Nejprve požádám dva muže, kteří hodně přemýšleli a hodně toho napsali o aféře Rushdie, aby vysvětlili své názory. Autor Kenan Malik, jehož kniha o Rushdieho aféře vyjde v letošním roce, argumentuje, že jsme omezili svobodu projevu vlastní autocenzurou, avšak univerzitní učitel z univerzity v Bristolu Tariq Modood varuje, že omezení toho, co smíme říkat, jsou nesmírně důležitá. Potom jejich názory budeme konfrontovat s názory lidí, kteří, takříkajíc, pracují na frontové linii cenzury: autora kreslených komentářů Martina Rowsona, jehož profesí je urážet, ale urážet koho? anglikánského duchovního Michaela Reisse, který musel rezignovat z Royal Society kvůli kontroverzi o kreacionismu, a Richarda Claytona z Cambridžské univerzity, který se specializuje na otázky spojené s cenzurou internetu. -- Kenane Maliku, hodnotíme správně fatwu proti Salmanu Rushdiemu jako zásadní událost v naší veřejné kultuře?

Kenan Malik: Byl to v mnoha ohledech naprostý předěl. Rushdieho aféra byla první velkou veřejnou debatou, která nastolila otázku svobody projevu v pluralitní společnosti. Šlo o něco, o čem se do té doby nehovořilo. A také o otázku, kdy je kdo urážen a skandalizován. Byl to také předěl v tom smyslu, jakým způsobem společnost na tyto otázky reagovala. Před dvaceti lety většina lidí, většina liberálně smýšlejících lidí podporovala práva Salmana Rushdieho vydat Satanské verše. Dnes většina lidí -- nebo určitě hodně lidí, hodně liberálů -- by argumentovala, že ať jsou teoretické zásady jakékoliv, je důležité neurážet hluboce zakořeněné a pociťované postoje lidí z jiných kultur. Určitým způsobem lze tedy říci, že Rushdieho kritikové prohráli jednu bitvu, v tom smyslu, že se Satanské verše dál vydávaly, ale vyhráli celou válku.

Andrew Marr: Takže si myslíte, že dnes by Satanské verše nebyly napsány, anebo kdyby byly napsány, tak by je nikdo dnes už nevydal?

Kenan Malik: Bylo by to velmi obtížné. A velmi dobrým příkladem toho je například kniha The Duel of Medina, Souboj v Medině, což je kniha jednoho amerického novináře.

Andrew Marr: Je to taková romantická próza o Prorokově manželce.

Kenan Malik: Ano. Práva na tu knihu si koupilo před dvěma lety americké nakladatelství Random House asi za dvě stě tisíc dolarů. Těsně předtím, než to chtěli vydat, tu knihu rozeslali různým lidem, chtěli totiž na obálku dát jejich doporučení. A jedna žena, Diane Spellbergová, profesorka islámských studií na Texaské univerzitě, napsala, že to je nesmírně urážlivá kniha. A Random House se rozhodl tu knihu nevydat. Před dvaceti lety nezabránily vydání Satanských veršů ani hrozby usmrcení, ani to, že se Rushdie musel deset let skrývat, ani to, že překladatelé a vydavatelé této knihy byli zabíjeni. Penguin dál tu knihu vydával. Dnes naproti tomu stačí jeden email od rozhořčené univerzitní učitelky a nakladatelství vydání zruší.

Andrew Marr: A zároveň byl sice loni konečně zrušen v Británii zákon kriminalizující rouhání, ale namísto toho byl přijat mlhavější zákon kriminalizující nenávist, který je možno interpretovat nejrůznějšími způsoby.

Kenan Malik: Právě. Zákon kriminalizující vyzývání k nenávisti vůči náboženstvím. Svým způsobem tím byl zákon proti rouhání zesvětštěn.

Andrew Marr: Tariqu Modoode, zastáváte názor, že od Rushdieho aféry podléháme v Británii autocenzuře?

Tariq Modood: No, ano. Ale před Rushdieho aférou to bylo taky tak. V tomto smyslu je to úplně normální. Když začne být vlivná jakákoliv politická ideologie, vzniká nová citlivost a vznikají nové diskursy. Některé věci už nejsou vhodné. S určitými lidmi by se už nemělo zacházet určitým způsobem. To znamená, že by se o nich určitým způsobem nemělo mluvit. To je normální. To se týká socialismu, feminismu a nyní multikulturalismu.

Andrew Marr: Takže například v předválečném období se prostě neříkaly některé věci o arcibiskupech. Ty se dnes říkají a namísto toho neříkáme určité věci o hinduistech či o muslimech.

