Vážený pane Wagnere,

není pochyb, že se jedna o tragédii, a nechci to nijak zpochybňovat. Nepochybuji, že hlavní roli sehrály hygienické podmínky a souhlasím s vámi, že jinak k rozšíření nákazy dojít nemohlo. Vy však tvrdíte:

"Nicméně respektované průzkumy, publikované v Nature a Lancet jasně ukázaly, že k nakažení vinou personálu došlo."

A nyní nově:

"Ale opakují o tom že děti byly nakaženy vinou personálu, ať úmyslně či zanedbáním nepochybuje nikdo."

Od špatných hygienických podmínek k vině personálu je však velmi daleko.

Po opětovném pročtení dostupných materiálu v Nature jsem nenašel ani jeden názor, který by tvrdil, že by bylo možné bulharské sestry vinit ať už z úmyslu nebo ze zanedbání. Existuje příčinná souvislost mezi přítomností bulharských sester a rozšířením nákazy? Ne. K rozšíření nákazy by došlo, i kdyby tam zdravotní sestry z Bulharska nebyly (virus se začal šířit už před jejich příjezdem, viz níže). Proč nebyl k trestu smrti odsouzen místní personál? Nebo ještě spíše, ředitel nemocnice a ministr zdravotnictví, kteří spíše než zdravotní sestry zodpovídají za to, že nemocnice nebyla vybavena sterilním materiálem?

Nature má v tomto ohledu jasno a vinu nepřičítá personálu. Ano, zmiňuje katastrofální hygienické podmínky. Jenže za ty těžko může pět sester, které přijedou do Libye pracovat. Co zmůže taková sestra v takovém prostředí? Nic - jediné, co může dělat, je, že bude dělat svou práci co nejlépe. Hygienické podmínky celkové nezmění. Nedbalost znamená zanedbání svých povinnosti, s přihlédnutím k podmínkám, které nemohu změnit.

Nature ani jednou nezmiňuje možnost, že by byla nákaza způsobena tím, že by bulharské sestry něco zanedbaly, pokud vezmeme v potaz podmínky, ve kterých musely pracovat. Všichni kontaktovaní odborníci se shodli na tom, že sestry jsou nevinné, a že z medicínského hlediska neexistuje vůbec nic, z čeho by je bylo možné obvinit a předvolat k soudu - a to ani za nedbalost. Stačí si přečíst například názory uveřejněné ZDE

Stále souhlasím s vámi, že epidemie byla způsobena hygienickými podmínkami. Ale špatně hygienické podmínky nebyly způsobeny bulharskými sestrami, a to ani úmyslně, ani z nedbalosti. Neslyšel jsem hlas, který by tvrdil, že by bulharské sestry cokoliv zanedbaly, když vezmeme v úvahu podmínky, do kterých přijely.

Samozřejmě, že vy osobně můžete mít pocit, že zmíněné hygienické podmínky a nedostatek materiálu lze klást za vinu personálu, a konkrétně oné šestici odsouzených. Všichni renomovaní odborníci oslovení Nature si však myslí něco jiného, a nikdo ani v sebemenším nenaznačil, že by vinu bylo možné zahraničnímu personálu přičíst.

Dále píšete:

"Jádro obhajoby se vedlo o to zda děti nebyly už nakaženy před nástupem zmíněných pracovníků Výsledkem bylo že byl akceptován závěr, že byly nakaženy až během působení zmíněných pracovníků."

To je však rozhodnutí libyjského soudu, který vzal v potaz pouze zprávu libyjských lékařů. Tuto zprávu, jejíž shrnutí je ZDE

však mezinárodní odborníci odmítli jako zcela neprůkaznou. Montagnier a Colizzi ve své zprávě došli k opačnému závěru. Jejich závěr že zprávy, kterou sám zmiňujete, je:

ZDE

"The outbreak began by 1997, before the accused medical workers arrived in Libya. "

V jejich zprávě se rovněž uvádí:

ZDE

"Ward B was already heavily contaminated in November 1997."

