Radko Kubičko: Začíná pořad o médiích, informacích a novinářích. Začíná pořad Média v postmoderním světě. Od mikrofonu Českého rozhlasu 6 vás při jeho poslechu vítá Radko Kubičko. Bulvarizace českých médií. To je téma, o kterém se vedou bouřlivé polemiky. V minulém vydání našeho pořadu jsme vysílali zkrácený záznam diskuse, která byla součástí cyklu Rozprav o českých médiích. Na nich se podílí Český rozhlas 6 a pořádá je internetový server Česká média. Téma bylo poněkud zúženo na české deníky, avšak ukázalo se, že i tak jde o záležitost velmi širokou a v současném stavu mediální diskuse těžko uchopitelnou. Rozhodli jsme se tedy, že budeme v tématu pokračovat i tentokrát. Inspirovaly nás k tomu i velmi kritické články, které se objevily na internetu a které průběh diskuse velmi tvrdě kritizovaly. Zřejmě nejostřeji tak učinil Štěpán Kotrba v Britských listech. A protože cílem našeho pořadu je kritické myšlení nikoli potlačovat, byť se nás to může dotknout i osobně, ale pěstovat, zamyslíme se nad jeho myšlenkami s našimi dnešními hosty. A ve studiu Českého rozhlasu 6 vítám publicisty Václava Žáka ...

Václav Žák: Dobrý den.

Radko Kubičko: ... a Jana Čulíka.

Jan Čulík: Dobrý den.

Radko Kubičko: Dobrý den, pánové. Představuji vás záměrně pouze jako publicisty, protože vaše další funkce nejsou pro dnešek zase tak důležité, ale přece jen, aby informace byla úplná Václav Žák je, jak známo, členem Rady pro rozhlasové a televizní vysílání a Jan Čulík je šéfredaktorem internetového deníku Britské listy. Jak vidno tedy, z titulu vašich funkcí k tomu jistě máte, co říci, ale doufám, že jste tady hlavně za sebe.

Jan Čulík: Jsme tady za sebe.

Radko Kubičko: Doufám.

Jan Čulík: Teda já alespoň.

Václav Žák: Já taky.

Radko Kubičko: V našem mediálním pořadu, ale nejdříve připomeneme jednu novinářskou legendu. Ve věku devadesáti pěti let zemřel ve Spojených státech Alistair Cooke, kterého nazval zde přítomný kolega Čulík americkým Ferdinandem Peroutkou. Cituji dál z Britských listů. V devadesáti pěti letech až těsně před svou smrtí se rozhodl přestat vysílat v rozhlasu BBC svůj pravidelný čtvrthodinový týdenní Dopis z Ameriky nestor britských novinářů Alistair Cooke. Tento jeho pořad se vysílal přes půl století nejen v britském rozhlase, ale i v mnoha jiných zemích světa. Svým pomalým relaxovaným klasickým přednesem mi Cookův pořad vždycky připomínal podobné komentáře českého novináře Ferdinanda Peroutky, které se vysílaly ve Svobodné Evropě až do sedmdesátých let. Peroutka se ovšem nedožil tak ctihodného věku, jako Alistair Cooke, jehož Letter from America se nyní zapsal jako rekord do historie světové, rozhlasové, novinářské práce. Žádný jiný rozhlasový pořad skládající se čistě z mluvené řeči se nevysílal déle. Alistair Cooke natočil svůj první Dopis z Ameriky v roce 1946. Měla to být série třinácti pořadů. Během následujících padesáti osmi let jich natočil celkem dva tisíce osm set šedesát devět. Alistair Cooke se poprvé vydal do Spojených států v roce 1932 v rámci stipendia od Britského společenství národů a rozhodl se tam usadit. V roce 1934 začal pracovat pro BBC jako filmový kritik. Cook také proslul celou řadou inovativních televizních pořadů. Jeho kulturní televizní pořad Omnibus přispěl v padesátých letech k radikálním změnám v americké televizi. Nahrávky pořadu byly umístěny ve všech amerických veřejných knihovnách a vedly k publikaci celé řady úspěšných knih, která vyvrcholila knihou Amerika, jíž se prodaly dva miliony výtisků. Nejen v britské mysli je hlas Alistaira Cooka spojen s nejvýznamnějšími událostmi dvacátého století. Tolik Jan Čulík v Britských listech a já poprosím autora a také Václava Žáka o komentář, co podle vás znamenal Alistair Cooke pro žurnalistiku světovou. Nejprve tedy autor článku Jan Čulík.

