PŘÍPADOVÁ STUDIE STUPIDITY - NEJEN PRO MÉ STUDENTY

Jak zneužívá Česká televize holocaustu k manipulaci

25. 2. 2010 / Štěpán Kotrba

Předtáčka

Martin Veselovský, moderátor: Vyhoštěn na 10 let Izraelem. Použit neonacisty jako bojovník v protižidovské interpretaci holocaustu. Sám Žid, jehož rodiče přežili nejdrsnější koncentrační tábory světa. Člověk, se kterým si jen málo Židů chce sednout k jednomu stolu. Také politolog a akademik, který vzbuzuje vášně a nenávist názorem, že válka v Gaze nebyla válkou, ale masakrem. Američan Norman Finkelstein. Začínají Události, komentáře. Dobrý večer.

Akademie věd České republiky zrušila seminář kontroverzního amerického politologa Normana Finkelsteina o řešení palestinsko-izraelského konfliktu. Finkelstein, jehož rodiče přežili Osvětim, kritizuje Izrael a Spojené státy americké za to, že podle něj holocaust zneužívají. Naším hostem bude už za chvíli.

Bohumil Vostal, redaktor: Mnohými odsuzovaný, jinými obdivovaný. Politolog Norman Finkelstein. Izraelští náboženští extremisté ho zařadili na seznam takzvaných sebenenávistných židovských nepřátel Izraele, kde je třeba po boku filmaře Woodyho Allena. V USA je natolik známý, že o něm v kinech právě běží dokument. Americký radikál.

Norman G. Finkelstein, americký politolog: Mým cílem nikdy nebylo být slavným. Nekalkuluju s tím.

Bohumil Vostal, redaktor: Kontroverzi už vzbudil i v Česku. Jeho přednášky samy od sebe inzerovaly neonacistické stránky. Akademie věd mu na poslední chvíli zrušila seminář s tím, že je apolitickou institucí a o loňském konfliktu v Gaze nemůže referovat pouze sám.

Tady v Evropě jste na pozvání Přátel Palestiny. Nemyslíte si, že pak je odůvodněné, že nepůsobíte nezávisle, když vám pobyt platí jedna strana konfliktu?

Norman G. Finkelstein, americký politolog: Oni mě neplatí. Kromě letenek. Váš argument by byl správný, kdyby mne Přátelé Palestiny určovali a omezovali v tom, co mám říkat, ale to oni nikdy dopředu nevědí.

Bohumil Vostal, redaktor: Před 10 lety ho proslavila kniha Průmysl holocaustu. V ní píše, že v Izrael spolu s americkými Židy holocaust zneužívají, aby tak byli nekritizovatelní. Izrael mu na 10 let zakázal vstup do země a katolická univerzita v Chicagu odmítla dát stálé akademické místo.

Norman G. Finkelstein, americký politolog: S nadsázkou říkám, že mí dva bratři jsou už v důchodu. Ale já ještě nikdy neměl stálé zaměstnání.

Bohumil Vostal, redaktor: Teď ho živí psaní kniha přednášky po celém světě. Na nesouhlasné reakce je zvyklý jako při té pražské na Ústavu mezinárodních vztahů, ve které ostře kritizoval Izrael. Invaze do Gazy podle něj nebyla žádnou válkou, ale masakrem Palestinců.

Norman G. Finkelstein, americký politolog: Co by dělali Češi, kdyby byli vystaveni ničivé blokádě? Co by Češi dělali, kdyby jejich země byla zničená a mezinárodní společenství neudělalo nic?

Petr Brod, novinář: Odpověď na vaši otázku, co by Češi dělali v roce 1938 a 39, když na ně nacisté zaútočili, neudělali nic, jemně řečeno. Chci se ale zeptat, Írán teď vede vláda, která chce Izrael vymazat z mapy a možná si obstará jaderné zbraně. Nevidíte v tom žádné nebezpečí pro existenci státu Izrael?

