Moderátor Jeremy Paxman: Dobrý večer. Britský ministr obrany dnes večer uvedl, že Británie, jak to formuloval, "z Iráku neuteče". Avšak stále výraznější součást veřejného mínění argumentuje právě, že bychom měli vojska z Iráku stáhnout. Povědomí dvou britských vojáků, zajatých iráckou policií a pak předaných povstaleckým jednotkám, které nenávidí přítomnost zahraničních vojáků v jejich zemi, vyvolalo jasnou krizi. Pokud dva a půl roku ochrany a výcviku vedlo zrovna k tomuhle - není načase celou záležitost odvolat?

Reportáž - Paxman: Bylo to plánováno jako blesková válka pro jednadvacáté století - a po určitou dobu to také tak bylo. Za pouhých šest týdnů vyhlásil prezident Bush, že válka v Iráku skončila. I když Bush viděl, že situace nebude jednoduchá.

Dodnes v Iráku zahynulo téměř 100 britských a téměř 1500 amerických vojáků - od doby, kdy válka údajně už skončila. Irácké mrtvé nikdo nepočítá. Podle neoficiálních údajů od začátku konfliktu do dneška zahynulo 24 000 - 28 000 Iráčanů.

Tvrdí se - zase, nikdo to neví jistě - že v Iráku není více než 20 000 povstalců. Od května 2003 bylo usmrceno více než 300 neiráckých civilistů, včetně podnikatelů. Od ukončení konfliktu bylo uneseno 232 cizinců. Polovina z nich byla propuštěna, ostatní, více než 100 lidí - jsou buď mrtví nebo nezvěstní.

K bombovým atentátům dochází téměř denně. Jejich obětí se stalo údajně více než 3000 osob a více než 8000 osob bylo zraněno.

Irácký premiér dr. Ibrahim al Jaffari navštívil ve středu Londýn a vedl rozhovory s britským ministrem obrany. V rozhovoru s pořadem Newsnight uvedl, že je západních vojáků zapotřebí do doby, než budou vybudována irácká vojska. Podle Jaffariho pokračuje výcvik iráckých jednotek vynikajícím způsobem. Nadžaf například zcela ovládají irácké jednotky, jimž bylo město předáno od západních vojenských jednotek.

Podle al Jaffariho není lehké určit, kdy by západní jednotky, měly Irák opustit, protože je situace velmi proměnlivá. Západ i Irák má společného nepřítele: terorismus.

Moderátor Paxman pokračoval v rozhovoru pak otázkou: "Rozumíte pocitům lidí v Británii a také ve Spojených státech, kteří vidí, že jejich děti jsou posílány s armádou do Iráku a pak zjistí, že některé bezpečnostní složky v Iráku ani nejsou na naší straně. Proč by měli ohrožovat život svých dětí?

Al Jaffari: To není tak úplně pravda. V Iráku dochází ke spolupráci mezi multinacionálními jednotkami a iráckými bezpečnostními složkami, které vytvářejí v Iráku bezpečnost. Proto se bezpečnostní situace v Iráku zlepšuje, kdykoliv multinacionální jednotky zintenzivňují své úsilí umožnit Iráku dosáhnout samostatného působení. A neměli bychom si myslet, že válka proti terorismu v Iráku je jen čistě iráckou záležitostí. Nemůžeme oddělit hrozbu terorismu v Iráku od hrozby terorismu kdekoliv jinde na světě.

Paxman: A jestliže vám někdo řekne: "To je váš problém, náš problém to není. Měli bychom určit datum, do kterého odejdeme?"

Al Jaffari: Problém terorismu není problémem pro jednu jedinou zemi, ale pro celé lidstvo. Terorismus nezačal v Iráku a neskončí v Iráku. Proti terorismu musíme bojovat po celém světě.

V pořadu Newsnight pak hovořili o této věci dva významní britští komentátoři a analytikové, Simon Jenkins, dlouholetý komentátor deníku Times, který od nynějška píše pro Guardian, a komentátor William Shawcross:

¨

Pak následovala diskuse, jíž se kromě výše uvedených novinářů účastnila Ann Clwyd, Blairova vyslankyně pro lidská práva, a generál Sir Michael Rose, bývalý vrchní velitel vojsk OSN v Bosně.

Paxman: Pane generále, co byste udělal?