V dalším článku v Nature se uvádí:

ZDE

"Analysis of hospital records suggested that the outbreak began before the medics arrived. .... The new results provide independent genetic confirmation of these findings. Aš well as showing that the outbreaks predated the medics' arrival, the study suggests that the HIV strain is related most closely to strains from West Africa, suggesting a natural introduction, ..."

Realita je tedy taková, že odsouzené sestry přijely v roce 1998 do prostředí, kde virus už se virus nějakou dobu šířil, a kde chyběl sterilní materiál a hygienické podmínky byly zcela neadekvátní. Vy kladete zahraničním sestrám za vinu, že v těchto podmínkách pracovaly. Nature a stejně tak oslovení odborníci se domnívají, že je z něčeho takového nelze obviňovat. Nikde v Nature jsem nenalezl hlas říkající, že by bulharské sestry něco mohly nebo měly změnit.

Ano, i za nedostatek sterilního materiálu a katastrofální hygienické podmínky někdo může. Těžko to ale budou odsouzené zdravotní sestry. Ty byly jen obětními beránky.

Ačkoliv vám nemůžu upírat vás názor, na který máte právo, vy argumentujete pojmy "respektované průzkumy v Nature ukazují vinu personálu" a "nikdo nepochybuje o úmyslu či nedbalosti". Ve skutečnosti každý oslovený časopisem Nature odmítl jakoukoliv vinu bulharských sester. Ano, byly účastny šíření víru, protože pracovaly v nehygienických podmínkách. Žádný odborník oslovený Nature je však za to neviní, ani nečiní jakkoliv zodpovědnými. Pokud máte pocit, že za to zodpovědně jsou, pište do svých příspěvku na rovinu v první osobě: "Myslím si, že sestry jsou vinný..." Máte na to právo, protože otázka viny je do značně míry subjektivní, jak správné podotýkáte. Neargumentujte však autoritou (časopisem Nature a oslovenými odborníky), když autorita tvrdí pravý opak.

Vaším postojem vytváříte velmi zajímavý precedens - nyní by totiž každý lékař pracující v často katastrofálních podmínkách třetího světa mohl být hnán před soud za to, že při záchraně životu například nezabránil infekcím, kterým kvůli špatně hygieně zabránit v daných podmínkách nešlo. Nebo třeba učitele by mohli být poslání před soud, že děti nenaučili psát, přestože neměli k dispozici křídu a děti neměly tužky a papír.

Pokud máte pocit, že se mýlím a že v Nature skutečně někde napsali o tom, že za konkrétní skutečnost může nedbalost právě bulharských sester (za toto a toto můžou bulharské sestry), pošlete prosím odkaz na konkrétní článek, který je z nedbalosti nebo úmyslu viní, a já rád uznám svou chybu. Mě hledání však přineslo pouze doklady o opaku (odkazu jsem vám zaslal myslím dost).

A na závěr ještě jeden souhlas s vámi - ano, je zřejmě smutné, že svět se více věnuje šesti zahraničním pracovníkům než čtyřem stovkám nakažených děti. Jenže za to může právě libyjská vláda, která umělé vyvolala absurdní monstrproces, na kterém se zřejmě potřebovala politický ukojit. Ale to už je na zcela jinou diskusi.

Přejí hezky den do Mladé Boleslavi,

JB

Petr Wagner:

Ale pane Borovička,

vždyť nejsme ve sporu. Jediný spor je o tom zda se jednalo o vinu bengházské šestky nebo ne. V tom ostatním se všichni shodnou. Jak jsem psal prokázat kauzální vinu v případech nákazy je takřka nemožné. Dokonce i prokázat souvislost mezi původcem a určitou nemocí je docela problematické. Pracoval jsem v Ghaně i v Kazachstánu. Případ z Constance znám docela podrobně protože tam mám příbuzné. Myslím, že stran rozsahu se mýlíte. Hlavní rozdíl je ve virulenci viru.

