusí napodobit třeba Trockého z října 1917. A Kalousek je, jak známo, též všeho schopný. Ještě se můžeme všichni divit, jaké veletoče lze v politice předvádět! I směrem doleva. Paroubek určitě asi čeká, že ho národ znovu zavolá a on k němu promluví z balkónu Melantrichu na Václaváku. Je to vyloučeno?

Jak by se podle vás v takové situaci, kdy hrušky zase jednou dozrají, měli zachovat komunisté?

Nedávno jsem se ocitnul na semináři, na kterém měli hlavní slovo představitelé rodící se nové politické strany, nazvané Nová antikapitalistická levice. Konalo se to kupodivu v Lidovém domě, kde se, jak vidět, může nyní po "vítězství" ve volbách odehrát cokoliv.

Doporučil jsem organizátorům, ať ze svého názvu zatím vyhodí termín "antikapitalistická" jakožto předčasný. Mimochodem, jak jsem zjistil, tato budoucí strana inzeruje zprávy o svých akcích v Haló novinách. Jinak se k ní hlásí jak mladí komunisté, tak někteří mladí členové ČSSD i Zelení. Každopádně by si měli uvědomit, že na naší zeměkouli je několik stovek miliónů podnikatelů, kteří zaměstnávají nejméně řekněme tři zaměstnance. Podle Marxe jsou to tedy u nich zaměstnaní pracovníci, producenti nadhodnoty, a podnikatelé jsou kapitalisté. Tito malí a také mnozí střední podnikatelé se často obávají víc velkých konkurentů, oligopolů než zaměstnanců. Žvanění o kapitalizmu vůbec je žene do náruče sociální skupiny, kterou lze označit za finanční i jinou oligarchii, případně za big business. Mohli by to být kolísaví spojenci zaměstnanců.

Co nyní svět potřebuje, je nasadit virtuální svěrací kazajku finanční oligarchii. Jeden z jejích úspěšných členů miliardář George Soros doporučuje například velké banky postátnit. To by mělo být součástí strategického hesla radikální levice v dané etapě, a ne výkřiky o likvidaci kapitalizmu jako takového. Nechme něco taky příštím generacím. Aktuální je stále združstevňování a samospráva v menších firmách.

Jenže jak "znárodňovat" firmy, které mají odnože po celé planetě? Jak realizovat samosprávu?

To ovšem znamená současně změnit profil státu, dát do virtuální klece i vrcholovou nadstátní i státní byrokracii. A to vše sametovou cestou, žádné násilí, využít hlavně voleb, ovšem i akcí v ulicích, jak to najednou před volbami hlásá i Vladimír Špidla, donedávna vlivný neoliberál v řadách ČSSD. Jediný Čech, kterého pozval Bush junior na svoji farmu. Jak vidět, chytá proudění větrů a chce vyšachovat například všehoschopného zmíněného Johna, který už prý plánuje, že jednou odkoupí Lidový dům, který je až po uši zadlužen.

Může to být všechno velmi napínavé. Každopádně je třeba vycházet z toho, že trh a ještě více konkurence tu byly už před kapitalizmem a budou užitečné i po něm. V politice také, nejen v ekonomice, jak po 17. listopadu konstatoval i Jakeš. Kdo by to do něj řekl! Proč to neřekl dřív?

Lenin na konci života prohlašoval, že hlavním rysem dialektiky je jednota a boj protikladů, pohyb nejen antagonistických, ale i jiných rozporů. To u něj nebyla nějaká úniková teoretická gymnastika. S tlacháním o morálně politické jednotě přišel až Stalin, ovšem v SSSR. Trocký to zase přeháněl opačným směrem, ten viděl jen ten boj, jen ty antagonizmy.

Jak vidět, trocha teorie nikoho nezabije. Je o čem přemýšlet, fundovaně debatovat, soustředit se na budoucnost. Neutápět se jen v minulosti. Všeobecná konkurence je projev hlavního rysu dialektiky: jednota a boj protikladů.

Poznal jste nejpřednější československé politické "hráče", jak se dnes tak nehezky říká. Husáka, Štougala, Chňoupka, Lenárta, Fojtíka, Jakeše, Biľaka... Kdo z nich vám byl blízký, případně nejbližší? Vidím, že jste si dnes přinesl knihu Lubomíra Štrougala Paměti a úvahy. Chcete z ní snad něco citovat k našemu tématu?

Tenhle výtisk mi Štrougal podepsal. Pod název připsal: "Váženému Jaromíru Sedlákovi, který pro mě konal nezastupitelné služby, s úctou Štrougal Lubomír." K tomu nemám co dodat.

Nicméně já jsem konečnou podobu této knihy před předáním do nakladatelství neviděl, byl jsem příliš zaměstnán jako placený externí expert Lidového domu, který tam dodával několikrát týdně svůj komentář k dění ve světě. Dobře platili a já jsem se snažil dodávat kvalitní a současně atraktivní krátké studie tak, jak jsem to dělal politikům už od dob, kdy byl Lenárt premiérem ČSSR, a to již z Londýna v letech 1965--1970. Mimochodem ještě více pro Lenárta dělal Tibor V. z Ameriky. Lenárt byl velký fanatik do vývoje techniky ve světě, a v tom byl Tibor kvalifikovanější. V USA byl, pokud vím, buď vojenským, nebo civilním rozvědčíkem právě pro oblast vědy a techniky.

Štrougala zajímala spíše ekonomika v její komplexnosti, Adamce zase politika, ale na to měl především Oskara Krejčího. Čalfa se zajímal i o mezinárodní právo. Paroubek o politiku.

Moje snaha byla jejich partikulární zájmy řadit do širokého rámce veškerého dění ve světě, jako to dělá třeba Bělohradský. Jenomže, na rozdíl od něj, já jsem si byl vědom, že politici nemají čas číst dlouhé složité texty, jak je produkuje Václav v Právu, a proto mé materiály byly vždy zhuštěním složitých záležitostí pokud možno jen do jedné či dvou stránek. To mi též radili, ještě za mlada, například moji sovětští i američtí partneři v debatách:

"Vedoucí politik má nejraději, když je celý problém na jedné stránce. Uvědom si, kolik se na ně denně valí informací, navíc si musí hlídat, kdo se jim snaží podrazit nohy, musí šaškovat u spousty reprezentativních povinností, řešit spoustu složitých problémů atd."

V tomhle byl mistrem -- pokud jde o stručnost -- i velvyslanec Růžek v Londýně, který byl předtím diplomatem v Americe. Řada informací se posílá z ciziny do centrály šifrou, je s tím práce, a pak je nejlépe, když je to jen na půl stránky. Pak je naděje, že si to přečtou i ti nahoře.

Štrougalovy paměti mají 363 stran, a to je pro normálního čtenáře asi příliš dlouhé. Je to škoda. Je tam řada zajímavostí, i když na některé věci mám jiný názor. Na rozdíl ode mne je autor méně otevřený, pokud jde o ty problémy nejdelikátnější, nechce se nikoho osobně dotknout, třeba Biľaka a Fojtíka. I tak řekl mnohem víc, a to i sebekriticky, než to dosud udělali Jakeš a Fojtík, i když jsou dost otevření.

Já jsem tím až proslulý, že jsem ochoten bavit se a narušovat různá tabu, což není vhodná vlastnost u diplomata. Paroubek se urazil, když jsem kritizoval jeho manželku, a to jen mezi čtyřma očima.