Tariq Modood: Samozřejmě. A neříkáme určité věci o židech anebo o černoších. Myslím, že ta fatwa je jakýmsi styčným bodem dvou politických řetězců. Jedním z nich je narativ o menšinách a o tom, jak dosáhnout rasové rovnosti a různých forem rovnosti v kontextu odlišnosti. Druhým je narativ o globálním militantním islámu. Protesty proti Rushdieho knize fatwě předcházely a následovaly i po ní.

Andrew Marr: Není to ale prostě jen tím, že hrozba násilí funguje? Protože je například považováno za přijatelné říkat nepřátelské a zraňující věci o křesťanech nebo o ateistech a tak. O muslimech se nic takového neříká, protože se lidé obávají násilí. Pamatují si pálení knih a pamatují na tu fatwu.

Tariq Modood: Myslím, že násilí je politickým faktem, skutečností. Nejrůznější politická hnutí závisejí na extremismu a někdy na krizích a na soustředěných, konkrétních konfliktech, například na pouličních demonstracích, na nepokojích a tak. Ale nemyslím si, že by změna v postojích o tom, jak respektovat utlačované skupiny, včetně utlačovaných etnonáboženských skupin, jako jsou muslimové, byla prostě jen důsledkem obavy z nich a z toho, co udělají.

Kenan Malik: Je zajímavé, že hovoříte o tom, jak se zachází s utlačovanými skupinami. Avšak mnoho spisovatelů, kteří se stali terčem kampaní, jsou autoři z minoritních komunit. Lidé jako Salman Rushdie a mnozí jiní. Z Íránu, z Bangladéše...

Andrew Marr: Tito spisovatelé jsou obviňováni, že svou etnickou skupinu zradili...

Kenan Malik: Přesně tak. Toto není debata o tom, jak se zachází s menšinovými skupinami. Toto je debata o tom, co má člověk právo říci. Nejen o menšinových skupinách, ale i uvnitř menšinových skupin. Je mýtus domnívat se, že všichni muslimové byli proti Satanským veršům. To prostě není pravda. Až do vyhlášení fatwy o tu knihu v podstatě nebyl zájem. S výjimkou Indie, indického subkontinentu a Británie. Když se krátce po vydání té knihy pokusila Saúdská Arábie dosáhnout celosvětového zákazu této knihy v muslimských zemích, velmi málo zemí reagovalo, s výjimkou zemí s velkým počtem obyvatel z indického subkontinentu, jako je Jižní Afrika a Malajsko. Ani Írán tu knihu nikdy nezakázal.

Tariq Modood: Myslím, že není pravda, že před fatwou byl o Satanské verše jen malý zájem v Británii. Myslím, že mnoho lidí tou knihou bylo raněno a rozhněváno. Bylo to hlavně mimo Londýn, v městech na severu Anglie. Lidé si pamatují na pálení této knihy v městě Bradford, k čemuž došlo asi měsíc před vyhlášením té fatwy. A asi šest týdnů před tím se ta kniha pálila v městě Bolton. A konala se tam velká demonstrace. Tak velká, jako byly demonstrace týkající se protirasistických protestů. Takže není pravda, že to všechno bylo uměle vyvoláno v důsledku fatwy, anebo z nějakých jiných politických motivů.

Andrew Marr: Chtěl bych se věnovat případu dánských karikatur. Ten začal tak, že se hledaly ilustrace pro dětskou knížku. Karikatury proroka Mohameda byly původně zveřejněny, aby se zdůraznil argument proti cenzuře, a i v tomto případě to trvalo nějakou dobu, než se pocit bolesti, urážky a hněvu rozšířil. Tyto karikatury například vyšly v zemích, jako je Egypt, v muslimských zemích.

Tariq Modood: Souhlasím. Myslím, že aféra s karikaturami se odlišuje od Satanských veršů v několika ohledech. Jedním z nich je, že aféra s karikaturami nezranila tak intenzivně jako Satanské verše. Nešla tak hluboko. Nedotkla se náboženských otázek. Byla daleko povrchnější a daleko političtější. Šlo o stereotypizaci do obrazu teroristy. Nešlo o útok na něco, co je pro lidi zdrojem zbožnosti.