Norman G. Finkelstein, americký politolog: Já si nemyslím, že je Izrael normální země. Každou chvíli, když otevřete noviny, dočtete se o přípravě nového útoku. Před 14 dny na Gazu, pak na Libanon, aby se zbavili Hizballáhu, a každý den po útoku na Írán. Nemyslím si, že takhle se chová normální země.

Bohumil Vostal, redaktor: Mnozí s Finkelsteinem souhlasí, jiní vůbec. On nepochybuje o tom, že čeští politici i média jsou spíš proizraelští. Útoky na svou osobu považuje z části za dílo Izraele a dalších nepřátel, kteří se z něj prý snaží udělat blázna. Na přednáškách má ale pořád plno. Z Prahy míří do Mnichova a Berlína. Bohumil Vostal, Česká televize.

Studio Kavčí hory

Martin Veselovský, moderátor: Ve studiu jsou politolog Norman Finkelstein a bývalý předseda pražské Židovské obce Tomáš Jelínek. Pánové, dobrý večer.

Tomáš Jelínek, bývalý předseda Židovské obce v Praze: Dobrý den.

Norman G. Finkelstein, americký politolog: Děkuji.

Martin Veselovský, moderátor: Pane Finkelsteine, národní odpor, což jsou pro vaši informaci čeští neonacisté, na svých webových stránkách podle iDNES na pozici číslo 1 inzerují vaši přednášku tady v České republice. Těší vás to? Máte z toho radost?

Norman G. Finkelstein, americký politolog: Nemám z toho radost, ale nemyslím si, že to je ten hlavní aspekt mé návštěvy zde v Praze. A není mi jasné, proč něco takového zdůrazňujete. Já jsem byl pozván Institutem pro mezinárodní vztahy, byl jsem pozván Akademií věd, abych v Praze promluvil, tak proč tolik institucí by mě pozvalo do Prahy a proč vy byste se soustředili na nějaké takové nesmyslné stránky, webové stránky? To prostě nechápu.

Martin Veselovský, moderátor: Buďte ujištěn, pane Finkelsteine, že to je první otázka a pak se budeme soustředit i na jiné věci. Ale dává vaši práci a vaše názory bezesporu do zajímavého kontextu. Pane Jelínku, to, že se toto děje, to znamená, že například přednáška pana Finkelsteina je, zaujme české neonacisty, že ji inzerují na svých webových stránkách, je to podle vás jeho chyba, měl by se tomu nějak bránit, měl by něco dělat jinak?

Tomáš Jelínek, bývalý předseda Židovské obce v Praze: Já se domnívám, že je třeba otevírat i ožehavá témata veřejně, pokud to dělá židovský autor, tak je to jaksi legitimní. Samozřejmě každý musí brát v úvahu, jaksi, jak ty jeho argumenty jsou třeba zneužívány. A já myslím, že pan Finkelstein určitě asi nechce být idolem neonacistů. Podle informací, které já jsem získal, tak se údajně jaksi neangažoval v přednáškách na Slovensku, které měli neonacisté organizovat.

Martin Veselovský, moderátor: Tak pojďme se, pánové, chvíli věnovat této knize, která se jmenuje Průmysl holocaustu. Je to vaše kniha, pane Finkelsteine, vyšla tady v Česku už před několika lety. Na stránce 63 píšete a teď budu, budu s dovolením citovat úplně přesně: "Německá poválečná vláda vyčlenila prostředky na odškodnění těch Židů, kteří byli v ghettech nebo táborech. Mnoho Židů si svou minulost vykonstruovalo, jen aby vyhověli tomuto potřebnému požadavku." Tak se tedy ptám, pane Finkelsteine, znamená to, že podle vašeho názoru si část Židů, kteří prošli holocaustem, svoji válečnou minulost vymyslela kvůli tomu, aby dostali odškodnění?

