Moderátorka: Afghánistánu byly přislíbeny miliardy liber. Avšak kontroverze ohledně vězňů v zálivu Guantánamo pokračuje. Hrozí nám, že přijdeme o morální autoritu?

(Znělka pořadu)

Moderátorka: Tři britští vězni, kteří jsou zadržováni v zálivu Guantánamo na Kubě, si nestěžují na to, jak se s nimi zachází, podle Downing Street. Avšak jak byly dopraveny do tábora na Kubě další zadržované osoby, kritika podmínek v táboře pokračuje. Budeme diskutovat o tom, proč podezřelí členové z organizace al Qaeda, které Američané charakterizují jako "nejtvrdší z nejtvrdších", vyvolávají takové znepokojení a zda hrozí nebezpečí, že přijdeme o morální autoritu, kterou jsme získali po 11. září.

Moderátorka: Po 11. září líčili Tony Blair a George Bush válku proti terorismu jako obranu civilizace. Avšak nyní jsme to my, kdo jsme obviňováni z barbarství. Fotografie vězňů v zálivu Guantánamo, svázaných, v kuklách a v černých brýlích, byly neočekávané a šokující. To, že to byly fotografie příjezdu vězňů, nebylo zpočátku jasně řečeno: z americké strany to byla katastrofální PR. Nyní se nám sděluje, že britští zadržení si na své podmínky nestěžují.

V pondělí přislíbila konference v Tokiu miliardy dolarů na znovuvýstavbu Afghánistánu. Avšak, jak informuje David Sells, kritika neustává.

Reportér: Bushova vláda se dívá do morálního zrcadla a je spokojena s tím, co vidí. Na rozdíl od některých jejích kritiků, kteří jsou většinou, avšak nejenom z Evropy, Bushova vláda není znepokojena situací zadržovaných osob v zálivu Guantánamo. Dalších 34 bylo tam v pondělí dopraveno z Afghánistánu, takže celkem je jich tam dnes 144.

Donald Rumsfeld: Faktem zůstává, že s nimi zacházíme řádně a osobně nepochybuji, že je to lidské a vhodné a v souladu s Ženevskými konvencemi, většinou.

Reportér: Záběry zadržovaných osob poškodily pověst Ameriky. Britský deník Daily Mirror křičel palcovým titulkem: "Co to sakra děláte naším jménem, Tony Blaire?" ("What the hell are you doing in our name, Mr. Blair?" a londýnský muslimský mluvčí pro lidská práva zvolal, že tohle je přesně taková akce, na kterou by byli hrdi nacisté. Jiní dál zastávají kritický postoj, ale uměřeněji.

Karen Allen, ředitelka Amnesty International: Spojené státy rychle ztrácejí morální autoritu. Celý svět sleduje, jak Američané zacházejí s vězni, a když uvidí tyto záběry vězňů v železech, se zavázanýma očima, vězněných na volném prostranství, je to porušením mezinárodního práva. Z morálního i právního hlediska páchají Spojené státy chybu.

Reportér: Tři vězni jsou britští, jeden už byl identikován jako dvaadvacetiletý mladík z londýnské čtvrti Croydon. Jako muslimovi mu byl vydán modlicí kobereček a navzdory celé obrovské kontroverzi konstatují britští diplomaté, kteří tři britské občany na základně o víkendu navštívili, že si nikdo z nich nestěžuje na špatné zacházení.

Relevantnější však, jestliže jste Afghánec, který zrovna neztloustl z potravinových balíčků, shazovaných za války, byla pondělní mezinárodní konference v Tokiu, kde bohatí tohoto světa přislíbili asi 2 miliardy liber na rekonstrukci Afghánistánu. Některé země jsou znepokojeny, jak země, kde jsou váleční magnáti stále ještě v konfliktu, bude schopna přijmout horu peněz. Afghánská prozatímní vláda je vděčná, ale zoufale potřebuje peníze, nikoliv sliby.