Nicméně některé pasáže Štrougal nakonec bohužel vyškrtal a je nutno v jeho knize číst i to, co je mezi řádky. To ovšem nemůže každý, kdo nezná pozadí, kdo u toho nebyl, kdo neví, co všechno chtěl "básník" říci.

Štrougal byl špičkový politik. V jeho textu je však cítit, že je to přece jen jeho apologetika: před dějinami, národem, rodinou, přáteli, že chce rozhřešení od budoucích generací.

Já, jak vidíte, neváhám někdy prát i špinavé prádlo. Všechno jsem ovšem taky neřekl. Možná příště, pokud budu žít. V listopadu mi bude 85 let. Něco si odnesu do hrobu, jako mnozí jiní. Nové generace musí myslet hlavně na budoucnost.

Dvacet let je už dost dlouhá doba. Mezi léty 1948 a 1958 společnost učinila velký krok ke konsolidaci i demokratizaci. V roce 1968 tento vývoj vrcholil. Dvacet let po převratu 1989 bychom čekali už jinou, demokratičtější situaci, nějaké tání. Mně se však zdá, že nemáme "nakročeno", jak se dnešní "partajdojč" říká, nýbrž že jsme až po krk v jakési analogii 50. let, kdy vrcholila nesnášenlivost, kdy vládl jen jeden model. Tehdy však existovala aspoň naděje, zatímco dnes už skoro nikdo nadějemi a budoucností nežije, dnes se potácí nebo naopak skvěle proplouvá -- podle stavu svého konta -- mravně vyprázdněnou přítomností. Winston Churchill sice kdysi varoval: "Jestliže se přítomnost pokusí soudit minulost, ztratí budoucnost", ale přitom se sám minulostí hojně zabýval, hlavně 2. světovou válkou.

Napsal jste, že i u Kábulu se bojovalo za Prahu a že Rusové prohráli. Prohráli a šli od válu. Ale Západ u Kábulu, a nejen tam, prohrává už celá léta a zatím se udržuje. Dělá nejen tytéž chyby, ale neustále je umocňuje. Má tedy ještě vnitřní sílu? Václav Bělohradský nedávno napsal, že lidé jsou sice nespokojeni s tím, jak kapitalizmus funguje, ale bojí se přiznat, že kapitalizmus jinak fungovat nemůže. Mnozí intelektuálové kapitalizmus obhajují coby menší a nutné zlo a přesvědčují sami sebe, že jde jen o přechodné, nikoli systémové chyby, že lze kapitalizmus obrodit. Pokud vím, od svého přesvědčení jste neustoupil, měl jste jen a máte poněkud jiné představy o kapitalizmu, socializmu a komunizmu, než jaké se v té které době vyznávaly.

Co si tedy myslíte o budoucnosti?

To by chtělo samostatný delší rozhovor, pokud o něj bude zájem. Proto jen pár poznámek. Chaplin řekl: "Moc mě zajímá budoucnost, hodlám v ní totiž strávit zbytek života." Můj zbytek života nestojí za řeč -- pár měsíců nebo maximálně roků.

Jde o mladší generace, o budoucí lidstvo a o náš národ a o Evropu v něm. Kapitalizmus jako systém nepochybně zanikne, ale trh, konkurence apod. v nějaké nové podobě zřejmě přežijí. Marxovo heslo pro budoucí komunizmus znělo: "Každému podle jeho potřeb." Bylo už to vyzkoušeno v různých malých kolektivech, a to nejen v původních zemědělských usedlostech Židů, kteří přijeli do Izraele. Přežilo se to, potřeby jednotlivců jsou vesměs nekonečné a tudíž neuspokojitelné. Ponechejme to svým pravnukům a jejich dětem i vnukům. Nyní je nutno vytvářet životaschopné koncepce a realizovat pokusy, jak by mohl vypadat autentický demokratický socializmus, který jako komplexní systém nikde neexistuje.

Četl jsem v Haló novinách rozhovor s Josefem Hellerem. Mám k němu jednu základní připomínku. Jakákoliv životaschopná koncepce musí vycházet z přístupu minimálně celoevropského, a ještě raději globálního. Možná se k tomu dokope instituce G20, snad nesmělý to první krůček správným směrem. Ovšem současně se musí měnit směrem levicovým systémy uvnitř jednotlivých zemí. Nemá cenu zdůrazňovat novou obrovskou roli státních nástrojů, pokud jsou v rukou soudobých byrokratů, se kterými v podstatě manipuluje nejenom finanční, ale i jiná oligarchie. Zde jsme u jádra pudla. Musí se měnit současně svět i stav uvnitř zemí. O zániku kapitalizmu dnes nepochybují světaznalí lidé, a to i mezi pravičáky, i když to každý neřekne otevřeně. Jde o to, jak to dostat do hlav alespoň 50 procent ze 7 miliard obyvatel planety. Například katastrofa v Mexickém zálivu otevírá lidem oči, a přijdou další, třeba u pobřeží Brazílie, Nigérie, Číny a Norska. Obrovské sucho a požáry v Rusku se mohou přesunout i do Evropy a Asie, pokud tam udeří velké sucho, což je možné. Totéž platí o záplavách a povodních, nyní například v Pákistánu, Číně, Afghánistánu a Indii, také v Evropě a u nás.

Nejhorší pohroma je rychlý a děsivý úbytek biologické rozmanitosti přírody, jak nyní zdůrazňuje EU. Pokud nebude dost masa z těl živočichů, přijde hladomor a po něm vlna kanibalizmu, když alespoň dočasně lidského masa bude dostatek. Skoro nikdo to zatím nenapíše, ale mezi aparátníky v Komisi EU a v Evropském parlamentu se o tom už začíná šeptem mluvit.

Jak přesvědčit miliardy lidí, aby vyznávali skromnost, když si zvykli na současný západní životní styl, anebo po něm teprve sahají, například v Číně a Indii, popřípadě zatím o něm někde v Africe jen sní? Je zapotřebí rychle a radikálně jednat na celosvětové úrovni, ale kdo začne a čím? A kde začít a kdy? Co nejdřív! A současně řešit růst chudoby a nezaměstnanosti.

Nyní se píše o obezitě, například v USA, jako o kalamitě srovnatelné s oteplováním planety. Jenomže její postupná likvidace bude jen dramatickým začátkem. Václav Bělohradský volá už několik let po zastavení růstu Růstu. Bohužel nepíše, jak k tomu miliardy lidí doslova dokopat, aniž by byla nastolena nějaká pokroková osvícená superdiktatura. Nebude to nakonec něco zcela nechtěného -- globální fašizmus? Nebo nové velké války: občanské i mezi státy? Podle mne je potřeba začít tak, že se nasadí svěrací kazajky finanční a jiné oligarchii, včetně té v médiích, a s ní propojené byrokracii. Ale ne nějakým utopickým šokem, hysterickými výkřiky. Kdo z politiků, závislých na výsledku voleb, to udělá? Voliči všude na světě momentálně chtějí slyšet, že životní úroveň bude možné když ne zvyšovat, tak aspoň udržet. Na obzoru je totiž kromě fiskálních malérů nová celosvětová recese. Nezaměstnanost zvláště mezi mladými poroste ještě rychleji a současně rostou zisky například bank.

Robert Reich -- byl ministr práce za Clintona, než ho v roce 1997 této funkce zbavili, neboť byl příliš levicový -- zdůrazňuje, že pozornost všech pokrokových sil je nutno současně soustředit na narůstající propast mezi horními vrstvami a zbytkem obyvatelstva.

