John Laughland: Ano, musíte změnit zákony a zfalšovat celý soudní proces. A zákony píší vítězové a ti také píší historii. Viděli jsme to na procesu s Karlem I. velmi jasně. Protože podstatou toho procesu byl argument, který přivedl krále i jeho soudce do slepé uličky. Karel I. řekl: "Chci vědět, jaké jsou pravomoci tohoto soudu. Řekněte mi, podle jakých zákonů mě soudíte. A pak vám budu odpovídat." A soudce mu odpověděl: "Nebudu se s vámi bavit o tom, odkud pramení autorita tohoto soudu, protože my jsme parlament a my jsme nyní vrcholnou mocí v této zemi."

Jinými slovy, z procesu vyplynulo, že pokud mělo být možné postavit krále před soud, soud musel mít autoritu krále.

Andrew Marr: Takže to byl problém, kdo má vlastně konečnou moc.

John Laughland: Přesně. A to pak otevírá nejstarší otázku v politické filozofii o tom, kdo má právo vládnout.

Andrew Marr: Takže se přesuňme o mnoho století dopředu, k snad nejslavnějším politickým procesům, k norimberským procesům. Uprostřed druhé světové války vznikla kontroverze, jestli se mají po válce konat politické procesy a jaké by to měly být procesy.

John Laughland: Zajímavou otázkou ohledně norimberských procesů, kterou jsem se snažil v této knize osvětlit, prostřednictvím historické prezentace, bylo to, že norimberský proces - který byl od té doby povýšen na téměř posvátnou úroveň - se stal nejdůležitějším referenčním bodem - nejen pro procesy, ale i pro války. Ale ve skutečnosti to byl jen jeden z mnoha velkého množství procesů, které se tehdy odehrály, hlavně ve středovýchodní Evropě. Hlavně pod vlivem Sovětského svazu. A ve své knize ukazuji, že role Sovětského svazu, který tyto procesy prosadil, byla absolutně rozhodující. Právě nejvyšší prokurátor Sovětského svazu, Andrej Vyšinskij -

Andrew Marr: To byl ten člověk který zorganizoval stalinské monstrprocesy -

John Laughland: - pro něhož bylo naprosto přirozené, aby byl trestní zákon aplikován i v mezinárodních vztazích. A proto můžeme říci, že moderní tendenci vnášet do mezinárodních vztahů trestní právo v podstatě vytvořili ve třicátých letech dvacátého století sovětští jurísté.

Andrew Marr: A tuto praxi s obrovským nadšením převzal hlavní americký prokurátor.

John Laughland: Převzali to Američané ze stejného důvodu, proč po první světové válce chtěli Američané tak moc vytvořit Společnost národů. Jak komunisté, tak Američané měli silně univerzalistické pojetí mezinárodních vztahů. Američané i komunisté totiž chtěli vytvořit nový světový pořádek. Roosevelt podporoval myšlenku New Dealu. Ve třicátých letech chtěl vytvořit pořádek z chaosu na americké domácí úrovni i na mezinárodní úrovni. Chtěl vytvořit nový mezinárodní systém, v němž by od jeho doby byly války považovány za zločin. A to byla politická motivace za norimberskými procesy.

Andrew Marr: A tady vidíme přímou linii například až k procesu s Miloševičem.

John Laughland: Vidíme to v určitých ohledech a také jsme svědky toho, jak moderní vývoj naprosto tu celou logiku norimberských procesů změnil. I když ve své knize norimberské procesy z mnoha ohledů kritizuji, osobně mám mnoho sympatií pro myšlenku, že by válka měla být prohlášena za zločin. Myslím, že je to nerealistické a právně velmi problematické, ale mám pro to osobní sympatie.

