Moderátorka: Po dobu posledních pěti let je šikanování nejčastěji uváděným důvodem, proč britské děti telefonují na linku pomoci Childline. Náměstek ministra školství pro úroveň škol v prvních letech školní docházky konstatoval, že obětí šikanování se někdy v životě zřejmě stává podle důkazů až padesát procent dětí. Ve středečním listě Daily Telegraph napsala jedna novozélandská učitelka, že byla šikanováním dětí v britských školách donucena odejít ze školství, neboť ji žáci nepřetržitě nadávali. Školy definují šikanování jako nejrůznější chování: násilí, posmívání se, nadávky, vylučování ze skupinové činnosti. Jeden významná komentátorka si myslí, že dospělé to ve snaze ochránit děti před šikanováním přehánění. Je to přece normální "tvrdost života". Claire Foxová z Institute of Ideas vystoupila v našem včerejším pořadu:

Foxová: Spojujeme drsné chování, k němuž dochází na dětském hřišti, s velmi škodlivým chováním. Děti nyní interpretují své každodenní chování, když se s někým spřátelí, nebo zase se s ním znepřátelí, kopnou ho do nohy, nadávají si jako vážné šikanování. Škodíme jim, protože to vede k změkčilosti, která jim v pozdějším životě nepomůže.

Moderátorka: Co se tedy mysltíe vy? Měli bychom zasahovat jen v nejvážnějších případech, anebo by se ani nadávky či jiná sprostota neměly tolerovat?

Samantha: Mně je 15. Pohádala jsem se s blízkými přáteli a oni mě pak šikanovali, duševně i fyzicky. Zamykali mě ve třídě, házeli po mě stoly, bili mě, a tak. Sama jsem si s tím poradit nemohla, bylo to opravdu těžké. Říkala jsem mamince, že už tady nechci být a že se zabiju, protože to šikanování bylo opravdu tvrdé. Zameškala jsem množství vyučování a zhoršily se mé výsledky. Maminka šla do školy a snažila se s tím něco udělat, ale oni vůbec nepomohli. Řekli, že "v této škole k žádnému šikanování nedochází". Neviděli, co se dělo na hřišti a tak. Situace se zhoršovala. Začalo před dvěma lety, před čtyřmi měsíci se o to začala zajímat policie a další organizace, a tak oni pak přestali. Myslím ale, že je to přestalo bavit, už je to nudilo. Chodím teď do školy jen na část vyučování. Když začnou člověka šikanovat, ti násilníci by měli být okamžitě vyloučeni ze školy.

Chlapec: Já se jmenuju Alfred. Mně bili a kopali mě. Chodil jsem do dvou škol. První byla horší než druhá. Měl jsem strašlivé modřiny na nohou. Ve druhé škole to bylo stejné. Já mám totiž problém, jsem invalidní, jmenuje se dispraxie, mám potíže s tělesnou koordinací. Proto mě bili. Přestal jsem chodit do jedné školy a začal jsem chodit do druhé školy. Tam to pokračovalo, tak teď do žádné školy nechodím a učí mě doma.

Moderátorka: Je tam taky tvoje maminka? Chtěla bych zjistit, jak si s tím poradila. Jak jste zjistila, co se děje?

Maminka: Na začátku mi to řekli děti. Pak jsme viděli ty modřiny. Hovořili jsme o tom s učiteli, ale neexistovala žádná možnost, jak to zvládnout. Je obtížné to vysvětlit. Všichni se velmi snažili pomoci. Docházelo k tomu v tmavých koutech, na hřištích. Často to byla otázka okamžiku. Školu bych nechtěla obviňovat, ani učitele. Nevím, co víc mohli dělat. Má to vliv na celou rodinu. Ovlivňuje to záporně ostatní děti. Je velmi obtížné čehokoliv dosáhnout, protože trávíte večery tím, že se snažíte situaci napravovat a dítě přivést do normálního stavu.

Moderátorka: Jak jste dospěla k tomu drastickému rozhodnutí, že necháte Alfreda doma a budete ho učit sama?

Matka: Udělali jsme to proto, protože se prostě přestal učit. Chodil každý den někam, kam nezapadal a kde to bylo pro něho nepříjemné a vracel se zoufalý. Zdálo se, že si musíme vypracovat jiný způsob, jak mu umožnit, aby se učil. Bylo to tak jasné, o prázdninách byl šťastný a inteligentní, všechny informace a nové věci absorboval - a během školního roku ne, tak se zdálo rozumným rozhodnutím učit ho doma.

Pauline: Vedu poradenskou skupinu, Body Scheme, která se snaží pomáhat mladým lidem s mnoha problémy, nejen obětem šikanování. Učíme své pracovníky poslouchat, aby se naučila poslouchat celá škola a aby se naučila tolerovat odlišnost.

Moderátorka: Vyskytovalo se ve vaší škole šikanování, jehož jste si byla vědoma, než jste tu skupinu založila?