Moudří oligarchové jako je Bill Gates a Warren Buffett pochopili, že se s tím něco musí dělat a vyvolali hnutí, aby magnáti dávali většinu svého bohatství na charitu. Už se přidalo dalších 38 plutokratů. Samozřejmě skutečným řešením bude až nový systém, který nedovolí, aby tato propast vůbec existovala a narůstala. To chce skutečný socializmus. Někteří miliardáři, jako Zdeněk Bakala, dělají jen malá gesta, ale vážně to nemyslí. Zmíněný magnát to předvedl na Ostravsku, pokud jde o nájemníky v bytech, které zakoupil spolu s doly. To rozčílilo i Zaorálka a nazval ho gaunerem. Hladomory nicméně nehrozí jen proto, že zaniká biologická pestrost, ale uměle je už nyní vyvolávají finančníci. Britský publicista Johann Hari zveřejnil článek s názvem Jak Goldman Sachs vsadil na hladomor a vyhrál, ve kterém objasňuje příčiny toho, že koncem roku 2006 ceny potravin na celém světě vystřelily vzhůru přímo stratosféricky. Počet hladových ve světě se okamžitě zvýšil o několik stovek milionů. Zvláštní zpravodaj OSN pro otázku potravin Jean Ziegler to nazval "tichou masovou vraždou", která postihla miliony lidí.

Před lidstvem stojí velice komplikovaná kombinace fatálních hrozeb, kdy řešení jedněch vyvolává nebo živí katastrofy jiné. Je nesmírně obtížné objasňovat to běžnému občanovi a někdy i fanatikům na pravici. Levicový velmi vlivný kritik Bílého domu Paul Krugman uveřejňuje články s názvem například The third depression, ve kterém volá po větším růstu HDP, nemají-li se vrátit do Ameriky 30. léta. Současně Al Gore bije na poplach v otázce klimatu a volá po opatřeních, která budou tento růst nutně srážet dolů, pokud se má zabrzdit oteplování planety. Oba mají svoji pravdu. Americký Národní úřad pro oceány a ovzduší NOAA právě uveřejnil výsledek práce 300 vědců ze 48 států, kteří dokazují, že globální oteplování dosáhlo v letech 2000--2009 dosud nejvyšších hodnot. Lidové noviny přinesly článek Klimatická změna: poslední zoufalý pokus. Angličan Gwynne Dyer v něm doslova prosí světové politiky, aby s tím něco rychle dělali. Píše například o údajné možnosti vytvořit ve stratosféře jakousi sluneční clonu. Paul Collir vydal knihu The Plundered Planet, ve které se pokouší vyvolat nové masové celosvětové hnutí, jež by donutilo politiky jednat, a to rychle, pokud jde o biodiverzitu, zánik například rybolovu a rovněž o oteplování.

Taková hnutí už existují, ale o nějaké velké masovosti se nedá hovořit. Zelení jako politická strana u nás zatím zkrachovali. Co na to ČSSD a KSČM? Ve volebních programech to mají, ale spíš jen tak na okraj. Je zapotřebí brát životní prostředí v jeho komplexnosti a v návaznosti na jiná dění, která se odehrávají na naší planetě, jako je ubývající pitná voda, silný hluk aj., fiskální a vůbec finanční krize, tzv. recese a možnost depresí apod.

Takže třídní boj byste nahradil bojem ekologickým? Osvětou?

To nelze. Obojí má důvod k existenci.

Bojovat osvětovou činností v těchto otázkách, jak ji pěstuje například Jan Zeman, třeba v článku Ochrana druhové rozmanitosti přírody se nedaří?, který jsem nedávno četl ve společensko-politické příloze Haló novin Naše pravda. Snaží se o pohled komplexní.

Zeman je velmi vlivný erudovaný ekolog, kterému naslouchají i lidé, kteří s jeho politickou orientací nesouhlasí. Článek je plný nejrůznějších faktů i zobecnění, ale není to čtení pro běžného čtenáře. Už ten nadpis je málo úderný, což může být vina redakce a ne autora. Vždyť i z jeho textu plyne, že tato rozmanitost se alarmujícím způsobem zmenšuje, a to celosvětově. Zeman se soustředil na situaci u nás, což je velký přínos, jeho článek by měl číst nový ministr pro tuto oblast. Současně by textu prospělo, kdyby se uváděly výroky uznávaných světových autorit, které jsou navíc všeobecně atraktivní, případně i tzv. celebrit.

Takový Albert Einstein, milovník včel, pronesl prorocká slova: "Jestliže zmizí ze zemského povrchu včely, pak člověku nezbývají více než čtyři roky života." Přeneseně to platí o celé řadě živočišných i rostlinných druhů, i když ty čtyři roky je nadsázka.

Do textu mohl Zeman vložit tabulku udávající procenta vymírajících druhů:

savci 15 procent, ptáci 13 procent, plazi 19 procent, obojživelníci 23 procent, vážky 19 procent, brouci 11 procent. Je to strašné! Lidé špičkují, že máme "europivo", ale spějeme k tomu, že budeme mít "eurokrávu" a "europrase". Jiří Ješ v Českém rozhlasu 6 naříkal, že mizí motýli. Je třeba uvádět fakta. Ze 161 druhů motýlů už 18 vymřelo a 78 k tomu spěje. Mají v přírodě nezaměnitelnou roli, totiž opylovací. Mizí stovky léčivých rostlin. Aaron Bernstein z Harvardu o nich píše: "Mnoho z nich nedokážeme synteticky nahradit." Chemie nemůže přírodu nahradit.

Kolik našich občanů, i komunistů, si je vědomo, že OSN vyhlásila rok 2010 Mezinárodním rokem diverzity? Že na podzim se schází velká hodnotící konference v japonské Aiči? O tragické změně biodiverzity zatím žádná velká mediální celosvětová kampaň neproběhla. Jsou to spíš ojedinělé stati, například ve Financial Times článek Can we live off our planet without destroying it?, který napsala Fiona Harvey. U nás se probudily Literární noviny díky velké stati Motýli už tady nežijí. Deníky by o tom měly psát na první straně! Je to klíčové téma pro radikální levici. Nemá cenu přitom zastírat, že svůj nemalý podíl viny nese ČSSR a KSČ, bohužel. Ekology neměl rád nejen Biľak, ale ani sám Husák.

Současně nezapomínat, že jsou i jiné hrozby, nejen ty ekologické, například populační exploze v zaostalých zemích. I ten třídní boj bude klepat na dveře stále silněji.

Zatím jsme nemluvili o Demokratickém fóru komunistů, v kterém jste se významně angažoval. Kdy vznikla myšlenka ho založit? Kopírovalo DFK Občanské fórum?

Demokratické fórum komunistů založila skupina kolem 200 členů KSČ 25. listopadu 1989 a bezprostřední inspirací pro tento čin byl průběh pléna ÚV KSČ, které začalo 24. listopadu. Zpráva o ustavení se objevila na první straně Rudého práva, včetně informace o osmibodovém programu, který se v lecčems shodoval s programem Občanského fóra, ale byl v těch dnech ještě relativně opatrný a krotký. Požadovalo se přehodnocení Pražského jara, zrušení Lidových milicí, urychlenější příprava sjezdu KSČ apod.