Kenan Malik: Ještě k Satanským veršům. Bylo to téma v Británii, ale jen proto, protože bylo sporem mezi různými islámskými frakcemi v Británii. Muslimské organizace mimo Británii se o to nezajímaly. Ale důležité je taky si uvědomit, že -- často je celá věc prezentována jako útok na muslimskou komunitu. Ve skutečnosti však ani Rushdie, ani jeho kritikové nemluvili jménem muslimské komunity. Rushdie hovořil jménem nejpokrokovějších lidí v muslimské komunitě, jeho kritikové hovořili jménem nejreakčnějších členů muslimské komunity. Vždycky šlo o debatu mezi odlišnými názory v muslimské komunitě. A bylo to vždycky zásadně důležité pro debatu o cenzuře.

Andrew Marr: Co to slovo "bolest"? Není toto slovo samo o sobě nebezpečným odrazovým můstkem? Protože jestliže se všichni chceme vyhnout tomu, aby nás jiní zraňovali, aby nás něco neuráželo, museli bychom se izolovat skoro od celé společnosti.

Tariq Modood: Ne. Je to otázka vážnosti a otázka zranitelnosti té které skupiny. Nebo je to důsledkem jejich postavení ve společnosti. Může jít o skupinu, která je diskriminována, charakterizována zápornými stereotypy a nebude nikdy přijata do společnosti.

Kenan Malik: Máte pravdu. Vytváříme to, čemu říká Monika Ali tržiště s hněvem, kde všichni říkají: "Moje city byly raněny víc než tvoje." A vzniká z toho jakási soutěž o to, kdo se cítí uražen nejvíc.

Andrew Marr: Vy jste se ve své knize například vydal do bělošské komunity u města Halifaxu. Ta komunita je diskriminovaná a společností zanedbaná. Jsou nezaměstnaní, nemají šanci se z toho dostat a je tam velmi silná pravicová extremistická British National Party. A tito lidé, co se týče pocitu křivdy u menšinové skupiny, nyní hovoří stejnou řečí jakou mluvili muslimové před dvaceti lety.

Kenan Malik: Přesně tak. Naučili se jazyku diverzity. Chtějí se dostat na multikulturní mapu.

Je to zajímavé. Asi před dvěma lety řekl Iqbal Sacrani, tehdejší šéf Muslimské rady Británie, v rozhlase celou řadu ostře útočných věcí proti homosexualitě. Policie to začala vyšetřovat podle zákona proti šíření hate speech. Mnoho homosexuálních organizací bylo velmi potěšeno. Sacrani byl naprosto rozhořčen. Šéfové muslimských organizací psali do nejrůznějších novin, že je šokující, že je tady porušována Sacraniho svoboda projevu. Že lidé musejí mít právo říct veřejně, co chtějí, aniž by byli zastrašováni. Hned poté titíž muslimští vedoucí představitelé kritizovali zveřejnění karikatur proroka Mohameda. Mnoho lidí, kteří podporovali otištění karikatur proroka Mohameda, protestovalo proti otištění karikatur o holocaustu. A tak dále, a tak dále. Takže tohle není společnost, kde lidi mají pro sebe navzájem větší respekt, vzniká stále více rozčleněná, sektářská společnost, kde se všichni hádají se všemi ostatními a požadují: "Vy nesmíte říkat to, co se nelíbí mně, ale já si můžu říkat, co chci."

Andrew Marr: Podívejme se na paralelní případ. Michaeli Riessi, vy jste evropský bioetik, jste vědec a také jste anglikánský duchovní. Loni vás donutili rezignovat na funkci šéfa vzdělávacího odboru v Royal Society. Proč?

Michael Riess: Některým členům Royal Society vadilo, že jsem podpořil vyučování kreacionismu ve školách, v hodinách věnovaných vědě.

Andrew Marr: Vy jste chtěl kreacionismus zavést do hodin, kde se vyučují vědecká fakta?

Michael Riess: Já jsem vzděláním biolog a jsem naprosto přesvědčen, že evoluční teorie přirozeným výběrem je platná a správná stejně jako jakákoliv jiná vědecká teorie. Ale já taky pracuju ve školství. Zajímavé je, jak se máme stavět k žákům, kteří pocházejí ze zázemí, které nepřijímá vědecké argumenty o evoluci a je to kreacionistické zázemí. Vědci jsou v této věci nejednotni. Jedni prostě říkají, no je to absurdní, zastávat takové názory a my se jimi v hodinách věnovaných vědě prostě zabývat nebudeme. Podle mého názoru tohle není zrovna dobrá školská praxe. Když já jsem byl ve škole, mně se líbilo, že jsme v hodinách věnovaných vědě mohli uvažovat vlastně o čemkoliv. To je přece intelektuálně obrovská síla vědy! Dobří učitelé vědy, které jsem měl, to uměli, a věděli, že po několika minutách diskuse o paranormálních jevech, nebo o něčem takovém, toho pak jemně využijete jako nástroje jak se dostat zpět k hlavním věcem. Například jak věda funguje. Jak vznikají vědecké znalosti.