Hamid Karzai: Máme jednu obavu. Že bez plného partnerství s mezinárodním společenstvím se Afghánistán zase rozloží. A proto tady všichni dnes jsme.

(...)

Reportér: Mezitím je nutno čelit drobnému rozporu. V Tokiu v pondělí sice slibovali peníze a grandiózně plánovali výstavbu Afghánistánu, avšak v Afghánistánu samotném Američané dál pořád ještě bombardují, stále ještě hledají Osamu bin Ladena a jeho někdejšího ochránce mullu Omara. (záběry bombardování). A tyto dva procesy možná půjdou ruku v ruce: bude nutno odstranit terorismus a dodržovat mezinárodní právo, vytvořit znovu státní struktury v zemích, které selhaly, argumentují britští a američtí politici.

Když se zamyslíte nad nezáviděníhodnou situací obyvatel v Afghánistánu, postižených 23 lety válek, které začaly sovětskou invazí, pak následovala občanská válka a útlak od Talibánu, nemluvě o pár měsících amerického bombardování, nad zemí, kde dvě třetiny obyvatelstva je negramotných a polovina dětí je podvyživená, je obtížné slzet nad pár desítkami vězňů, zadržovaných v zálivu Guantánamo, jsou to všechno cizinci, vetřelci, kteří se rozhodli žít mečem. Avšak argument, proč je rozumné zacházet s těmito vězni slušně, nemusí být emocionální. Může být čistě praktický. Jestliže chtějí Američané, aby se s jejich vlastními vojáky, zajatými někde na světě, zacházelo lidsky - což Američané samozřejmě chtějí - je moudré jít příkladem.

Nesmíme samozřejmě zapomínat na skutečně oběti tohoto příběhu - na ony lidi, kteří zemřeli, když unesená letadla zasáhla Světové obchodní centrum, bylo jich téměř 3000. A nesmíme ani zapomínat na ty civilisty, kteří byli usmrceni v Afghánistánu: někteří říkají, že jich bylo 1000, jiní, že jich bylo mnohem více. Zkoumáme-li morální součet událostí od 11. září, nesmíme ani na tyto lidi zapomínat.

Moderátorka: Zatímco Spojenci možná považují hospodářskou pomoc za důležitý způsob, jak vytvořit morální základnu své dlouhodobé pomoci Afghánistánu, někteří Afghánci to považují za nic víc, než za jejich povinnost. Hovořila jsem s afghánskou ministryní pro ženské záležitosti, Simou Samar, a zeptala jsem se ji, kdo by měl Afghánistánu poskytnout pomoc.

Ministryně: No, já jsem požádala o 75 procent od Spojených států a o 25 procent od mezinárodního společenství. Tato země nemá nic, dokud nezačne fungovat naše vlastní ekonomika.

Moderátorka: Proč si myslíte, že Američané mají tak velkou odpovědnost?

Ministryně: Nemyslím, že je to jen Amerika. Je to odpovědnost mezinárodního společenství. V důsledku 23 let války a ruské invaze. Podporovali nás v boji proti Rusům a pak, poté, co vycvičili všechny ty fanatiky, nás opustili. Pak jsme měli chaos a katastrofu v zemi. I my máme samozřejmě odpovědnost sami zemi znovuvybudovat, ale jsme v zoufalé situaci, nemáme nic, s čím to udělat. Máme jen pracovní síly. Na svém ministerstvu - je to nové ministerstvo - nemám ani kancelář, ani rozpočet. A mám pracovat pro 55 procent obyvatelstva v této zemi, byli to nejvíce utlačovaní lidé na světě.

Moderátorka: Co se stane v Afghánistánu, jestliže ty peníze nedostanete?

Ministryně: Padneme myslím znovu do rukou fundamentalistů. Už se snaží některé lidi koupit, tak to nebezpečí existuje.