V moderní době jsme svědky naprostého zvrácení logiky norimberských procesů. Protože tam, kde Norimberk prohlásil, že válka je nehroznější zločin, a zahájit válku je největším mezinárodním zločinem, nyní, když byla do mezinárodních vztahů včleněna ideologie lidských práv, válka se namísto toho náhle stala nástrojem nejvyšší morálky. A tak jsme svědky toho, jak ideologie lidských práv ochromila mírovou, pacifistickou logiku Norimberku. Namísto toho dnes politikové vyhledávají stále větší množství výmluv, proč vést válku. A k tomu došlo v Jugoslávii a taky k tomu došlo v Iráku.

Andrew Marr: A vy se k tomuto stavíte velmi skepticky, nelíbí se vám to. Protože z vašeho hlediska poskytují základ národní komunity a národní suverenita poskytuje základ pro to, kam člověk patří. A jakmile nadřadíte procesy státům, zlikvidujete jejich legitimitu.

John Laughland: To je pravda. Myslím, že bychom se však neměli příliš vzrušovat nad otázkou národní suverenity. Protože vede k množství nedorozumění. Myslím, že suverenita je nepopíratelná. Někdo vždycky má suverenitu. Nikdy nepřekonáte logiku suverenity. Ale je pravda, že zastávám názor, že mezinárodní tribunály jsou horší než národní tribunály. Ať už jsou národní tribunály jakkoliv špatné. Protože alespoň v národních tribunálech je prokuratura nějak součástí ostatních státních orgánů.

Proto existuje alespoň latentní možnost, že se prokuratura bude z toho, co dělá, zodpovídat.

Naproti tomu v mezinárodních tribunálenech neexistuje vůbec žádná vazba mezi lidmi, kteří vykonávají spravedlnost, a vládou daného teritoria.

Simon Critchley: Je to fascinující kniha a její základní argumentace, že právo je vlastně politika, je nesmírně přesvědčivá. Ale já mám problém, protože nevím, jestli je to kruhový argument: Jsou skutečně všechny procesy s hlavami států politické, a tedy zkorumpované? Zdá se, že neexistuje žádná alternativa. Všechny procesy jsou vždycky politické, a tedy zkorumpované. Aristotelská idea ctnosti neexistuje. Tento argument mě nepřesvědčil.

John Laughland: Já bych chtěl říci, že by bylo krásné, kdyby se do mezinárodních konfliktů vrátila myšlenka, že konflikty by měly být zakončeny amnestií. A to se v minulosti dělo často. Ale většinou na to útočili aktivisté za lidská práva. Například vyprávím příběh argentinských generálů. Argentinští generálové v osmdesátých letech byli stíhání, někteří byli odsouzeni, někteří byli osvobozeni, a politický proces pak rozhodl, že by se to mělo skončit. Avšak Amnesty International a další organizace se toho nevzdaly. Byly jako psi s kostí. Od té doby naléhají na argentinské úřady, aby bylo obnoveno stíhání, které bylo uzavřeno v rámci normálního demokratického procesu. A jak politický vítr fouká jednou tak, podruhé onak, vedoucí představitelé argentinské junty byli buď shledání nevinnými, anebo obvinění z vážných trestných činů. To ale přece není slučitelné se zákonem. Můžete si myslet, že je politicky správné, aby byli buď odsouzeni, nebo osvobozeni, ale to není přece slučitelné se spravedlností, kterou od procesu očekáváme.

Kate Soper: Ano, v knize argumentujete velmi přesvědčivě, a jen jsem uvažovala o tom, jak pravděpodobné to je, že by byl postaven před soud George Bush za válku v Iráku, za Guantánamo. Musím ale říci, že lidé, kteří jsou stíhání, se často chovali hrůzně a trest si zaslouží a oběti potřebují spravedlnost. Velkým problémem je postavit lidi před soud za masové vraždy. Vzhledem k tomu, že jejich odpovědnost bude nepřímá. Podobně jako šéfové železničních společností nemohou být odsuzováni do vězení za to, že se jim srazil vlak.

John Laughland: Neříkám, že národní suverenita je řešením. Jen jsem poukázal na jasnou křehkost politické moci. Když někoho začnete stíhat, realizujete tím politickou moc.