Víte bulharští zdravotníci chybu udělali. To, že chyby dělali i jiní, je irelevantní. Pokud jste moje i Vaše citace četl jinak pak se skutečně neshodneme, ale to asi ani nemá být účelem debaty. Jenom si uvědomte, že většina interpretací zjištěnýh faktů již byla vedena snahou bengházskou šestku osvobodit.

Vsuvku o tom, že osobně jsem ne úplně přesvědčen o "náhodě" jsem spíše použil proto, abych se vrátil na začátelk procesu. Nakonec teorii o úmyslném nakažení neuvěřil ani libyjský soud.

Nemyslím, že v naší debatě jde o víru nebo nevíru. Fakta jsou známa a konec příběhu stran zdravotníků také.

Stran dětí příběh pokračuje, myslím, že je jim snad k užitku, že se shromáždily peníze na jejich další osud. ten bude špatný v každém případě. za deset let těžko z nich někdo bude žít.

Jaroslav Borovička

Koukám, že se asi nedomluvíme. Na mě otázky neodpovídáte, své zdroje z Nature jste nedoložil a odbíháte od tématu. Implikujete, že nákaza nemohla vzniknout neúmyslně, čímž de facto děláte z personálu vrahy (pokud by skutečně provedli to, co naznačujete, tak to samozřejmě vrazi jsou). Tím ale zároveň naznačujete, že velká část vědecké komunity v celé s těmi, kdo vypracovávali vědecké zprávy na to, co se stalo, vlastně neví, o čem mluví, a vrahy chrání. Editoři časopisu Nature by měli po sérii článku, které zveřejnili, rezignovat a spolu s nimi i vědci, které sepsali studie ukazující, že epidemie vypukla již před rokem 1998 a že úmysl lze vyloučit (viz Montagnier a Colizzi).

Mimochodem, například v Konstantě v Rumunsku se na počátku 90. let nakazilo v nemocnici více než 1000 děti. V Kazachstánu v loňském roce téměř 100 děti. Libyjský případ není jediným podobným, dokonce není ani nejhorším (i když dost strašným). O subsaharské Africe si nedělám ani nejmenší iluze - o tamních nákazách nevíme nic, protože prostě nemáme data.

Pokud si mám vybrat mezi vaším názorem a názorem vědecké komunity, publikovaným například v Nautre a na mnohých jiných místech, dovolte mi, abych si, jako poučený laik, vybral vědeckou komunitu. Svá tvrzení jste ničím nedoložil, přestože jsem vás o to žádal.

Petr Wagner:

Tentokrát se opravdu BL povedlo konfrontovat různé názory na velmi kontroverzní událost. Bylo mi jasné, že za relativně neodsuzující postoj k Libyi si ovace nevysloužím (ostatně jako za Kubu/). Nicméně konfrontace názorů a postojů je určitě přínosem, který ostatní "mainstreamová" media nepřinášejí.

V Libyi jsem pobýval, v Benghází ne. Kdybych napsal, že si nedokážu představit nakažení 426 dětí v nemocnici neúmyslně, asi by mne rovnou ukřižovali.

Znám počty hospitalizovaných dětí, kterým je cosi aplikováno parenterálně nebo specificky venózně třeba v Motole, ale něco takového je opravdu velmi velmi nepravděpodobné. Proto jsem se omezil na momentální faktickou stránku věci.

To, že věc takto dopadne jsem již tušil po aktivitě premiéra Fica a jsem osobně rád, že tak dopadla. Jsem i rád, že se objevily články kde se mluví o postižených dětech.

Ještě jich mnoho žije a péče o nakažené stojí miliony ročně.

Katastrofální hygienické podmínky jsou leckde. Například v západní Africe, ale podobnou situaci nezažili.