Pauline: Upřímně řečeno, celá společnost má problém se šikanováním. V naší oblasti to nikdy nebylo tak zlé, vždycky jsme tu měli dobrou tradici zdravotního vzdělávání a duševní rovnováha je základem dobrého zdravotního vzdělávání. Mám tady jednoho žáka, Dominika, který je součástí této skupiny.

Dominik: Mně je 15 let. Začal jsem do této skupiny chodit asi před půl rokem, protože jsem chodil do předchozí školy a tam mě šikanovali hodně. Chtěl jsem překonat své vlastní problémy a mít schopnost pomoci jiným lidem.

Moderátorka: Obětí jakého šikanování jsi byl?

Dominik: Všeho. Od fyzického šikanování až po verbální, všechno, a strašně špatně to ovlivňovalo můj život.

Moderátorka: Proč si myslíš, že k tomu dochází? Proč ti to lidé dělají?

Dominik: Nevím, proč se to děje určitým lidem. Asi je to tím, že se nějak odlišují. Existuje nějaký důvod, proč je jiní lidé nemají rádi, možná závist, nebo tak.

Moderátorka: Tak jak jsi se s tím vypořádal, když se to dělo?

Dominik: Nevěděl jsem moc dobře, co udělat. Měl jsem potíže i s tím, říct to rodičům. Trvalo mi to opravdu dlouho, než jsem to řekl rodičům.

Moderátorka: Proč je obtížné to říct mamince a tatínkovi?

Dominik: Asi mi bylo trapně. Nechtěl jsem, aby věděli, že mám tyhle problémy. Když jsem jim to nakonec řekl, velmi mi pomáhali, hovořili se mnou, s učiteli ve škole. Nakonec jsem musel z té školy odejít, protože ta škola nebyla ochotna ten problém vyřešit.

Moderátorka:Co v tom programu Body Scheme děláte?

Dominik: Pracujeme ve dvojicích a hovoříme s žáky o jejich problémech. Umožňujeme jim, aby nám pověděli, jak se cítí, a my se jim snažíme poradit, jak si s problémy pomoci.

Moderátorka: A je to pro ně lehké hovořit o tom s patnáctiletými žáky a ne s rodiči?

Dominik: Myslím, že ano, protože my jsme neutrální, nejsme jejich rodiče. Neznáme je.

Moderátorka: Myslíte, že měla vaše práce na šikanování ve škole nějaký vliv?

Dominik: Myslím, že ano. Je to metoda, jak se mohou žáci svěřit se svými problémy. Protože jsme mladí, máme možnost s nimi být víc bezprostředně ve styku. Násilníky to úplně nezastaví, ale pomáhá to problém řešit.

Sylvia Clare: Já do určité míry souhlasím s citovanou Clare Foxovou, i když samozřejmě je mi líto těch mladých lidí, kteří tady dnes dopoledne hovořili. Já pracuju jako školská pracovnice a napsala jsem několik knih o emocionální inteligenci. Mám pocit, že v naší společnosti, jak to říkala předchozí mluvčí, převládá filozofie, která je založena na šikanování. Nemáme totiž schopnost navzájem navázat rozumné styky a hovořit spolu o emocích a vyjádřit je, aniž bychom na jejich základě jednali. Násilníci šikanují jiné proto - nechci je ospravedlňovat - protože mají pocit, že jsou slabí a reagují na vlastní strach ve své mysli. Ti, kdo jsou agresivní, se většinou bojí daleko víc než jejich oběti. Jejich chování to ospravedlnit nemůže, ale vysvětluje to. Umožňuje nám to studovat způsoby, jak u násilníků odstranit pocit bezmoci. V určitém smyslu jsou totiž násilník i jeho oběť oba oběti.

Neměli bychom se soustřeďovat jen na oběti, protože tím vytváříme jen další lidi s mentalitou oběti: "Stal jsem se obětí šikanování". Pak se tím identifikují, namísto toho, aby se identifikovali jako "Já jsem člověk, a před časem měl šikanovali". Považujete-li se za "oběť šikanování", nikdy se toho nezbavíte. Taky šíříme pořád v naší společnosti tento koncept oběti - lidi se považují za oběť.

Moderátorka: Takže by se to školení mělo týkat i násilníků?

Sylvia Clare: Ano. Je nesmírně důležité donutit lidi, aby čelili důsledkům svého vlastního chování. Dělá se to nyní s mladými delikventy. Že se delikventi musejí setkat se svými obětmi, které zranili či poškodili, a musejí lidským způsobem uznat škodu, která byla následkem jejich chování. Ale zároveň musejí mít podporu k tomu, aby své chování mohli změnit. Tato podpora musí být pozitivní a konstruktivní, ne trest.

Moderátorka: Dominiku, jste tam ještě? Co si o tom myslíš?

Dominik: Pokud by se násilníci chtěli na projektu účastnit, pokud byli v minulosti obětí šikanování, nemám nic proti tomu. Když mě šikanovali, vyléval jsem si to na lidech, kteří byli na tom společensky hůř než já po určitou dobu...

Moderátorka: Takže jsi se stal sám násilníkem...

Dominik:Ano.