Andrew Marr: Takže vy jste nepodporoval takový způsob učení, který by posílil kreacionismus ve vyučování o vědě.

Michael Riess: Mým názorem je, že pokud se učitel cítí ochoten něco takového dělat, debata ve prospěch evoluce ve srovnání s vědeckým kreacionismem může být v hodinách věnovaných vědě velmi prospěšná.

Andrew Marr: Vás ale za tenhle postoj vyhodili z práce. Překvapilo vás to?

Michael Riess: Velmi mě povzbudilo množství podpory, kterou mi lidé pak poskytli. Ale závažnější otázkou není moje vlastní postavení, ale zásadní věc: Věda, která na Západě vznikla jako vynikající, radikální schopnost zpochybňovat všechno, nyní sama má tendenci směřovat k určitému konzervatismu.

Andrew Marr: Avšak přesto podporujete peer review, hodnocení vědecké práce ostatními vědci, i opatrnost vědy. Nepodporujete systém, kde by vědci měli mít právo říkat cokoliv, aniž by to bylo zpochybňováno. Svým způsobem je ve vědě cenzura nutná?

Michael Riess: Je to tak a to je věc, které lidé, kteří nemají vědecké vzdělání, často dost dobře nerozumějí. Velmi podporuju autocenzuru přesně tak, jak ji popisujete. Potíž s peer review je ta, že když nějaký článek vyjde ve velmi uznávaném vědeckém časopise, ostatní vědci a veřejnost ho berou vážně. Avšak občas se vyskytnou případy, kdy k tomu nedojde. Například před časem vyšel článek, který spojoval vakcínu MMR (příušnice, spalničky) s autismem, byl to špatně udělaný výzkum a napáchal spoustu dlouhodobých škod. Ukázal přesně, k jakým velkým škodám může dojít, když se věda dost efektivně necenzuruje.

Kenan Malik: Považuju vaše rovnítko mezi peer review a cenzurou za velmi sporné a nebezpečné. Účelem peer reviews je v rámci vědeckého procesu oddělit dobrý materiál od špatného. A nejsem natolik naivní, abych byl přesvědčen, že osobní, sociální a politické aspekty toto rozhodování neovlivňují. Ale toto hodnocení není součástí politické cenzury. A vy argumentujete nejenom, že je, ale možná, že by i mělo být.

Andrew Marr: Co takový příklad genu určujícího inteligenci? O tom se prováděl skutečně spolehlivý vědecký výzkum, ale zároveň to vyvolalo ve vědecké komunitě obrovskou nervozitu, že by to mohlo vést k zjištění, že je inteligence spojena s rasou. To se mi zdá příkladem když ne autocenzury, tak situace, kdy najednou všichni začali mlčet.

Kenan Malik: Já si myslím, že postoje vůči Jamesi Watsonovi byly nesprávné. Osobně jsem přesvědčen, že Watson prosazuje falešnou představu o vztazích mezi rasou a inteligencí, ale zastávám názor, že má plné právo vyjadřovat své názory, podobně, jako já mám právo vyjadřovat své názory v této věci. To se mi zdá být podstatou vědecké debaty.

Michael Riess: Pro posluchače, kteří nevědí, o co jde: James Watson dostal pozvání, aby pronesl přednášku ve Science Museum v Londýně, a na poslední chvíli bylo toto pozvání zrušeno, podle mého názoru právem, protože dal najevo, že chce v přednášce spojit inteligenci s rasou. Naprosto souhlasím, aby tyto akademické otázky byly řešeny bedlivým zkoumáním v laboratoři, ale hovořit o nich na veřejnosti, to je nekonstruktivní --

Andrew Marr: Tohle je zajímavé. Vy jste byl obětí jedné formy, dalo by se říct, cenzury, ale přesto souhlasíte spíš s Tariqem, že v otázkách víry potřebujeme určitou míru cenzury, či sebekontroly?

Michael Riess: Vzdělávání má tři velké, zásadní cíle: Umožnit lidem, aby vyrostli v samostatné dospělé jedince, hledat pravdu a snažit se o koexistenci ve vzájemně sdílené komunitě. Není jednoduché najít mezi těmito třemi cíli rovnováhu. O tom právě hovoříme teď.