Norman G. Finkelstein, americký politolog: Myslím si, že tady trochu se plete to, co jsem napsal v té knize. V knize jsem napsal dvě věci. Za prvé řekl jsem, že židovské organizace špatným způsobem vykládaly ty záznamy vlád v Evropě, zejména záznamy ze švýcarských bank, tak aby určitým způsobem extrahovaly a mohly vyvést značné částky peněz na to, co nazývaly potřebné oběti holocaustu. To je jedna polovina toho, co jsem uvedl. A druhá polovina toho, co tvrdím, je, že když tyto židovské organizace se dostaly k těm penězům z Evropy, tak to vlastně si nechaly pro sebe a skutečné oběti vlastně nic, žádné peníze nedostaly.

Martin Veselovský, moderátor: Na druhou stranu, ta věta, kterou jsem citoval, pane Finkelsteine, ta nebyla nijak vytržena z kontextu, tak se ptám, vymyslela si podle vašeho názoru část Židů, kteří prošli obdobím holocaustu, svoji válečnou minulost pro to, aby získala například od německé vlády odškodnění?

Norman G. Finkelstein, americký politolog: Chtěl bych jasně říci, toto jsou velice zásadní, závažná témata a týkají se nejen Židů obecně, týkají se i mé vlastní rodiny. Chci tedy jasně říci to, co zaznělo. Nacistický holocaust by vlastně /nesrozumitelné/ velice složitě představitelným, že by docházelo ke skutečně systematické exterminaci Židů. Bylo to velice efektivní. Ti nejlepší učenci říkají, že v květnu roku 1945 asi 100 tisíc Židů přežilo koncentrační tábory, pracovní tábory a pobyty v ghettech. V roce 1995, když vlastně zazněly požadavky vůči Evropě, tak ne mnoho pamětníků se tohoto roku dožilo. Moji rodiče již byli mrtví, můj otec byl v Osvětimi, moje matka byla v Majdanku. A nepříliš mnoho pamětníků se dožilo tohoto okamžiku. Ale židovské organizace tvrdily, že stovky, stovky a stovky tisíc pamětníků přeživších stále žilo, stále bylo naživu. Moje matka říkávala, že kdyby každý, kdo tvrdil, že přežil holocaust, skutečně byl přeživším, tak koho by vlastně Hitler zabil? Já věřím, že k holocaustu ...

Martin Veselovský, moderátor: Dovolíte, pane Finkelsteine? To je téměř, řekl bych, matematická, jaksi matematické vyvažování toho, kdo mohl či nemohl být účastníkem či obětí holocaustu.

Tomáš Jelínek, bývalý předseda Židovské obce v Praze: Já, ta odpověď je poměrně jednoduchá. Já jsem se účastnil koncem devadesátých let jednání o kompenzacích obětí nacismu, zastupoval jsem Českou republiku v řadě jednání, většinou šlo o majetkové újmy nebo o problematiku pojistek. Tam se používala úplně jiná definice obětí nebo obětí holocaustu, než jakou používala matka pana Finkelsteina. Tam skutečně se hovořilo o obětech holocaustu nebo přeživších holocaust, ale vztahovalo se to i na lidi, kteří museli před nacismem třeba uprchnout. Takže ta čísla samozřejmě nesouhlasí, pan Finkelstein používá ty nejnižší odhady, které pro ty oběti jsou. To používá i v té knížce. Ale ta odpověď, proč se ta čísla lišila, je skutečně v tom, že oběti holocaustu v těch odškodňovacích procesech byli všichni, kteří vlastně spadali pod norimberské zákony, jako takoví třeba emigrovali, odešli do Spojených států, pak se vrátili, popřípadě se ukrývali. To skutečně není jenom ta úzká definice, kterou použil pan Finkelstein.

Martin Veselovský, moderátor: Tak já vám předložím ještě, pane Jelínku, jeden citát z té knihy, kterou tady teď mám před sebou na stole. Cituji ze strany 58: "Nabízí se základní otázka, proč vůbec máme v hlavním městě země, tím myšleno hlavní město Spojených států amerických, vládou zřízené a federálně financované Muzeum holocaustu. Jakou reakci by v USA vyvolalo rozhodnutí Německa postavit v Berlíně Národní muzeum, které by se věnovalo buď americkému otroctví nebo vyhlazení původního amerického obyvatelstva?" Sedí tato, řekněme, metafora nebo paralela podle vašeho názoru?