Moderátorka: A postavil jste se někdy otevřeně vůči lidem, kteří tě šikanovali?

Dominik: Ne, já jsem z té školy odešel...

Sylvia Clare: Většina násilníků ve škole je většinou obětí někde jinde v životě. Oni to předávají dál... Přehrávají svou vlastní zkušenost v jiném prostředí, kde mají pocit, že jsou schopni získat moc, o niž přišli v jiné situaci. Většinou doma. Jde vždycky o moc. Nejde o úsilí někoho zraňovat, je to snaha zneužívat jiné, aby člověk sám měl pocit moci. Dá se to vyřešit tím, že těmto lidem umožníte, aby získali pocit moci v sobě jiným, konstruktivním způsobem, aby nemuseli zneužívat jiné lidi k tomu, aby si o sobě mohli myslet, že jsou lepší a silnější než ostatní. Musíte si uvědomit, že násilníci jsou lidé, kteří mají strašně velký strach a komplex méněcennosti. Lidi, kteří jsou vyrovnaní a mají ohledně sebe samotného dobrý pocit, takoví lidé jiné lidi nešikanují.

Moderátorka: Takže by jste nesouhlasila, že násilníci by měli být ze školy vyloučeni, jak kdosi navrhl..

Sylvia Clare: Ne, to ne, to ten problém jen prohlubuje. A kam mají ti násilníci jít? Do zvláštních škol, kde se jejich násilí bude koncentrovat? Budou od společnosti stále více odcizeni a jen v sobě budou stále více posilovat přesvědčení, že jsou obětí společnosti? Jejich potřeba získat moc nad společností později povede ke zločinnosti. Je nutno to vidět jak dialog, který musí začít okamžitě, kdy lidi mají děti, v rodině a pak ve škole. Musíme s lidmi hovořit o citech, o emocích, otevřeně, a přimět lidi, aby se uměli o těch věcech vyjadřovat. Měla jste v pořadu lidi, kteří hovořili o tom, že se nebyli schopni svěřit rodičům, protože se styděli. Je nutno naučit lidi, aby hovořili o svých citech, včetně záporných citů, včetně strachu. To je součástí naší kultury.

James Hall: Když jsem byl dítě, šikanovali mě ve škole. Asi jsem byl nervózní anebo jsem se od ostatních trochu odlišoval. Chodil jsem do místní střední školy a děti z obyčejné školy mě obklopili a protože jsme byli jiní, dva z nás, tak nás zbili. Ale já jsem zašel k ředitelce a stěžoval jsem si na ně a oni byli potrestáni, dostali tehdy výprask. A šikanování přestalo.

Moderátorka: A vy jste nyní učitel?

James Hall: Byl jsem, teď jsem v důchodu. Když jsem já byl svědkem šikanování, zasáhl jsem okamžitě. Okamžitě jsem je potrestal. Myslím si, že je třeba proti šikanování jednat. Ale učitelé dneska už nemají pořádné pravomoci. Dřív měli možnost zasáhnout i mimo školu. Dnes to nejde. Děti si v podstatě dělají, co chtějí.

Moderátorka: To právě napsala dnes v Daily Telegraphu ona novozélandská učitelka, že musela ze školství v Británii odejít, protože nebylo možné přivést žactvo k disciplíně, že byla neustále šikanována. Není, Sylvie, to, co navrhuje James, tvrdě proti tomu zasáhnout, lepší způsob než celá tahle emocionální inteligence?

Sylvia Clare: Ne, to si nemyslím. Ve své době, přijímám, to fungovalo, protože lidi tehdy měli teprve velmi minimální pochopení celého problému. Slovo disciplína je odvozeno od slova discipulus, žák, student. Musíme zajistit, aby měl každý v životě právo poučit se ze svých chyb. Ovšem jednou z nejobtížnějších věcí v životě u každého člověka je postavit se přímo svým vlastním nejhorším chybám. To je děsivější než pořádný nářez. Svým způsobem je nářez vlastně lehčím řešením.

Moderátorka: Ale jestliže to šikanování zamezí, je to zjevně efektivnější, než všechny moderní metody?

Sylvia Clare: Nevíte, jestli tomu nářez zamezí. Děti mají nyní práva. Když jsem já byla dítě - teď je mi skoro padesát - tehdy bylo docela normální, aby rodiče děti docela extrémním způsobem bili. A mě tedy rodiče skutečně v dětství bili. V současnosti by mě bezpochyby - právem klasifikovali - jako tělesné zneužívané dítě. To jistě mělo na mě vliv, jehož jsem konstruktivně využila, ve své práci. Vím, že lidé tehdy dělali, co nejlepšího mohli, na základě svých tehdejších informací. Musíme si ale uvědomit, že takovému přístupu chybí veškerá hloubka porozumění. Děti se musejí mít možnost poučit ze svých zkušeností, a to oběť i násilník.

Moderátorka:Možná se poučili z toho výprasku.

Sylvia Clare: Možná že ano, ale spíš to v nich posílilo myšlenku, že násilí funguje.

(...)