Jan Čulík: No já jsem, já jsem srovnával Alistaira Cooka s Ferdinandem Peroutkou proto, protože skutečně ten formát toho pořadu mně v těch sedmdesátých letech připadal svým způsobem trošku podobný. Samozřejmě politika, kultura Alistaira Cooka, se především zabýval politikou, ale dívám se na tu celou věc, vůbec na tu anglosaskou žurnalistiku s takovou určitou závistí, protože je to možná banální, když to říkám, ale oni měli tu, ten luxus, že se v Británii nebo ve Spojených státech nekonají převraty každých dvacet let. To znamená, že může vzniknout rozhlasový či televizní pořad, který má obrovskou kontinuitu, tradici viz. těchto téměř padesát let rozhlasového pořadu. Loni na podzim slavil pravidelný televizní britský publicistický pořad televize BBC Panorama také padesát let. A jakmile máte takovou tradici, tak už něco můžete vybudovat. Já vím, že když po minulých letech v Československu, teda v České republice poslední dobou, docházelo k různým takovým těm pokusů o reformu třeba zpravodajství v České televizi, tak netrpělivci říkali: "Jak je možné, že už po těch dvou měsících to zpravodajství není lepší?" A prostě na to je, na ty změny je potřeba let. Takže samozřejmě, že se ten pořad vypracoval do určité dokonalosti a že se stal takovou téměř světovou značkou. Vždycky v pátek večer, tedy na domácím vysílání rozhlasu BBC a jejich zahraniční vysílání potom v různých vysílacích časech.

Radko Kubičko: To trochu souvisí s tím tématem, s kterým se budeme zabývat. Přeci jenom máte asi pravdu, že padesát let jednoho pořadu to už je tedy veliká tradice. Václav Žák?

Václav Žák: No ne. Já jsem jich slyšel jenom pár těch pořadů. A velmi se mi líbily a na druhou stranu nesrovnával bych Alistaira Cooka s Ferdinandem Peroutkou. Ferdinand Peroutka byl člověk, který byl orientačním bodem pro velkou část české společnosti, která stála v politickém zápase. Myslím si, že Alistaire Cook takovou roli neměl v britské společnosti. On byl jaksi noblesním člověkem, který zprostředkovával americkou politiku a její jaksi nuance anglicky mluvícím obyvatelům po celém světě. Především Británie je po celém světě, a to je trochu jiná pozice, řekl bych.

Radko Kubičko: Čili, pane Žáku, vy chcete říci, že přeci jenom český novinář teda se nevyhne vzhledem k právě těm historickým převratům určitému aktivismu. Tak jsem to asi pochopil. To, co jste nyní řekl.

Jan Čulík: Já bych s tím zas tak úplně nesouhlasil. Když znovu čtu takové ty Peroutkovy kulturně-literární příspěvky, třeba z padesátých let, ze začátku šedesátých let. Jistě samozřejmě lidé si do toho mohli promítat určitý antikomunismus, ale ta noblesa, kterou vy jste velmi správně jako nalezl u toho Alistaira Cooka. Já jí vidím v tomhle taky, no.

Radko Kubičko: No přeci jenom zkuste odpovědět o tom aktivismu, abychom to nenechali úplně tedy ležet.

Václav Žák: To není aktivismus. Prostě ta česká společnost je polarizovanější, než byla ta anglická, z důvodu, o kterém mluvil kolega Čulík. To znamená, oni tam prostě žili bez velkých krizí, jako od druhé světové války a žili v demokracii a ta společnost je de facto slabě polarizovaná v té Británii. Čili je možné, aby někdo zprostředkoval mnohem slaběji ...

Jan Čulík: To by byla dlouhá řeč, protože například třídně historicky je Velká Británie byla daleko polarizovanější. Dokonce zlí jazykové, kritikové tvrdí, že vlastně jsou to svým způsobem dva národy nebo byly, že takzvaná dělnická třída docela i jí jiná jídla a mají a tak dále.

Václav Žák: Jenže to ale právě skončilo po druhé světové válce. Byla světová válka.

Jan Čulík: No, neskončilo.

Radko Kubičko: Dobře. Nechme tedy britskou společnost. To je asi také zajímavé téma. Budu vás trochu okřikovat, abych nebyl kritizován, že vás nechám mluvit příliš dlouho.

Jan Čulík: Ale, pane Kubičko, jenom drobnost. To je, pan Žák vznesl tady velmi zajímavou věc, že já teda vidím toho Peroutku, že podobným způsobem jako Alistaire Cook referoval o Americe pro britské posluchače a o Velké Británii pro americké televizní diváky svými televizními seriály svým způsobem zprostředkoval západní, řekněme tomu, civilizaci Ferdinand Peroutka svými komentáři ve Svobodné Evropě. Je ovšem pravda, to má kolega Žák pravdu, že tím, že už vysílal ve Svobodné Evropě, nutně museli interpretovat Peroutkovo postavení posluchači jako, do určité míry, politikum a je pravda, že Alistair Cooke měl v tom svém kontextu ten luxus, že mohl vždycky vystupovat jako nezávislý komentátor. A mimochodem tohle je strašně zajímavá věc, ke které se snad v té diskusi ještě dostaneme, právě ta nezávislost. Ten luxus, že ať byl u moci Nixon či Johnson, tak Alistair Cooke vždycky o věci, třeba kriticky nebo sarkasticky nebo s podivem, referoval z jakéhosi takového křesla relaxovaného nezávislého komentátora. Já tu noblesu a tu relaxaci do určité míry u Peroutky vidím taky, ale uznávám, že pro mnoho lidí musí říkat: "Ten jim to dneska zase nandal." Si možná říkali.