Sir Michael Rose: Neměli bychom z Iráku utéct, ale je nutno vypracovat konkrétní a jasnou strategii. Dát vojákům v Iráku realizovatelné cíle a nějaké konečné datum. Protože situace v Iráku se zjevně radikálně odlišuje od situace, jak ji líčí britští politikové, včetně premiéra Blaira.

Paxman: Vy byste určil datum pro odchod vojsk?

Sir Michael Rose: Určil bych datum pro odchod. Udělali jsme to v Indii v roce 1946. Lidé, kteří tam proti nám bojovali, vyšli z lesů a začali s námi spolupracovat na přípravě převzetí moci.

Paxman: V Indii to ale skončilo krvavou lázní!

Sir Michael Rose: Sice to skončilo krvavou lázní, protože jsme je podvedli a odešli jsme o rok dříve. Ale to neznamená, že k témuž by došlo v Iráku. V Iráku spirála násilí pokračuje. Minulý týden došlo k vzrůstu násilí o 19 - 20 procent. Dochází k sto incidentům denně, mnoho z nich se ani nedostane do zpráv.

Paxman: Ann Clwyd, proč nemůže vláda určit datum pro odchod vojsk z Iráku?

Ann Clwyd: Je obtížné určit datum. Zaprvé, irácká vláda chce, abychom v zemi zůstali. Děláme tam velmi dobrou práci, poskytujeme výcvik armádě, policii, právníkům, soudcům, novinářům. Je důležité, aby v době posilování občanské společnosti život pokračoval normálně. A pro mnoho Iráčanů tomu také tak je.

Paxman: Simone Jenkinsi, odchod vojáků by mohl vést ke katastrofálním důsledkům.

Jenkins: Můžete vždycky říci, že katastrofální následky může mít cokoliv. Musíte se ptát, zda je lepší, aby vojska zůstala nebo odešla. A musí nastat chvíle, kdy bude odpovědí, ne, musíme odejít. Je nyní jasné, že v Iráku se nedá vládnout. S výjimkou Kurdistánu.

Paxman: Je to špatné nejen pro západní vojáky, ale i pro samotný Irák, že jsme tam přítomni?

Jenkins: Jednoho dne si bude Irák muset vládnout sám. Čím déle tam naši vojáci zůstanou, tím méně příjemná zkušenost toto pak bude pro Iráčany. Kdyby bylo jasné, že svou vojenskou přítomností v Iráku děláme dobro a nikoliv zlo, jenže je zjevné, že Irák už nemá dnes vládu - s výjimkou Kurdistánu. Novináři a nikdo jiný ani do Iráku nemohou přijet. Nefunguje to a odpovědnou a odvážnou věcí by bylo přiznat, že jsme udělali chybu. A když jste udělali chybu, odejdete.

Paxman: Williame Shawcrossi, jaké budou podle vás důsledky stažení západních vojsk z Iráku?

Shawcross: Kdybychom odešli nyní, naštěstí to ani Simon Jenkins ani Michael Rose moudře nenavrhují, bylo by to katastrofální. Bylo by chybou určit datum odchodu. Měli bychom dál budovat irácké bezpečnostní jednotky. Jak se budou stávat stále efektivnější, měli bychom postupně odsunovat svá vojska. Kdybychom však určili datum, poskytli bychom teroristům přesně to, co chtějí.

Jenkins: No, já jsem pro odchod západních vojsk hned teď, v tuto chvíli. Je totiž úplně jasné, že irácké jednotky, na nichž západní vojska závisejí, už nejsou spolehlivé. Čím déle tam západní vojáci zůstanou, a čím déle vám bude trvat, než uznáte, že v Iráku nyní vládnou povstalci - -

Shawcross: Oni nejsou u moci. Infiltrovali mnohé bezpečnostní složky, ale v Iráku jsou statisíce vojáků, kteří nejsou šiitskými teroristy, přicházejícími z Íránu. Je ale pravda, že sousedé, Írán a Saúdská Arábie a Sýrie, se snaží ze všech sil destabilizovat tento experiment demokracie. To je velká tragédie, že ostatní arabské země nechtějí, aby Irák byl úspěšnou demokracií. To je strašné.