Během prvního prosincového týdne se k DFK přihlásilo, nebo mu vyjádřilo sympatie, asi okolo 400 000 komunistů. Představitelé Občanského fóra s tímto počtem, se kterým pracovala i ambasáda USA, počítali a začalo je to znepokojovat. V té době z KSČ vystoupilo podle OF taky kolem 400 000 členů. Dne 7. prosince o těchto skutečnostech informovalo Washington velvyslanectví USA v Praze (viz Praha -- Washington -- Praha, str. 253). Podobné odhady mělo i vedení DFK.

Není náhoda, že DFK bylo v centru pozornosti jak OF v Praze, tak Bílého domu. Měli obavu, že se zde zrodí velká radikálně levicová strana a současně doufali, že DFK ovládne nadcházející sjezd KSČ. Tam za DFK promluvil především Rudolf Hegenbart, který byl, spolu se Štrougalem, hlavním představitelem volání po velkých změnách na zmíněném plénu ÚV KSČ 24. listopadu. Na sjezdu však 21. prosince zvolili opatrnější reformní křídlo v čele s Adamcem -- předseda a Mohoritou -- 1. tajemník, který zrod DFK původně uvítal. Generální tajemník Urbánek tam pronesl zahajovací projev, ale z vedení KSČ byl odsunut. Největší kritiku si tam schytali Biľak -- byl vyloučen a Fojtík, i když byl nakonec jen vyškrtnut. Členství bylo zrušeno 32 funkcionářům, včetně reformátora Štrougala "za hrubé politické chyby". Nový program odmítl "Poučení z krizového vývoje", souhlasil s různými formami vlastnictví atd.

Mnozí v DFK váhali, jestli se pokoušet změnit budoucí KSČM zevnitř, anebo se etablovat jako samostatná strana. Mezi delegáty sjezdu mělo DFK malé zastoupení, celé hnutí bylo záležitostí spíš Prahy. Takže současnou KSČM asi čeká nějaké nové DFK, jak to vyjádřil Daniel Strož v básni O firemním štítu v Obrysu-Kmeni č. 32/2010. Můj starý známý Václav Jumr s ním nesouhlasí, jak o tom svědčí jeho báseň Manifest. Jak je vidět, velké politické bitvy mohou probíhat taky přes krásnou literaturu, ba přímo poezii. Jak tvrdí Jiří Suchý ve své písni: "Trocha poezie nikoho nezabije." Ovšem v KSČM nejde jen o kulturu, nýbrž o změny, které by mohly přilákat -- podle mne -- zvláště mladé lidi.

Vraťme se do minulosti, k myšlenkám, které DFK inspirovaly.

To bychom se mohli vracet až k Leninovi, Bucharinovi, Trockému, Stalinovi, Chruščovovi, Andropovovi atd.

Pro mne osobně je mezníkem příchod Andropova do čela KSSS v roce 1982. Znal jsem se s některými jeho poradci ještě ze Ženevy, když jsem tam připravoval známý dokument z Helsinek 1975. Spolu s Nevařilem a dalšími jsme iniciovali studie pro předsedu vlády Štrougala, které později začaly proudit i do Kremlu, a to ještě před příchodem Gorbačova do čela KSSS. Ten byl pro glasnosť a mnohé z dějin SSSR bylo skutečně řečeno nově, jenže ve sféře politických a ekonomických reforem byl příliš opatrný, hlavně proto, že narážel na velký odpor v aparátu KSSS. Něco prosadil, pokud jde o politický systém.

Pomocí rozmnožovny u Štrougalů jsme nové ideje z Moskvy šířili po celé ČSSR, včetně některých členů vedení KSČ, jako byl Lenárt, Indra apod. Šli jsme vlastně svojí cestou, Adamec o tom všem, po odchodu Štrougala z funkce, ne vždycky věděl. Dělal si s pomocí například Oskara Krejčího svoji politiku, kterou se Štrougalem a Kapkem nekonzultoval a kterou Oskar Krejčí už vylíčil jinde. Byly i jiné aktivity, jak o nich píše například Miroslav Polreich v zajímavé knize Utajená zákulisí. Idea DFK se ve své zárodečné mlhavé podobě objevila už během návštěvy člena vedení KSSS Vadima Zagladina v ČSSR v srpnu 1989. Ten za ideovou hlavu označil Gorbačovovi Jaromíra Sedláka, jak už jste zmiňoval; pokud jde o budoucí politické vůdce, padla jména spíše Zdeňka Mlynáře a Jiřího Pelikána, kdyby se do čela "soudružského převratu" nepostavili například Štrougal či Lenárt. Moskva rovněž počítala s významnou aktivitou reformně naladěného Bohuslava Kučery, který stál v čele socialistů.

Na návštěvu USA byl pozván v říjnu Vladimír Janků, ale ten byl jako vždy bázlivý. Zato Štěpán v té době, například v rozhovoru s velvyslankyní USA, prezentoval tvrdou linii, kterou si nejprve prodiskutoval s členem vedení KSSS Lvem Zajkovem při jeho pobytu v Praze. Začátkem října a v listopadu Miloš Zeman začal v Technickém magazínu kritizovat vedení KSČ. Tam jsem publikoval v kritickém duchu i já, ale to je zatím stále zamlčováno. Všude jsem taky kritizoval návrh nových Stanov KSČ, které 12. října schválil ÚV KSČ, pro jejich málo radikální přístup. Černín se mnou konzultoval návštěvu Fojtíka v Americe, ke které nakonec nedošlo. Doporučoval jsem ji, i to, že ho doprovodí dcera.

Měl jsem možnost seznámit se s názory představitele Stadepu (ministra zahraničí) Hornblowa, který se sešel s představiteli jak Černína, tak mezinárodního oddělení ÚV KSČ, kde ho přijal M. Venuta. Hornblow se sešel i s dizidenty jako byl Pithart aj., kteří volali po větší angažovanosti Washingtonu v ČSSR, SSSR i jinde. Dějepis by neměl opominout 15. listopad, kdy se ve Stromovce i před magistrátem uskutečnily protestní akce proti projektu rychlostní komunikace, což byla rozcvička na akce 17. listopadu. Protestovalo se tam i proti politice politického vedení v Rumunsku. Pro mne byla velmi důležitá informace z ÚV a z Černína, že Gorbačov poslal do Prahy a Sofie vzkaz, ať se už konečně začne se skutečnými reformami, s glasností a s perestrojkou.

Byla nějaká naděje uhrát lepší výchozí postavení pro komunisty, respektive pro levici vůbec? Nebo byly karty již předem nezvratně rozdány? A nerozdávaly se nakonec v Moskvě?

Už 7. listopadu na recepci k 72. výročí VŘSR, tedy ještě před pádem Berlínské zdi, Kreml upozornil československého velvyslance v Moskvě, že sovětská vojska se v žádném případě nebudou vměšovat do vývoje v ČSSR. Každopádně New York Times uveřejnil 16. listopadu článek "A Soviet Warning on Foot-Dragging Is Given to Prague". Napsal ho 15. listopadu na základě informace, kterou obdržel od Ivy Drápalové, československé občanky, která dopisovala do amerických novin, dopisovatel NYT R. W. Apple Jr. v hotelu International. Drápalová měla tuto informaci ne z ÚV KSČ, ale z předsednictva vlády ČSSR. Od koho? Celou záležitost okamžitě využila Svobodná Evropa k vysílání komentářů, že Pražané se nemusí obávat zásahu sovětské posádky z Milovic. Tato stanice měla v té době velkou poslechovost a pilně propagovala především ideje Gorbačova a vývoj v Polsku a Maďarsku. Tyto skutečnosti zřejmě vedly k tomu, že demonstrace 17. listopadu byla mohutnější a údernější, než se dalo původně očekávat.