Tomáš Jelínek, bývalý předseda Židovské obce v Praze: No, já si myslím, že ta úvaha je nesmírně jaksi zajímavá. Já znám tu historii, proč vlastně to muzeum holocaustu v Americe vznikalo, z pohledu mě jako předs..., bývalého představitele českých Židů. Vlastně celý ten odškodňovací proces v Americe, který samozřejmě měl politickou podobu, ty židovské organizace bojují o ten politický prostor a vytvářejí politický tlak a dělaly spoustu věcí, které třeba mně se jaksi nelíbily. A dokázal bych je kritizovat. Ale ta kritika, kterou používá pan Finkelstein, podle mě není jaksi, není tou kritikou validní. Ale ...

Martin Veselovský, moderátor: Proč myslíte? Máte, máte dojem, že prostě ta paralela mezi nebo metafora mezi otroctvím... a tak dále ...

Tomáš Jelínek, bývalý předseda Židovské obce v Praze: S touhle tou otázkou, jak by reagovalo Německo na to, že by se v Berlíně budoval, budovalo Muzeum otroctví, to je určitě zajímavá otázka. Já vím, proč existuje to Muzeum holocaustu, a myslím si, že je to správně. To, že by Washington mohl mít Muzeum otroctví, to je otázka pro Američany a já myslím, že třeba do budoucna se k tomu dostanou.

Martin Veselovský, moderátor: Jak podle vašeho názoru, pane Finkelsteine, konkrétně Spojené státy americké například zneužívají téma holocaustu?

Norman G. Finkelstein, americký politolog: Podívejme se na tuto záležitost aktuálně. Například ten den vzpomínky na holocaust 27. ledna, co se tehdy stalo, k čemu došlo. Zástupci nejprve navštívili OSN a přirovnali Richarda /nesrozumitelné/ k Hitlerovi. A potom pan Netanjahu navštívil Německo a využil příležitost holocaustu, připomínky holocaustu, aby vytvořil hysterii okolo pana Ahmadínežáda. V minulých letech říkali, ne, pan Ahmadínežád byl Hitler, říkali, že to byl Saddám Husajn, říkali, že Saddám Husajn vlastně hrozil druhým holocaustem. V roce 2003 tvrdili, že kdokoli, kdo se staví proti zásahu v Iráku, je jako představitelé appesementu v roce 1939, když Chamberlain se vzdal určitým způsobem Hitlerovi. Takže holocaust je používán jako zbraň, aby vyprovokoval hysterii proti současným nepřátelům Izraele. Nemá to nic společného s připomínkou obětí nebo mrtvých. Je to pouze zbraň pro burcování války.

Martin Veselovský, moderátor: Určitě, pane Jelínku ...

Tomáš Jelínek, bývalý předseda Židovské obce v Praze: Určitě tady my se dostáváme do té, jaksi do té podoby, že pan Finkelstein zdůrazňuje to, že jaksi holocaust může být politicky zneužíván. Já se nechci pouštět vůbec do té diskuse, jestli to tak skutečně bylo. Ale jakékoli téma, ať už je to otázka životního prostředí, otázka rovnosti, otázka sociálních podpor, to všechno může být jaksi zneužitelný. A i Hitler vlastně zneužíval vlastně tuto demagogii nebo formou demagogie toto téma, aby získal jaksi hlasy v Německu.

Martin Veselovský, moderátor: Pochopil-li jsem to správně, tak minimálně v některých momentech byste i přitakal tomu, že téma holocaustu je v tomto jaksi zneužito.