Moderátorka: Bojí se lidé v Afhgánistánu, že se k nim mezinárodní společenství obrátí zády?

Ministryně: Někteří lidé si myslí, že nás zase opustí, ale tato prozatímní vláda musí učinit praktické kroky, že nás mezinárodní společenství neopustí. Alespoň to pořád slibují. Měli jsme všechny tyto přátele v osmdesátých letech, ale když odešli Rusové, tak se na nás přátelé vykašlali. Už neměli zájem, jakmile nehrozil komunismus. Doufám, že to neudělají znovu.

Moderátorka: Nyní jsme se ve studiu spojili z Washingtonu s Richardem Perlem, je předsedou Obranné rady Pentagonu, ale účastní se našeho pořadu jako soukromý občan, dále je zde přítomen Donald Anderson, předseda výboru britské Dolní sněmovny pro zahraniční vztahy, komentátor George Monbiot a anglikánský biskup z Birminghamu Mark Santer. Nejprve, Richarde Perle, tuto válku vedl proti terorismu civilizovaný svět, tak zvaný, tak mu říkal George Bush a Tony Blair. Neexistuje nebezpečí, když lidé vidí, že se takto zachází s těmi vězni, že nevypadáte zrovna civilizovaně?

Richard Perle: Pokud mají lidé tento dojem, je to zcela nesprávné. Se zadrženými osobami je zacházeno slušně, dostávají pořádné jídlo, mají přístup k lékařské péči. Možná se vyskytly nějaké fotografie převážených vězňů, které vyvolaly falešný dojem, že s nimi není zacházeno řádně. Ale je také důležité si uvědomit, že tohle není normální, konvenční konflikt, v němž by existovala nějaká vláda, která by tyto vězně zastupovala. To jsou teroristé, v mnoha případech ochotni spáchat sebevraždu, jen aby usmrtili Američany. Takže je nutno zacházet s nimi velmi opatrně.

Moderátorka: Georgi Monbiote, souhlasíte? Že to nejsou normální zločinci, jsou to osoby, ochotné stát se mučedníky, udělat cokoliv a provést sebevražedný útok?

George Monbiot: Mě tohle tvrzení Richarda Perla nesmírně znepokojuje, které odráží tvrzení, učiněná velmi vysokými členy americké vlády. Že totiž jsou tito muži vinni. My víme, že to jsou teroristé, že jsou nejhorší z nejhorších, jsou nesmírně nebezpeční, vraždili by, kdybychom něco neučinili - co se stalo s presumpcí neviny? Co se stalo s normálním právním řádem? Jestliže je prvotním předpokladem, že tyto osoby jsou vinné, jakou mají šanci na spravedlivý soud?

Moderátorka: Richarde Perle, vy automaticky předpokládáte, že jsou tito lidé vinni?

Richard Perle: Zaprvé, když jsou zajaty osoby během bojů, občanské právní normy, které platí v trestních případech v občanských společnostech, nejsou vhodné. Musíte očekávat, že tito vězni jsou schopni spáchat obrovské škody. A musíte s nimi podle toho zacházet.

Moderátorka: Pane biskupe Santere, myslíte si, že je s těmito muži zacházeno lidsky a důstojně?

Biskup Mark Santer: Základní otázkou je, že jestliže se snažíme bránit morální kauzu, musíme se chovat morálním způsobem a to musí být zjevné i světovému veřejnému mínění.

Moderátorka: Dá se obhajovat, že byli dopravováni za podmínek smyslové deprivace, aby nemohli nic spáchat?

Biskup Mark Santer: Ty fotografie byly nesmírně znepokojující a nechutné, avšak já si neosobuji právo posuzovat, zda to bylo vhodné. Základní věcí je to, že jestliže hájíte morální kauzu, musíte se chovat morálně.

Moderátorka: Je ale v pořádku zadržovat je v klecích pod extrémním dozorem, světlo je zapnuto 24 hodin denně?