Takže to nebyl jen pád zdi v Berlíně, který dodal odvahu jinak obvykle opatrným Pražanům; a to se zradikalizovali důkladně. Byli však asi překvapeni, když policie zakročila důsledněji, než čekali, a to právě na pokyn Štěpána, který neposlechl Jakeše, jenž vyzýval k mírnosti. Nakolik se šéf KSČ v Praze o tom dohodl s Hegenbartem a s velením StB, které celou věc využilo k pokusu odstranit Jakešovo vedení, včetně Štěpána, to nevím. Každopádně moc nevěřím tomu, co říkal později Prokopec Fojtíkovi, že v této konspiraci jede naplno i Havel. Nakonec by to mohlo znamenat, že Havel byl značně "kooperativní" ve styku s vedením StB a s oddělením ÚV KSČ, které vedl Hegenbart. Kdo ví.

Mluvčí Černína Maršík později popíral, že jeho ministr věděl o vzkazu z Kremlu. Předsednictvo ÚV KSČ se sešlo mimořádně už ve čtvrtek 16. listopadu a Fojtík poté odletěl do Moskvy. Zacházeli tam s ním značně nezdvořile, konečně popsal to v rozhovoru s Karlem Sýsem sám. Z hlediska současnosti je zajímavé, že jedno z hesel během demonstrace 17. listopadu znělo: "Pryč s dinosaury". Radek John tam zřejmě byl a jak ho znám, počítá s tím, že Pražané se mohou objevit ve velkém množství v ulicích a na náměstích znovu a on by se možná rád viděl třeba po boku Paroubka na balkóně v Melantrichu. Aby z toho nebyla nakonec pravice v šoku a Nečas si nepřipadal jako Jakeš. Zato Kalousek je schopen spolupracovat s kýmkoliv, i s čertem.

A pak už to jelo šupem jako z Horních Míseček...

Dne 19. listopadu vzniklo Občanské fórum a v pondělí 20. listopadu vyhlásilo svůj program o čtyřech bodech. Velmi mě zaujalo, že dva body se týkaly Pražského jara! Vyzvalo též ke generální stávce na 27. listopad a s napětím čekalo, jak to dopadne. Dělníků z pražských továren se obávali, někteří si pamatovali i únor 1948.

Už 20. listopadu během tiskové konference OF jsem mlhavě uvažoval o založení DFK jako o protipólu k OF. Za pozornost stojí postoje původně spojence Biľaka, Vasila Mohority, který později vznik DFK, v rozhovoru se mnou, v podstatě uvítal. V Mladé frontě uveřejnil 20. listopadu článek, že se postaví proti perzekuci studentů zatčených 17. listopadu a podpořil jejich stávku. Hovořil jménem celé své organizace SSM. Na rozdíl od něho to Štěpán nevzdával a šel do továren ve snaze stávku zaměstnancům rozmluvit.

V naší televizi vystoupil tiskový mluvčí SSSR Gerasimov s názorem, který vedení KSČ musel šokovat, že jde o vnitřní záležitost ČSSR, že je to součást reformního dění v zemích RVHP. Egon Krenz, když to viděl, tak 21. listopadu zrušil svoji návštěvu v Praze, kde ho čekal Jakeš. Lušnikov, rada velvyslanectví SSSR, se 21. vyjádřil, že sovětský model, včetně toho československého, bude muset jít cestou státního kapitalizmu. V Rusku se to nyní celkem potvrzuje, u nás ne. Byl u toho i 1. tajemník Lukin. Byl jsem těmito výroky sovětského diplomata překvapen, zvláště autentickými poukazy na Lenina, který chápal státní kapitalizmus jako záležitost přechodnou. Stalin tyto ideje později odmítl, ale Lenina nikdy jmenovitě nekritizoval. Odskákal si to na šibenici Leninův žák Bucharin a další hrdinové. Studenti zasedali v budově AMU, kam jsem byl jednou pozván. Vystoupil jsem společně s Kocábem, šéfem iniciativy MOST, v televizi; byl u toho i Zbyněk Fiala a Horáček.

Kocáb zorganizoval i moji návštěvu Laterny Magiky, kam jsem doprovázel první kontakt z Moskvy. Dne 29. listopadu 1989 mě totiž požádal Adamcův sekretariát, abych šel do Laterny Magiky se sovětským poslem, kde nás bude čekat Kocáb a zavede na setkání s vedením československé "revoluce". Byl tam kdekdo, kromě Havla, který právě byl poprvé v Bratislavě. Přijal ho Jičínský, neboť stejně jako já mluvil rusky, zatímco Klaus, Vondra apod. nikoli. Dubček tam byl také, ale toho brali coby ozdobu budoucího Občanského fóra. Kvůli ruštině tedy většinu diskuze absolvoval Zdeněk Jičínský; přes sovětského posla ujišťoval Kreml, že vztahy ČSSR se SSSR neprodělají žádný kotrmelec, což se nakonec pochopitelně nedodrželo -- proč taky? Na velvyslanectví čekal na poslovy zprávy Falin, což tehdy vzrušovalo pouze Václava Klause.

Můžete prozradit totožnost onoho muže?

Byl to vědecký pracovník od Bogomolova Dimitrij Prasolov.

Vskutku případné jméno!

Jediné, co Moskvu zajímalo, byla obava, zda ČSSR nevystoupí z organizace Varšavské smlouvy. Nic jiného. Možná ještě obava, zda u nás nebudou lynčovat komunisty jako v Maďarsku v roce 1956.

To od nich bylo opravdu pozorné! A jak to vypadalo na druhé straně "barikády"?

Ve vedení KSČ se zrodil rozpor, hlavně mezi "umírněnějším" Adamcem a Knotkem na jedné straně a "jestřáby" Štěpánem, Indrou a Obzinou aj. na straně druhé. Jakeš je smiřoval. S těmi opatrnějšími začal k mému překvapení koketovat Hoffmann a Fojtík, kterého Adamec odmítal pro jeho minulost, kvůli spolupráci s Biľakem. Velvyslanec SSSR Lomakin podporoval stanoviska Jakeše. Tyto věci též popisuje Šachnazarov ve své knize Cena svobody. Předseda ČSS Kučera vyzýval vedení KSČ ještě před plénem ÚV KSČ 24. listopadu, aby odstoupilo. Štrougal spolu s Hegenbartem, který později vstoupil do DFK, usilovali o jeho rychlé svolání. Objevily se letáky s výzvou věšet komunisty; OF je kritizovalo, s tím, že je vyrábí StB. Štěpán začal kolísat, mj. se sešel s kardinálem Tomáškem, což se nelíbilo zbožnému faráři Václavu Malému.

Až 22. listopadu se konečně sešel Jakeš s Lomakinem. Šéf Rudého práva Hoření kritizoval vedení KSČ, že není schopné podívat se realisticky na situaci. Dne 22. listopadu se zrodily iniciativy založit ČSSD, kde byl mým kamarádem Stanislav Pošusta. Hlavní slovo tam měl mj. Klaban a Nedbálek. Na Václavském náměstí přečetl projev Dubčeka Šilhan. Dubček udržoval kontakt se Štrougalem, který byl mezi kandidáty na funkci šéfa KSČ, což on odmítl.