Tariq Modood: Já velmi podporuju svobodné zkoumání. To odlišuju od svobody projevu. Protože člověk by měl mít právo svobodně debatovat, dělat v akademickém a v intelektuálním kontextu svobodný výzkum. Mít právo kritizovat přijaté názory, a tak dále. Rozdíl mezi tímto a svobodou projevu je samozřejmě v tom, jak se to udělá. Nejsem proti tomu, aby lidi kritizovali islám nebo teismus nebo cokoliv jiného, ale proti tomu, jak to kritizují. Vadí mi výhrůžné způsoby anebo způsoby, které mohou v určitém kontextu vypadat výhrůžně. Tak souhlasím, že všechny hypotézy by měly být podrobovány zatěžkávacím zkouškám, zejména v akademickém kontextu. Ale je pravda, že velká část vědy se nedá dělat bez obrovského množství peněz. A to všechno vyvolává politické otázky. Takže otázka peer review je jen špičkou ledovce. Věda je instituce, kterou ovládají lidé.

Andrew Marr: Teď bych se chtěl obrátit na Martina Rowsona, jehož profesí je urážet a který naráží jako autor kreslených komentářů na hranice vkusu skoro každý den. Martine, setkáváte se někdy s otázkami, kdy se věda či vědci stávají problémem, co se týče urážení?

Martin Rowson: Problém s vědci ani není, že by uráželi, ale že nikdo neví, jak vypadají, takže je obtížné je kreslit. Avšak je zajímavé, že za posledních několik let dostávám díky internetu pravidelně doslova vlny rozhořčených mailů, které urazilo, co jsem nakreslil. A nejnepravděpodobnější skupinou, kterou jsem urazil, jsou ateisté. Stoupenci Richarda Dawkinse, vědce, který argumentuje, že Bůh neexistuje. Kvůli kreslenému komentáři, který vyšel na titulní straně časopisu New Humanist, což je ateistický časopis. To je strašně rozčílilo. Měl jsem pak přednášku v Conway Hall, ve středisku světového ateismu, a ukázal jsem tam tuhle kresbu Richarda Dawkinse. A hovořil jsem o tom, jak trpím od těchto ateistů, kteří mi píší, v podstatě, abych držel hubu.

Andrew Marr: Co bylo na tom kresleném komentáři tak urážlivé?

Martin Rowson: No, on tam skáče po poli a tleská rukama a někteří lidé si stěžovali, že je to hrubě urážlivá homofobní scéna. Byl tam šťastný, nikoliv teplý. On ani homosexuál není. Avšak urážka je vždycky v oku toho, kdo se dívá. Považovali to za obrázek, který se vysmívá homosexuálům. Což bylo jejich způsobem, jak argumentovali: To, co jste vyslovil, se nesmí říkat na veřejnosti.

Po té přednášce v Conway Hall ke mně přišel jeden posluchač a řekl mi: "Nesmíte útočit na Dawkinse, to je jediný svatý, kterého máme." Což je naprosto absurdní. A to je součástí mé profese, poukazovat na to, jak absurdní věci se dějí.

Andrew Marr: Máte nějaká interní pravidla, na koho se zaměřujete, koho zamýšlíte urazit, a koho urážet nechcete?

Martin Rowson: Je to naprosto jednoduché. V podstatě se přidržuju definice H. L. Menckena, amerického novináře z třicátých let: you should afflict the comfortable and comfort the afflicted: musíte vytvářet pohromu pro ty, kteří se mají dobře, a utěšovat ty, které stihla pohroma. Asi proto jsem tedy na ty dánské karikatury reagoval antiintuitivně. Zastávám názor, že ty dánské karikatury se neměly dělat. Protože Jyllands Posten je pravicový list, které vede v Dánsku kampaň proti přistěhovalcům už desítky let. A tyto karikatury záměrně útočily na chudé a bezmocné lidi, kteří už tak mají v dánské společnosti velké potíže. Útočily na lidi, mnozí z nichž pravděpodobně vynášejí odpadky a myjí záchody v redakci deníku Jyllands Posten. Avšak, když o pět měsíců později tato kontroverze explodovala, téměř úplně došlo retrospektivně k jejímu ospravedlnění. Ale jenom téměř. Protože to přestalo být o těch dánských karikaturách. Přestalo to být o náboženství. Bylo to o moci. Když šířili mocní dánští imámové tyto karikatury po despociích na Blízkém východě, a to ne pouze těch původně vydaných deset karikatur, ale ještě tři další, na jednomž z nich je muslim sodomizován psem, což je otevřeně urážlivý obrázek, ale kde vznikl, to nevím? V žádném případě ho neotiskl Jyllands Posten.

Andrew Marr: Někdo to mohl záměrně vydat, aby vytvořil hysterii...