Biskup Mark Santer: Ne, to není přijatelné. Je nutno argumentovat: přáli bychom si i my sami, aby s námi bylo takto zacházeno?

Moderátorka: Donalde Andersone, vy jste vyjádřil vážné znepokojení. Nyní víme, že to byly fotografie z příjezdu. Myslím, že se přijímá, že to nebylo zrovna chytré rozhodnutí PR, avšak: jsou zadržováni 24 hodin denně v klecích, světlo 24 hodin zapnuto? Je to humánní? Vzhledem k tomu, že to jsou lidé, kteří, jak řekl George Monbiot, by měli být považováni za nevinné, dokud jim nebude prokázána vina?

Donald Anderson: No, to je otázka pro Červený kříž. Ten zkoumá situaci, vypracuje zprávu a doufejme, že americké úřady budou pak podle té zprávy jednat. Mně se ale zdá velmi podivné, proč byly tyto fotografie zveřejněny americkými úřady. Vy jste je charakterizovala jako katastrofální PR. Avšak americké úřady to musely vědět. Hrají snad americké úřady k dvojímu publiku? Snaží se na domácí scéně snad vytvářet dojem, že jsou tvrdé? A zapomínají na dopad, jaký to bude mít mezinárodně?

Moderátorka: Zeptejme se Richarda Perla. Přijímáte, že zveřejnění těchto fotografií, bez jiných fotografií, jak to vypadá jinak, bylo z hlediska PR katastrofou?

Richard Perle: Kdybychom fotografie nezveřejnili, byli bychom určitě obviněni, že médiím odpíráme informace.

Moderátorka: Ale byly tohle správné fotografie? Neměli jste raději vydat fotografie, jak jsou vězni v klecích, ale bez zavázaných očí?

Richard Perle: Tak jsme si možná měli najmout nějakou firmu PR, aby zveřejnila takové fotografie, které by lidi uklidnily. Je to ukázka -

Moderátorka: Pojďme dál, už jste na to odpověděl. K argumentaci Davida Sellse v jeho filmu. Svým způsobem budou s podmínkami, za nichž jsou tito muži zadržováni, seznámeni lidé po celém světě. Co říkáte tomu, že jestliže budou američtí vojáci, britští vojáci, turečtí vojáci, atd., zajati, zacházení s nimi bude stejné, jak vy zacházíte s těmito zajatci?

Richard Perle: (Pauza.) Je mi líto. Jestliže se ptáte, jaký bude dopad na jiné teroristy, že uvidí fotografie teroristů přesunovaných do vězení, na to já vám nemohu odpovědět. Octli jsme se v neočekávané a extrémní situaci. Poskytujeme těm vězňům slušnou lékařskou péči a slušné jídlo, jak nejlépe to umíme, a bude-li možné situaci zlepšit, zlepšíme ji. Možná, že byste si je mohli vzít k sobě do některých britských vězení. Děláme to nejlepší, co je v našich silách, ve velmi obtížné situaci. A toto zacházení s nimi je přijatelné.

George Monbiot: Richarde, to, co je na celé této věci opravdu hloupé, a slyšeli jsme Donalda Rumsfelda, jak se vytahuje, jak tvrdé jsou ty podmínky v tom táboře, je, že nedává smysl nejen z morálního hlediska, ale ani ze strategického hlediska. Jestliže chcete, aby se vám lidé vzdali, musíte jim ukázat, že s nimi bude zacházeno poté, co se vzdají, slušně. Takže i kdybychom odložili morální argumentaci, pořád je to pitomé.

Moderátorka: Souhlasíte s tím, pane biskupe?