Už 24. listopadu prohlásil ministr obrany Václavík, že armáda proti demonstrantům nezasáhne. Takže bylo jasné, že úspěšně probíhá převrat. Šlo ovšem o to, jaký, jakou podobu bude mít systém v ČSSR.

Dne 26. listopadu se znovu sešel ÚV KSČ. Nové předsednictvo už bylo bez Štěpána, Lenárta a odboráře Zavadila. Zato se v něm objevil můj kamarád vědec a technik Břetislav Benda, dále Mohorita, Miroslav Válek, kamarád Štrougala, slovenský ministr kultury, a Miroslav Zajíc, propagátor Slušovic. Vesměs osobnosti, které začínaly chápat, že, jak říkával Antonín Zápotocký:

"Po staru se žít nedá."

Čeští bratři kdysi říkali:

"Staré když zašlo, novému žijeme."

Myslím, že o tom nyní, pokud jde o současnost, přemýšlí nejvíce Jiří Dolejš a Miloslav Ransdorf.

Členem sekretariátu ÚV KSČ se stal Zdeněk Hoření, Mohorita aj. Dobrá zpráva byla i v tom, že Štěpána vystřídal Viktor Pázler. Zaktivizovali se Rudolf Převrátil, Miloslav Ransdorf a další, takže DFK se rozjíždělo. Stávka 27. listopadu podpořila OF i DFK.

Na recepci u Jugoslávců 28. listopadu mi sdělil zástupce velvyslanectví SSSR Marat Kuzněcov, že doufá, že naše armáda nezasáhne. Dřív jsem ho znal jako neostalinistu, takže se, jak bylo vidět, "překabátil". Nebyl sám. Nervózní byl velvyslanec Čínské lidové republiky. Jak by ne, v jeho zemi v červnu 1989 opozici tvrdě zmáčkli.

DFK scénu zřejmě nevyklidilo?

OF začalo rozšiřovat své požadavky a představy a DFK zvažovalo, jak na to reagovat. O zahraniční politice státu vedl důležité úvahy Štrougalův známý Jaroslav Šedivý, který soutěžil s Dienstbierem. Ve sféře práva měl hlavní slovo můj kolega z Veleslavína Jičínský, do ekonomiky mluvil nyní nejen Klaus, ale i Komárek. DFK bylo s nimi ve styku. Dne 28. listopadu začal jednání s OF Adamec, a -- ovšem z pověření Národní fronty -- Bohuslav Kučera.

Pokud jde o mé názory, vyslovené v rozhovoru s Američany 25. listopadu, najdete je v jejich výše zmíněných telegramech, například na straně 183--5. Uvádějí mě plným jménem, což by u agenta CIA nikdy neudělali, možná až za 50 či kolik roků. Hovořil jsem o spolupráci Štrougala a Hegenbarta, vyzvedl jsem Mlynáře a Otu Šika, o Komárkovi jsem řekl, že je to roztržitý dezorganizátor. Později jsem se mu omluvil. Co se týče jednání Adamce s Havlem, tj. NF s OF, neměl jsem zájem, aby mě pozvali, ani mi to nenabízeli. Rád jsem tuto čest postoupil Kučerovi, Čalfovi a Oskarovi Krejčímu. DFK zpracovávalo v té době svůj program, o tom snad řekne víc Miloslav Ransdorf. V OF jsem měl dlouhodobé kontakty s Petrem Pospíchalem, Janem Urbanem a Martinem Paloušem. Bývalá stalinistka Rita ("Rarita") Klímová mě upřímně nenáviděla a pomlouvala mě i později, když jsme oba byli v Americe, ona jako velvyslankyně. Zato jsem byl velký kamarád už od roku 1987 s Albrightovou....Člověk nemůže mít všechno, že?

Dne 28. listopadu se sešel ÚV Čs. strany lidové, na jejíž ústřední škole, kde byl ředitelem Richard Sacher, jsem v 80. letech přednášel. Po zasedání navázali kontakty s DFK. Předsedou byl Bartončík, kterého Hrad před volbami nechal zdiskreditovat. Již předtím Sacher 14. října zorganizoval schůzku reformistů v ČSL, kam patřil i Antonín Baudyš, v restauraci Savarin. Dokumenty, které tam měly být prodebatovány, mi poslal. Tehdejší předseda ČSL Zbyněk Žalman požádal StB, aby schůzce zabránila. Se Sacherem jsem se několikrát sešel před odjezdem do USA, když byl ministrem vnitra. Vznik DFK velmi vítal. Miroslav Pavel, nový ředitel TV, na moje naléhání pozval do televize k rozhovoru Štrougala a Mlynáře. Lubomír tam prohlásil, že za posledních 20 let nenese osobní odpovědnost a obvinil Biľaka a další. Podobně tam hovořil Oldřich Černík, kterému jsem v roce 1968 organizoval program v Británii. Vystoupil i Mlynář, jenž s DFK udržoval kontakty, se mnou osobně už před listopadem 1989 přes Tibora Vaška, který pendloval mezi Prahou a Vídní. Mlynář se stal v OF nežádoucí osobou, protože se domníval, že ČSSR může zachránit i zreformovaná KSČ; podobně jako Ivan Sviták, který mi před smrtí předal některé své nové rukopisy, ale nepodařilo se mi najít nakladatele. Po roce 1989 kolovaly u nás jako samizdaty. Nežádoucí pro Hrad byl i Pelikán, který doporučoval šéfredaktorovi časopisu Listy V. Žákovi, aby zajistil vydání mých pamětí, což neučinil. Vyšly v Americe a Kanadě, tam dokonce též francouzsky. Před listopadem 1989 se snažila se mnou koketovat studentka Monika P., zřejmě dostala za úkol od dizidentů na mne působit v duchu jejich názorů, podobně jako Hana M., o jejíž dceru jsem se tak trochu nepřímo staral, když byla ve vězení.

Dne 20. prosince jsem se sešel s členem Kongresu USA, byl to Thomas Foglietta, podobně jako Dienstbier, který mu řekl, že OF si nepřeje, aby se KSČ zhroutila. Mlynář naopak chtěl mnohem víc, totiž vliv KSČ posílit. Velitel vojsk SSSR v Milovicích pohrozil, že nedovolí, aby armáda ČSSR zasáhla, a to ani ve prospěch KSČ, ani OF či DFK.

Dne 14. prosince jsem byl na tiskovce Dienstbiera, kde se Jiří podrobně rozhovořil o budoucí zahraniční politice ČSSR, později ČSFR. Její průběh mě donutil vyjasňovat si vnější politiku DFK, která se s OF v něčem podobala a v něčem rozcházela, nemluvě už o KSČ, budoucí KSČM. Mnozí v DFK vycházeli z možnosti, že buď ovládneme KSČ, nebo se ustavíme jako samostatná radikálně levicová strana či hnutí. Dne 15. prosince se sešlo nové předsednictvo ÚV KSČ, které rozpustilo organizace této strany ve vládních institucích, ale prozatím ne na jiných pracovištích. DFK naopak nabírala své stoupence právě ve státním aparátu, například důstojníky v mocenských složkách, pokud své legitimace KSČ nezahazovali do koše. Urbánek souhlasil, že Hoření nebude šéfem v Rudém právu, že by to měl být Porybný, který tiskl též materiály DFK, ale po vzniku Haló novin s DFK přerušil styky.