Martin Rowson: A pak se konaly spontánní rozhořčené demonstrace v zemích, kde se nekonávají spontánní demonstrace. A všichni zapomněli, v tomto chaosu nesmyslů, z obou stran, kdy jedni tvrdili, že svoboda projevu je nade vše, a druzí, že moje svoboda, abych nebyl urážen, je nade vše, což je obojí nesmysl, všichni zapomněli, že v důsledku toho všeho zemřelo téměř sto skutečných lidí. Vůbec to nebyli ti kreslíři. Byli to chudí muslimové v muslimských zemích, které zastřelila muslimská policie či armáda, protože mezi nimi vyvolali nepokoje muslimští kněží, aby posílili svou politickou moc. A tohle je důležité. Je to o skutečných mrtvých lidech, nikoliv o karikaturách, které možná jsou, nebo nejsou urážlivé.

Andrew Marr: Když jde o nenáboženské otázky, když jde o světské, sociální otázky, kde jsou pro vás jako autora kreslených komentářů problémy? Možná, že žádné hranice nepociťujete, říkáte si, urazím je všechny. Co ale vyvolává ty vlny rozhořčených emailů?

Martin Rowson: Podle mého názoru je naprosto legitimní útočit na názory lidí. To se týče i náboženství. Náboženství je názor. Neútočíte na jejich rasu, na jejich etnicitu a na jejich sexualitu. Protože to oni jsou, to nemohou změnit. Na to, co si lidé myslí, by se mělo smět útočit, i když útok je jen jeden konec spektra debaty.

Andrew Marr: Jenže když budete útočit, řekněme, na muslimské duchovní, musíte je nakreslit jako muslimy, a součástí toho je i etnicita. Takže je obtížné útočit na muslimské názory, protože to vypadá, že útočíte na muslimskou etnicitu.

Martin Rowson: Hovoříme tady o muslimech, protože v médiích si na to muslimové stěžují nejhlasitěji. Avšak muslimové se naučili využívat jednoho triku. Je to chytrá politická taktika. Zmocní se pocitu urážky a používají ho jako agresivní zbraně. Tohle mimochodem už dělají sionisté celá desetiletí. Pokaždé, když jsem nakreslil izraelského politika, dostal jsem vlnu opravdu sprostých a nenávistných mailů, že kreslený vtip, který jsem nakreslil, je nejhnusnější antisemitský vtip od likvidace nacistického časopisu Der Stuermer. A zase: byl to pokus říci: Vy jste řekl něco, co se nesmí říkat, a proto držte hubu, a proto jsem zvítězil v této debatě já. Je to politická taktika. Dostávám vlny opravdu hnusných emailů, včetně výhrůžek, že budu zavražděn, od sionistů, od muslimů, od katolíků, od amerických neokonzervativců a od Srbů. Lidé hledají příležitost, aby se mohli cítit uraženi a ukřivděni, protože pocitu urážky a křivdy pak využívají jako zbraně. V chaosu mezinárodní debaty je to naprosto ospravedlnitelná politická taktika.

Andrew Marr: Je to tržiště křivdy.

Tariq Modood: Myslím, že začínáme vidět, jak ústředním bodem je v tom všem politika. Avšak to, jestli někdo pociťuje křivdu, je samo o sobě určováno kontextem. Především politickým kontextem. Když říkáte, že nakreslit muslimského kněze by mělo okamžitě podtext etnicity, to platí jen v Británii. V Pákistánu by se to tak nebralo, protože tam je dlouhá tradice satiry a kreslených vtipů zesměšňujících muslimské kněží. Tam by to nikdo nebral etnicky, ale prostě jako vtip zesměšňující muslimského kněze.

Martin Rowson: Existuje jeden palestinský kreslíř. Žije v městě Ramallah a jeho kreslené komentáře se tisknou v novinách, které vydává organizace Fatah. Loni otiskl kreslený vtip o vedení organizace Hamas v Gaze. Na tom obrázku drží v ruce různí členové organizace Hamas obrázky vousů. Tento palestinský kreslíř byl v nepřítomnosti odsouzen na deset let do vězení za to, co vedení Hamasu charakterizovalo jako "nesprostší obrázek Prorokova vousu, jaký kdy vyšel v tisku". Je to absolutní blbost. Je to lese majesté. Jsem přesvědčen, že Chomejního Rushdieho kniha tolik urazila, protože obsahuje tu velmi komickou pasáž o vedoucím muslimském představiteli v pařížském exilu, jemuž se zacpala v bytě kanalizace.