Biskup Mark Santer: Souhlasím s tím a nepřijímám argumentaci, že čelíme něčemu neočekávanému. Měli jsme tři nebo čtyři měsíce se na to připravit. A jedna věc, která znepokojuje mě a mnoho dalších lidí, je, že nevíme, co budeme dělat dál, vždyť ta politika, co s těmi lidmi, vzniká na koleně -

Moderátorka: Zeptáme se Donalda Andersona, co budeme dělat dál. Chápete řádně, podle jakých předpisů budou tito muži v zálivu Guantánamo souzeni?

Donald Anderson: Nevíme to, a to je velkým zdrojem znepokojení. Podle článku 5 třetí Ženevské konvence musí rozhodnout nezávislý tribunál o tom, zda to jsou či nejsou váleční zajatci. Spojené státy jednostranně rozhodly, že nebudou s těmito osobami zacházet jako s válečnými zajatci. To je z hlediska mezinárodního práva nesprávné. A ať dostanou ty tribunály jakoukoliv nálepku, ať je to vojenský tribunál, vojenský soud, nebo co, musíme zajistit, aby se našim občanům i ostatním osobám dostalo základních právních záruk. To znamená, že musejí mít přístup k právníkovi, musejí vědět, jaké jsou proti nim důkazy, musejí mít právo na odvolání. A to je další oblast, kterou my - jménem mezinárodního společenství - musíme přesvědčit Spojené státy, aby tyto podmínky splnily. Bez ohledu na to, jak velké je pokušení americké vlády pro domácí americké publikum zasáhnout proti nim drasticky a chovat se vůči nim tvrdě.

Richard Perle: To je obvinění, které nemá žádnou podstatu. Nezacházíme s nikým špatně a nesnažíme se vystupovat před americkým publikem tvrdě. Máme tady velmi nebezpečné osoby, které už usmrtily Američany během jednoho povstání, protože s nimi nebylo zacházeno dostatečně opatrně. Děláme to na ochranu svých vlastních lidí. Není možné užít pro teroristy občanské právní procedury. Nehovoříme o poražené armádě. Nejsou to klasičtí váleční zajatci. Jsou to osoby, které jsou připraveny páchat sebevraždu, stát se mučedníky s cílem likvidovat Američany -

Moderátorka: Avšak předseda britského parlamentního výboru pro zahraniční záležitosti právě řekl, že Británie je vážně znepokojena, jakou spravedlnost uplatníte vůči těmto mužům. Je vám jedno, že zřejmě přijdete o morální autoritu? Jestliže bude zjevné, že vaše spravedlnost není úplně spravedlivá? Je vám to jedno, Richarde Perle?

Richard Perle: Morální autorita je pro nás důležitá, ale ještě důležitější je ochrana našich vojáků, kteří musejí tyto osoby přepravovat. A to budeme dělat a jestliže nemůžeme mít obojí, tak budeme muset obětovat vaše pojetí morální autority.

Moderátorka: Co si člověk má počít, když na ně nepůsobí ani morální rozhořčení?

Biskup Mark Semper: Rád bych zdůraznil, že ve Světovém obchodním centru nezahynuli jen Američané. Byli to lidé z mnoha zemí světa. Většina to byli Američané, ale lidé z mnoha zemí světa, i z Británie, mají zájem na tom, jaká bude reakce. A reakce musí být morální, díváme-li se na to z dlouhodobé perspektivy. A musíme se na to dívat z dlouhodobé perspektivy. Nemůžeme na to pohlížet jen z hlediska okamžitého řešení problémů terorismu -

Moderátorka: Ale to americkou politiku nezajímá -

Biskup Mark Semper: No, ale nás to zajímá, protože já, mé děti a moje vnoučata chceme dál žít na tomto světě.

George Monbiot: Skutečně tady hrozí velké nebezpečí krátkodobého uvažování, jak jste na to upozornil. Velkým nebezpečím je, že jakmile lidi zapomenou na dnešní zprávy, jakmile na to zapomenou média, Afghánistán zase zmizí do neznáma, pomoc, která bude přicházet v prvních letech, pak zmizí, a umyjeme si nad dlouhodobou morální odpovědností ruce, kterou nyní zjevně pro tu zemi máme. Je nesmírně důležité, abychom nedovolili tomuto krátkodobému uvažování zlikvidovat tyto dlouhodobé imperativy.