Jenkins: Existují obdoby s Vietnamem. Jednou potíží je to, že okupační armáda si vždycky myslí, že kdyby z okupované země odešla, došlo by ke katastrofě.

Shawcross: V Indočíně to byla katastrofa, miliony Indočíňanů přišly o život.

Ann Clwyd: Nesouhlasím s většinou toho, co se tady říká. Zapomínáte, že se v Iráku konaly úspěšné volby. Došlo k dohodě o ústavě. Budou koncem roku další volby. To je pokrok vůči demokracii.

Paxman: Proč je to náš problém?

Ann Clwyd: Pomáháme. Irácká vláda nás požádala, abychom pomohli.

Michal Rose: Hlavním hlediskem je britská a americká přítomnost v Iráku a otázka, zda skutečně se blížíme k dosažení cílů, které byly vytčeny. A to se neblížíme. Jedny volby neznamenají, že vznikla demokracie. Jde o to, že pokračující přítomnost britských a amerických vojáků v Iráku se stala součástí celého problému. Kdyby bylo určeno datum odchodu, místní lidé by mohli začít přijímat odpovědnost za správu nad svou vlastní zemí. Ta země má starobylou civilizaci, armády ji okupují už tisíce let. Je nesmyslné, aby tam byla západní vojska dál. Není to uvěřitelná, důvěryhodná strategie, západní vojáci tam každým dnem umírají a riskují životy pro chaos a politické vakuum.

Ann Clwyd: Jak můžete ignorovat přání zvolených politiků?

Michal Rose: Neříkám, že bychom měli odejít okamžitě, ale měli bychom jim určit jasné datum, kdy odejdeme. Měli bychom jim jasně říct, že zákonnost je jejich vlastní odpovědností.

Paxman: Existuje staré pořekadlo, že jestliže vejdete do obchodu s porcelánem a něco rozbijete, musíte se o to postarat. Musíte to napravit, zaplatit. A my jsme to rozbili.

Shawcross: My jsme to nerozbili, Saddám Husajn to rozbil.

Paxman: V tom případě není na naší straně vůbec žádný argument.

Michael Rose: Kolik životů na britské a americké straně to má ještě stát?

Shawcross: Britské a americké ztráty nebudou nadarmo. Je to významné pro celý region. Iráčané jsou za naši pomoc velmi vděčni.

Paxman: Zjevně je mnoho Iráčanů, kteří za to nejsou vděčni.

Shawcross: Někteří vděčni nejsou. Je to velmi radikální záležitost, snažit se přinést demokracii do arabské země, která dosud jen znala totalitu.

Jenkins: Nejdůležitější je přiznat si pravdu. Všichni žijeme ve světě, kde je přání otcem myšlenky. Ale je úplně jasné, že tohle se prostě nepovedlo. Irák není země pod kontrolou ústřední vlády a zhoršuje se to každým okamžikem.

Paxman: Co když nemáte pravdu a co když bude důsledkem odchodu nejen rozpad Iráku na vzájemně bojující frakce, ale daleko širší válka, v níž bude bojovat i Írán a Saúdská Arábie, odkud pochází většina ropy pro svět?

Jenkins: Vzájemně proti sobě bojující frakce už vznikly. Bude se to muset vyřešit samo. Je naprosto jasné, že nám se to nepodařilo. Virtuální realita v Iráku vládnou nebude. Tyto problémy budou v Iráku stejně. Nejlepší bude je nechat, aby se vyřešily, co nejrychleji. Nejpravděpodobněji se vyřeší, když těchto 150 000 vojáků odejde.

Shawcross: Armáda by měla v Iráku zůstat do té doby, než bude zvolená irácká vláda schopna porazit povstalce.

Michael Rose: Daleko vážnější otázka: pomáhá nám naše pokračující přítomnost v Iráku vyhrát či prohrát globální válku proti terorismu? Což je daleko důležitější otázka než vytvářet demokracii v Iráku. Irák není součástí války proti terorismu.

Shawcross: Násilí, které vidíme v Iráku, se odehrává jen v části Iráku.

Michael Rose: Já čtu situační zprávy z Iráku jednou týdně. Mohu vám říci, že dnešní situace je desetkrát horší než byla před rokem. Šíří se to. Vzniká chaos.

Ann Clwyd: To se v iráckých novinách vůbec nedočtete, ty píší úplně jinak.