Kenan Malik: Já, stejně jako Martin, dávám přednost útokům na mocné před útokům na slabé. Ale mám určité problémy s vaším argumentem, že se nemáme posmívat pronásledovaným menšinám. Zaprvé, svoboda projevu pro všechny kromě bigotně založených jedinců, to není vůbec žádná svoboda projevu. Ať nám některé myšlenky připadají opravdu nepřijatelné a hnusné, myšlenky by neměly být zločinem ani tehdy, když jsou to hnusné myšlenky. A zadruhé, myšlenka, že se nesmíme posmívat menšinám, které jsou bezmocné. To pak vede k argumentům, že je v pořádku dělat si legraci z George Bushe, protože je to mocný americký běloch, ale člověk se musí vždycky jen vyjadřovat hezky o muslimech či o černoších. To je opravdu nebezpečné.

Martin Rowson: To máte pravdu. I když je mou profesí vytvářet stereotypy, používat klišé a zavedené obrazy určitých lidí, je nebezpečné útočit na celou skupinu lidí jen proto, že vám nejsou sympatičtí. Já útočím na jednotlivce. Ano, vytvářím stereotypy ohledně toho, jak vypadají. Avšak útočím na jednotlivce a útočím na ně kvůli jejich politice. Je to také o soukromém a veřejném diskursu. Je to o tom, co se dá říct veřejně, a o tom, co se dá říct soukromě. V době, kdy zemřela princezna Diana, kdy lidé vyjadřovali veřejně smutek, přesně v tutéž dobu si vyprávěli soukromě, mezi sebou, nejstrašlivější anekdoty o Dianině smrti, které by se nikdy nedaly vysílat. Závisí na tom, co existuje ve veřejné doméně.

Andrew Marr: Podívejme se nyní na internet. Protože tam se právě odehrává velká část této debaty. Richarde Claytone, vy jste programátor. Pracujete na Cambridge University. Zabýváte se různými formami cenzury na internetu. Internet je dnes hodně pod policejním dohledem, že?

Richard Clayton: Ano i ne. V případě internetu jde o dvě samostatné otázky. Zaprvé, jestli můžete materiál zpřístupnit, a tam, vzhledem k tomu, že Spojené státy mají první dodatek k americké ústavě, zaručující svobodu projevu, mají velkou tradici svobody projevu, je v podstatě možné zveřejnit na internetu ve Spojených státech cokoliv chcete, i když tam nežijete. V praxi je velmi obtížné dosáhnout toho, aby to bylo odstraněno, protože američtí poskytovatelé internetových služeb to prostě neodstraní. Jiná věc je, jestli máte možnost se na ten materiál odjinud podívat.

Andrew Marr: Například Čína. Ta má velmi sofistikovaný cenzurní systém.

Richard Clayton: Mají velmi moderní cenzurovací systém, ale v praxi je velmi jednoduché pro každého s určitými technickými znalostmi se tomu vyhnout. A tak Čína nyní začíná využívat sociálního nátlaku ve snaze přesvědčit lidi, aby se nedívali na věci, které nejsou schváleny. Takže mají takové miniaturní kreslené postavičky, které vám skáčou po obrazovce, Džin Džin a Ča Ča, což je čínský vtip, protože slovo džin ča znamená policista, a ty vám pořád připomínají, že jste sledováni.

Andrew Marr: To je hnusné. Děsivé.

Richard Clayton: Jsou to velmi milé kreslené postavičky.

Andrew Marr: Co Austrálie? To je další dobrý příklad.

Richard Clayton: Nová australská vláda přišla do funkce s volebním příslibem, že "vyřeší" zlo internetu, a proto chce, aby poskytovatelé internetových služeb nevhodný materiál blokovali, aby byl internet bezpečný pro děti. Bohužel, teď, když jsou u moci, jim začíná být jasné, že se toho nedá dosáhnout, aniž by se při tom nezničil internet jako nástroj, který je motorem australského hospodářství.

Andrew Marr: Fascinuje mě ta představa, že pro nás pro všechny teď platí americký první dodatek ústavy o absolutní svobodě projevu.

Richard Clayton: Ano. Protože jestliže vyrobíte něco, co je urážlivé v Británii, je-li to například pomluva, v Británii to poskytovatel internetových služeb odstraní, jakmile dostane jediný dopis od právníka. Okamžitě si to můžete umístit ve Spojených státech.

Andrew Marr: Ve většině světa vládne na internetu svoboda ohledně politiky, ale hlavním problémem je pornografie. To je ta zóna konfliktu, asi nikoliv překvapivě.