Donald Anderson: Máme-li v úmyslu dostát našim hodnotám, a to musíme, musí být zjevné, že se chováme jinak. Jsem přesvědčen, že je to v našem morálním zájmu i v našem pragmatickém zájmu, nejen proto, že naši vlastní vojáci by mohli být zajati a musíme mít silnou pozici, až za ně budeme intervenovat, ale také proto, že diplomaticky rychle přijdeme o přátele, jestliže svět usoudí, že zacházíme s lidmi nespravedlivě.

Moderátorka: Myslíte si, že by pro Spojené státy měla být tato koalice důležitá? Z hlediska, jak budou tyto muže soudit?

Donald Anderson: No samozřejmě. Jestliže nebudou Spojené státy postupovat jednostranně a berou-li Spojené státy tuto koalici vážně, a já si myslím, že je velmi důležitá, musí být zjevné, že Spojené státy spolupracují se světovým veřejným míněním, a nesmějí poskytovat munici svým nepřátelům, zejména těm, kteří ztěžují život pro Egypt, Jordánsko, a země, které mnohdy velmi odvážně podpořily Spojené státy. Spojené státy nesmějí nepromyšleně poskytovat munici nepřátelům těchto vlád, které v mnoha ohledech jednaly velmi odvážně. Je důležité udržet tuto koalici pohromadě.

Moderátorka: Richarde Perle, domníváte se, že koalice musí mluvit jedním hlasem ohledně toho, jak budeme jednat s těmito vězni z al Qaedy a ohledně budoucnosti Afghánistánu?

Richard Perle: Ne, myslím si, že žádná koalice nemůže mluvit jediným hlasem a není to nutné. Existuje víc koalic. Existuje koalice pro Afghánistán a pro jiné operace budou jiné koalice. Ale tohle všechno je bouře ve sklenici vody. Nepřipouštím ani na okamžik, že naše zacházení s těmito vězni je za daných okolností nehumánní. Nepřipouštím ani, že Spojené státy mají jen krátkodobou perspektivu. Poskytovali jsme největší množství hospodářské pomoci Afghánistánu před 11. zářím. A budeme v tom pokračovat, i když, jsem přesvědčen, nemáme od 11. září žádné morální povinnosti.

Moderátorka: Vy nemáte žádné morální povinnosti?

Richard Perle: Po 11. září. Afghánistán se stal základnou pro teroristickou činnost proti Spojeným státům, navzdory naší hospodářské pomoci před 11. zářím. A budeme jim poskytovat hospodářskou pomoc i dál. Ale říci, že 11. září nám přidal další morální odpovědnost, to je postavit argument na hlavu.

Moderátorka: No, vy říkáte, že nemáte žádnou morální odpovědnost mimo to, co jste dělali už před 11. září. Afghánská ministryně Sima Savarová konstatovala, že máte morální odpovědnost, a ta jde zpět do osmdesátých let, kdy Afghánci učinili to, co jste vy po nich chtěli proti Rusům, a pak jste v podstatě z Afghánistánu utekli.

Richard Perle: Je mi líto. V osmdesátých letech byl Afghánistán okupován Sovětským svazem. Pomáhali jsme Afgháncům při osvobození jejich země. Znovu jsme nyní přišli Afgháncům na pomoc a pomohli jsme jim znovu osvobodit zemi od vlády Talibánu, který potlačoval všechny ženy v Afghánistánu. Pomáháme Afghánistánu, protože takoví jsme.

George Monbiot: Americké bombardování usmrtilo v Afghánistánu asi 4000 civilistů. Jestliže tohle nevyvolává pro vás morální povinnost, tak nevím, co už by ji mohlo vyvolat.