Tomáš Jelínek, bývalý předseda Židovské obce v Praze: Politici zneužijí jakékoli téma, ať je sebe jaksi hodnotnější, morálnější, ať už je to náboženství nebo vzpomínka na mrtvé. To jaksi není výsadou pouze izraelských politiků, to je prostě problém politiky jako takové. Ale tady je třeba se vrátit k tomu, že dvacátý sedmý leden je den památky osvobození Osvětimi a tady v České republice to byli právě lidé, kteří přežili osvětimský tábor, který vlastně chtěli tento den mít jako významný den českého kalendáře a víceméně přivítali i to, že ten den byl takto přijat OSN. A vlastně každoročně se ti bývalí vězni schází v prostoru Senátu nebo i na jiných místech a vzpomínají na toto osvobození. Takže je třeba jaksi rozlišit tu, jaksi tu Finkelsteinovu kritiku možného zneužití a pak se bavit o tom, jestli to tak bylo. Ale ta samotná podstata, to jádro vlastně není zneužívání holocaustu.

Martin Veselovský, moderátor: Ještě jedna poslední citace z knihy pana Finkelsteina: "Tím, že dogma holocaustu propůjčuje Židům úplnou nevinnost, činí Izrael a americké židovstvo imunními vůči oprávněné kritice." Dá se s tím souhlasit?

Tomáš Jelínek, bývalý předseda Židovské obce v Praze: Myslím, že to není pravda. Já žiju jaksi v tom židovském světě poměrně dlouho a sám jsem vedl celou řadu vnitřních sporů,... ještě dodneška vedeme různé spory. Tady jsou, tady jsou třeba skupiny, které chtějí hovořit o tom, jak židovská komunita vlastně dokázala vzdorovat kolaboraci, já nevím, se Státní bezpečností, s nacisty. To jsou všechno citlivá témata, která vlastně uvnitř v té komunitě nejsou vyjasněna. A něco jiného je o tom hovořit a popisovat fakta, hovořit třeba o zprávě starších v Terezíně, v terezínském ghettu a něco jiného vlastně říct tento extrémní názor, který vlastně nemá pro sebe jaksi ..., nemá, není to absolutní pravda. To nemůže být jaksi řečeno, že pod tím se skrývá vše, co se odehrálo.

Martin Veselovský, moderátor: Když jsem citoval, pane Finkelsteine, z vaší knihy, tak v té větě byl zmiňován Izrael a americké židovstvo. To znamená, že v té vaší argumentaci o tom, že zneužití holocaustu činí jaksi Izrael a americké židovstvo, jak vy říkáte, nevinným či nekritizovatelným? Tak to se týká jen jich, nebo se to týká prostě Židů a židovských organizací na celém světě?

Norman G. Finkelstein, americký politolog: V knize hovořím zejména o těch oblastech, které znám. To znamená Spojené státy a Izrael. Takže se nebudu vyjadřovat k tomu, co se děje v České republice. Ale musím říci, že to je zdroj či určité překvapení, že Česká republika se tolik bojí nechat mě promluvit. Byl jsem pozván, abych promluvil před českou Akademií věd a potom jsem se dnes ráno dozvěděl, že Akademie věd ...

Martin Veselovský, moderátor: Pane Finkelsteine, já se omlouvám, že vám skáču do řeči, na druhou stranu my jsme v reportáži viděli, že jste mluvil v Ústavu pro mezinárodní vztahy a teď mluvíte tady v zásadním publicistickém pořadu tohoto dne České televize.

Norman G. Finkelstein, americký politolog: No, a to je přesně ono. Já jsem hovořil na Ústavu pro mezinárodní vztahy a podle mých informací každý zatím žije, nedošlo k žádným povstáním, ta budova nebyla stržena, tak proč se lidé tolik bojí? Za dva týdny hovořím na Harvardu, na Harvardu už jsem hovořil mnohokrát, dvakrát jsem přednášel na Oxfordu ...

Martin Veselovský, moderátor: Tak buďme, prosím, úplně přesní. Akademie věd České republiky byla tou institucí, která nakonec odmítla vaši přednášku a nakonec na ni mohou být směrovány určité otázky. V každém případě, pánové, oběma děkuji za vaši účast, přeji vám hezký večer. Na shledanou.

Tomáš Jelínek, bývalý předseda Židovské obce v Praze: Děkuju.

Vytisknout