Richard Clayton: Ano. Mnoho zemí jako Saúdská Arábie, Vietnam mají různé názory na to, co je pornografie a co je přijatelné. Ale i v Británii, kde považujeme záběry sexu s dětmi za naprosto nepřijatelné, a 95 procent britských poskytovatelů internetových služeb dětskou pornografii blokuje, ono to nefunguje a kromě toho to vytvořilo kulturu, v níž existuje snaha přístup k těm věcem blokovat, nikoliv je z internetu odstraňovat.

Andrew Marr: Vzniká systém, že lidé, kteří třeba si na internetu chtějí otvírat pornografii, budou sledováni?

Richard Clayton: Ne, neexistuje skoro vůbec žádné sledování. Dokonce i systémy, které blokují přístup k dětské pornografii, záměrně neshromažďují žádná data o uživatelích, částečně proto, že technologie je v tomto ohledu nespolehlivá a chytili by spoustu lidí, kteří se na dětskou pornografii vůbec dívat nechtěli.

Andrew Marr: A co to, jak se různé skupiny a komunity snaží cenzurovat internet?

Richard Clayton: Na internetu existuje davová mentalita, masové hnutí ohledně materiálu, který se považuje za nepřijatelný. Avšak funguje to i obráceně. Když se někdo stane terčem útoku za něco, co dal na svůj server, a poskytovatel internetových služeb to odstraní, náhle se postaví spoustu lidí na obranu toho člověka a umístí to na své servery.

Andrew Marr: Takže ještě pořád vládne libertariánský duch?

Richard Clayton: Určitě. Jeden známý bloger měl minulý týden problém se svým blogem, protože na něm zveřejnil čtyřicetiminutovou nahrávku z jednoho rozhlasového pořadu, aby tím ilustroval svůj kritický argument. Šlo o to, zda pořad obsahoval seriózní lékařské informace nebo ne. Zveřejnil tuto dlouhou část toho pořadu, protože jej kritizoval. Právníci z té rozhlasové stanice ho navštívili a pohrozili mu, že je to porušení copyrightu, že to musí odstranit. Téměř okamžitě to přejalo pět šest dalších serverů, objevilo se to v systému, který se jmenuje wikileaks, to je systém proti cenzuře, kde se nedá zjistit, kde je ten materiál umístěn, a proto je pro právníky nesmírně obtížné přimět někoho, aby se ten materiál odstranil. A když se takhle pokusíte něco zcenzurovat, důsledkem je, že si toho všimne víc lidí, víc lidí si ten pořad poslechne. Toto jsou jen nepříliš časté případy, muselo by se to dít v milionech případů, aby to bylo pro internet typické, ale i tyto výjimečné případy dokazují, že je velmi obtížné cokoliv z internetu odstranit.

Kenan Malik: Znepokojuje mě, že se používají děti jako měřítko toho, co má být dovoleno na internetu. Důsledkem je pak to, že dospělí mají přístup jen k tomu, co je vhodné pro děti. To je infantilizace zkušeností dospělých.

Richard Clayton: Děti neochráníte tím, že váš poskytovatel internetových služeb bude něco na internetu blokovat. Ochráníte je tím, že si dáte na vlastní počítač filtr a určíte si jeho vlastní preference.

Andrew Marr: Tady v Británii máme určitou formu liberální cenzury. V oblasti vyvolávání nenávisti. Chci skončit otázkou, zda je nějaký rozdíl mezi tím a nutnou zdvořilostí, kterou potřebujete v mnohoetnické společnosti.

Kenan Malik: Diskuse v každé společnosti je založena na zdvořilosti a na etiketě. Ale je něco úplně jiného, když začnete zakazovat věci, které jsou urážlivé nebo nenávistné. Jsem proti zákonům, kriminalizujícím hate speech, a to ze tří důvodů. Zaprvé, svoboda projevu pro všechny kromě bigotních lidí není žádná svoboda projevu. Zadruhé, je to neefektivní. Cenzurou se to nevyřeší. A zatřetí, to, co je pro jednu osobu hate speech, je pro druhou důležitý výrok.

Tariq Modood: Myslím, že potřebujeme určité zákony, ale ty zakáží pouze ty nejextremnější případy. Společnost nelze regulovat zákony, musíme ji regulovat kultivací, respektem, porozuměním, co jiné lidi zraňuje. Je to vzdělávací proces, jímž procházíme už dvacet let. Takže ano, musíme mít civilizovaný veřejný prostor a rovnostářský veřejný prostor. To vyžaduje, abychom se zabývali potřebami a sensitivitou druhých lidí. Zejména, pokud jsou zranitelní a pokud byli dosud marginalizováni.