Ve dnech 16. až 19. prosince byl v ČSSR člen Kongresu USA Don Edwards, jeho manželka byla vedoucí sekretariátu výboru pro odzbrojení a zahraniční politiku obou sněmoven Kongresu. Vedení DFK s ním vedlo velkou debatu, o které americké velvyslanectví podrobně informovalo Washington ("Praha- Washington-Praha", str. 311-316). Vzal jsem k tomu poprvé vedoucího pražské stranické školy KSČ Rudolfa Reinera, v jehož budově bylo první útočiště DFK; jakož i Hegenbarta, který během rozhovoru poprvé sdělil, že vstupuje do DFK. Doufal, že se na nadcházejícím sjezdu KSČ stane šéfem komunistické strany. Stranický aparát ho doběhl, neboť delegáty sjezdu nevolili řadoví členové KSČ, nýbrž jmenovali je aparátníci OV KSČ. Takže na sjezdu neuspěl. Don Edwards nás informoval, že hovořil s ředitelem ÚMV Dušanem Spáčilem a jeho kolegou Jiřím Sobotkou. Ti se sice hlásili k reformizmu v KSČ, ale opatrněji než DFK. Ovšem i podle nich šéfové KSČ už po únoru 1948 -- implicitně tedy i Gottwald -- ideály marxizmu-leninizmu znetvořili, aby získali osobní moc. Sobotka si dnes myslí, že Hegenbart byl agent CIA, čemuž nevěřím. Zřejmě -- podle mne -- někoho ve vedoucích kruzích měla, neboť velvyslanectví USA o jeho informacích píše, ale jméno v telegramech pochopitelně neuvádí, zatímco moje jméno netají.

Vláda 15. ledna 1990 přijala rezignaci náměstků ministra vnitra Lorence a Otto Sedláka. Jeho příjmení občas využívají někteří lidé k tomu, abych byl já vydáván za tohoto náměstka.

Na doporučení DFK vláda požádala o členství ČSSR v MMF. Komárek se stal šéfem "nové Státní plánovací komise", odkud pochází Věrtelář, který v 80. letech házel Štrougalovi a spol. klacky pod nohy. Nyní celkem zasvěceně kritizuje kapitalizmus, ale k pseudosocializmu v ČSSR před listopadem 1989 je nekritický.

Zkuste definovat své osobní "poučení z krizového vývoje" 1989.

Sjezd KSČ sice nesplnil očekávání DFK, kde se stále vedly spory, zda působit uvnitř KSČ nebo jako samostatná strana či hnutí, avšak na druhé straně bych doporučoval neostalinistům či fundamentalistům v KSČM, aby se znovu seznámili s jeho akčním programem, který by soudružka Semelová dnes nepodepsala. V novém stranickém programu se volá po přehodnocení historie strany od jejího založení v roce 1921. Zdaleka neznám všechny studie, které se zrodily na půdě KSČM, týkající se minulosti, ale mám prozatím dojem, že toto přehodnocení je stále spíše na povrchu.

Bude třeba zpracovat -- ovšem nejen v České republice -- dějiny Kominterny, neboť KSČ se ne náhodou nazývala KS Československa a ne Československá komunistická strana. Stalin poměrně brzy, hlavně ve studii Otázky leninizmu, začal buď vědomě, nebo v důsledku své neznalosti falšovat leninizmus. Lenin například skutečně vyslovil kolem října 1917 a těsně po něm názor, že jsou chvíle v průběhu vrcholící revoluce, kdy nejnebezpečnějším protivníkem komunistické strany jsou ty nejlevnější proudy v rámci Socialistické internacionály. Stalin tuto myšlenku zobecnil jako všeobecně platnou i pro situace, kdy se o žádnou revoluci nejedná. Tak se mohlo například ve 20. letech v Německu stát, že komunisté považovali sociální demokraty za nepřítele hlavního, a ne Hitlerovy nacisty. Tak se v Kominterně zrodil termín sociálfašismus, komunisty aplikovaný i v ČSR. Tohle sektářství stalinismu bylo v roce 1935 tak evidentní, že hlavní slovo na VII. kongresu Kominterny měl Dimitrov a Stalin se raději držel v pozadí. Jen tak se mohlo přihodit, že jednu dobu byl u nás za revizionistu považován Šverma. Nástup "karlínských kluků" v roce 1929 byl bohužel projevem plného průlomu stalinismu do KSČ, i když určitý oportunizmus v této straně existoval v důsledku toho, že kapitalizmus prožíval v druhé půli 20. let 20. století velkou konjunkturu. Jak je možné, že za Velké deprese 30. let byl vliv KSČ tak malý a počet jejích členů po roce 1929 hodně klesl?

Nejde o dějepis, který zde podávám příliš stručně a tudíž nemálo zjednodušeně, ale současnost. Nejde jen o KSČM, ale také o ČSSD, o názory vedoucích činitelů v rodící se straně Nová antikapitalistická levice, v německé Die Linke atd. V časopise Trend č. 6 píše hlavní ekonomický poradce Paroubka Jiří Havel takto ostrá slova do řad ČSSD:

"ČSSD zůstala po volbách nejsilnější stranou. Má program, který je navzdory mediálním floskulím srovnatelný se západoevropskými stranami práce a sociálními demokraty. Není žádným levicovým extrémem. Proč tedy ČSSD výrazněji nevyhrála? Nemá smysl hledat chyby jinde než u sebe. Nebyli jsme důvěryhodnější, nebyli jsme odborně připraveni, neuměli jsme bojovat s nesmysly, s nepravdami, ale také s vlastní pohodlností, hloupostí a neschopností. Nebyli jsme lepší."

Ideologové KSČM mají nutně svůj názor na to, proč ČSSD slaví "poražené vítězství", jak zní název Havlova článku. Nicméně neměli by se podívat na výsledky květnových voleb podobným způsobem? Prostě výprask si slízla jak ČSSD, tak KSČM a obojí na to dočasně těžce doplatí. Možná trvale. Naštěstí pro ně může nová hlubší finanční a fiskální krize, ekonomická recese a po ní inflace, která se, zdá se právě rodí na Západě, zatřást s naivními voliči v České republice tak silně, že místo na chatu půjdou volit a svůj hlas dají levici nebo levému středu. Mohli by ho ovšem dát i neofašistům, krajním ultrapravičákům, fanatickým nacionalistům. Stačí se podívat do Maďarska.

ČSSD znovu hanebně prohrála bitvu o střed politického pole, kam však komunisté těžko mohou dosáhnout. Budou Lidový dům volit levicoví intelektuálové, kteří ovšem nedají svůj hlas ani KSČM už kvůli jejímu názvu? ČSSD nedosáhne spolu s obrozenými komunisty k většině a nedosáhne ani k mladé generaci, která je ve škole masírována atraktivním antikomunizmem. Naštěstí výše zmíněná strana Nová antikapitalistická levice, přes některé své naivity, se od sovětského modelu, který stále obhajují někteří představitelé KSČM, ostře distancuje.

ČSSD i KSČM vyklízí pravicová fóra, kde by měly jistou možnost vystupovat, jako je dokonce hradní Klausův CEP. Občas se tam ozve Rokytka z Haló novin. Mládkův Fontes Rerum skýtá také možnost polemizovat s těmi panelisty, kteří jsou známými pravičáky. Komunistů je v sále celá řada, ale slovo si většinou neberou. Není to spíš neznalost světa, než strach jít s kůží na trh? KSČM má skvělého ekonoma a ekologa Jana Zemana, jak o tom svědčí jeho články v Haló novinách. Jenomže, kdo kupuje tento deník, a když si ho koupí, kdo čte články, které se pokoušejí jít do hloubky? Nepoškodila náhodou strana Miloše Zemana a Šloufa také komunisty, kteří často útočí více proti ČSSD a před volbami proti Paroubkovi než proti pravici, včetně Hradu? Nemíním obhajovat vážné chyby, kterých se Paroubek dopustil, ale byla to náhoda, že média, kde má pravice vesměs zdrcující převahu, mlátila víc do Paroubka než do představitelů KSČM, kteří se možná kojili nadějí, že tento proces nažene hlasy voličů od ČSSD směrem ke komunistům. Má o čem přemýšlet každý, kdo chce lepší svět.

Na Gorbačova a "gorbačovizmus" se díváte jak s jistými sympatiemi, tak kriticky. A co dnešní vládci Ruska? A jejich opozice? Ruští komunisté, Zjuganov a jeho okolí?

Zvláště pro publicisty, kteří píší do vašeho týdeníku Obrys-Kmen, ale nejen pro ně, jsou tyto otázky velmi důležité. Samozřejmě pro vaše čtenáře, a také i pro ty, co vás nečtou.

Při různých příležitostech se seznamuji s názory osob na celé levici, ale hodně se snažím pochopit způsob myšlení právě komunistů, mezi kterými mám i staré přátele, jako je Josef Poláček, kterého jsem v roce 1971 zachraňoval, aby ho nevyhodili z Ústavu mezinárodních vztahů, pro jeho údajně revizionistické názory. Mezi našimi komunisty jsou lidé, kteří jsou víc rusofily než marxisty a jsou proto ochotni přehlížet skutečnou podobu systému, který tam existuje, tj. v podstatě státní kapitalizmus orientovaný na ruský patrionalizmus až nacionalizmus s vlivnou finanční i jinou oligarchií. Na druhé straně Karel Kluz v Haló novinách neváhá prezentovat ostrou kritiku Kremlu, kterou vyjadřuje Zjuganov.

To jsou velmi důležité věci.

V Rusku může udeřit všeobecná krize kapitalizmu způsobem, že národ začne znovu hledat spásu u komunistů, což se může přihodit i jinde ve světě. Zjuganov hlásá některé ideje, které mohu s radostí podepsat. Současně odmítám ty jeho názory, které například přikrášlují roli vládnoucí garnitury v Teheránu. Jsou mu sympatičtí ve své kritice, ve svém odporu, který kladou snahám Washingtonu ovládat celý Střední východ. Nyní se obává, že v brzké době Izrael udeří vojensky na Írán, podobně jako Fidel Castro, který se pozoruhodně dopracoval až k heslu: "Víc než vlast je lidstvo!"

Na druhé straně jsem, na rozdíl od Zjuganova, toho názoru, že Teherán chce mít jaderné zbraně, jako je má KLDR, aby zastrašil případného útočníka. Jenomže mám velkou obavu, že tyto zbraně v rukou některých vedoucích Peršanů mohou být použity v duchu vyhroceného islámského fatalizmu, který se tam u některých neustále projevuje.

Co když někteří trpí nábožensky podloženou sebevražednou mánií, jak to předvádějí například v Iráku teroristé-sebevrazi? Navíc, co to je za režim, který trestá údajné cizoložnice ukamenováním? To je to nejhorší ze středověku, ne-li ze starověku. Totéž Tálibán v Afghánistánu. Je to promíchání národněosvobozeneckého boje s hrůzami, které by mohly ohrozit ba zničit celé lidstvo. Nejsem pro vojenský útok proti Íránu a pro necitlivé zabíjení i nevinných civilistů v Afghánistánu vojsky NATO, ale jsem pro to, aby tyto režimy byly co nejdříve odstraněny. A to i za cenu, že tam bude jen "demokracie", jakou máme v České republice.

---

Jaromír Sedlák

Narodil se 24. 11. 1925. Za 2. světové války prodavač, pak dělník. Po válce vystudoval obchodní akademii a Filozofickou fakultu UK, kde se stal asistentem na doporučení Ivana Svitáka a Milana Machovce. Odtud přešel na "veleslavínskou Sorbonu", kde přednášel otázky třídního boje, revoluce a kontrarevoluce, státu, práva, války a míru. Po Fojtíkovi převzal oddělení v Rudém právu. Vydal knihu Mírové soužití a soutěžení a v r. 1959 publikaci Třídy a třídní boje. Poté začal pracovat v diplomacii, mj. v Ženevě na úseku Mezinárodní organizace práce. V r. 1965 nastoupil na úsek kultury a vědy na velvyslanectví v Londýně, v r. 1968 i tisku.

Po návratu do ČSSR v r. 1971 ředitelem Ústavu mezinárodních vztahů, kde v r. 1972 zorganizoval mezinárodní konferenci na téma Globální problémy lidstva, po které vydal knihu na totéž téma. V r. 1973 odjel do Ženevy, kde za ČSSR dva roky vyjednával helsinský Závěrečný akt, který Husák a Štrougal podepsali v r. 1975. Pak se stal velvyslancem ve Srí Lance, po návratu v r. 1979 poradcem ministra zahraničí Chňoupka, kterého spolu s Ivanem Brožem doprovázel na zahraničních cestách, včetně do Moskvy na jednání s Gromykem a na vedení Varšavské smlouvy. V r. 1982 se stal vedoucím vědeckým pracovníkem AV ČSSR (mezinárodní právo) a poradcem premiéra Štrougala. Na předsednictvo federální vlády přešel naplno v r. 1985 a setrval tam i po příchodu Adamce v r. 1988. Koncem r. 1989 spoluzakládal DFK (Demokratické fórum komunistů). V lednu 1990 lektorem na Columbia University v N. Y., a tamtéž výzkumníkem na ústavu East-West Security Studies. Po návratu působil v okolí premiéra ČSFR a od r. 1993 byl poradcem velvyslance Turecka. S Milošem Zemanem a Pavlem Dostálem založil hnutí za záchranu ČSFR před rozpadem. Psal komentáře do Rudého práva (Porybný to zarazil poté, když uveřejnil článek v 1. čísle Haló novin, o který ho požádal tajemník ÚV KSČM). Začal přispívat i do Práva lidu (ČSSD) a později do TRENDu, který založili Horák, Janýr a Paroubek. V r. 2005 poradcem premiéra Paroubka, později v téže funkci, když se Paroubek stal předsedou ČSSD. Je členem nevládní Rady pro mezinárodní vztahy, je v předsednictvu Futurologické společnosti. George Soros ho v 90. letech zaměstnal v Open Society Institute na úseku mezinárodní migrace. Dopisuje do zahraničních tiskovin. Přednáší na VŠE, Liberálním institutu, u svobodných zednářů apod. Ne však na Masarykově dělnické akademii a ve Fontes Rerum (ČSSD), jejichž vedení odmítá "příliš" levicové názory. (Přesto se jedné přednášky na Fontes Rerum účastnil jako panelista... A existuje z ní zápis - pozn. red.)

Rozhovor je ukázkou knihy Jaromír Sedlák: Muž nad stolem aneb byl jsem Štrougalovým poradcem. BVD 2010. ISBN 9788087090435

Vytisknout