Radko Kubičko: No ono to tak zas úplně přesně nebylo. Já jenom teda doplním, že mimochodem právě takové to nezávislé glosování, které právě, a to je asi potřeba říci, bylo až v těch pozdějších tedy letech. Čili v letech šedesátých například. Tak se nesklízel zrovna velký souhlas ve vedení například Svobodné Evropy. On právě proto, že se zamýšlel nad tou stávající administrativou ve Spojených státech, tak se příliš nezavděčoval vedení Svobodné Evropy, která musela alespoň částečně respektovat tu administrativu, která ve Spojených státech byla. Tak to bych jenom rád připomněl, že skutečně ta nezávislost u Ferdinanda Peroutky v tomto smyslu byla také. A jsou známy jeho dopisy, kdy si právě na to stěžuje.

Václav Žák: Ne o to nejde. Tam šlo o to, že ten dopad pro společnost byl z toho, co dělal Ferdinand Peroutka, co dělá Alistair Cooke byly, je jinej a jako to nemá cenu, abychom o tom diskutovali.

Radko Kubičko: Dobře, tak už to nebudeme dále prodiskutovávat, i když samozřejmě odkaz Ferdinanda Peroutky, který je přeci jenom trošku takovým způsobem zlegendarizován, tak to je určitě také téma, ke kterému se vrátíme v našem pořadu.

Jan Čulík: Ale ten rozdíl je velmi zajímavý a myslím si, že bylo rozumné se tady o to porovnání alespoň pokusit.

Radko Kubičko: Se pokusit alespoň v době, kdy tedy přestaly ty Dopisy být vysílány v rozhlase BBC. Ale teď už tedy k ohlášenému tématu a začneme, jak jsem říkal, trošku zostra. Opět tedy z Britských listů zmiňovaným článkem Štěpána Kotrby o té diskusi, která proběhla o bulvarizaci českých deníků.

Radko Kubičko: Tolik Britské listy a Štěpán Kotrba. Jeho článek četl David Schneider. A ve studiu Českého rozhlasu 6 je se mnou stále Jan Čulík a Václav Žák. Pánové, nebudeme se tedy bavit, jestli moderátor diskuse koktal, nebo nekoktal, ale zkusme si na úvod odpovědět na otázku, zdali se bulvarizují česká média. Jak vy byste na tu otázku odpověděli. Jan Čulík.

Jan Čulík: Já jsem hovořil před asi čtyřmi týdny s jedním vysokým představitelem nejčtenějšího českého takzvaně seriozního deníku a ten mně zcela otevřeně přiznal, že skutečně oni mají strach z klesajícího nákladu a že na redakčních schůzích se srovnávají s Bleskem. A jako prostě hovoří o tom, co dneska měl ten Blesk a jestli bychom neměli dělat více takovýchto témat, o tom kolikátého manžela má Helena Vondráčková a asi před půl rokem, ne, už to je déle, asi před rokem byla zajímavá mediální diskuse v Příbrami. Myslím, že pan Žák tam také byl, ne? A tam se velmi vážně zamýšleli nejrůznější představitelé českého tisku nad tím, že právě zpráva o sňatku Heleny Vondráčkové se dostala jako první zpráva dne na titulní stránku Mladé fronty DNES a údajně ještě před rokem by tomu tak nikdy nebylo. Tak já, co chodím po Praze a hovořím s novináři, tak skutečně se od nich dovídám, že náklad tisku klesá a mezi novináři se proto šíří strach, samozřejmě je to zcela logické. Kdo by se nebál o své zaměstnání a nejjednodušším řešením je samozřejmě psát o sexu, psát o tom, jak sbalit ženskou případně vytvářet virtuální svět celebrit, ale myslím si, že to není řešení jediné, že by se to dalo dělat i jinak.

Radko Kubičko: Takže, když tedy označíme titul Blesk za bulvár, který se k tomu otevřeně hlásí, tak už tedy jenom to srovnávání se s těmi titulky na prvních stranách toho média, které jste měl na mysli a Blesku by mohlo tedy vézt k bulvarizaci nebo tak by se to dalo nazvat bulvarizace.

Jan Čulík: No jestliže na redakční, jestliže je pravda, co mi řekl tento vysoký představitel toho velmi čteného údajné seriozního českého deníku, že skutečně uvažují na redakčních schůzích o tom, co ten den vydal Blesk a jestli o ni neměli mít podobná témata a je-li Blesk bulvár ...

Radko Kubičko: Asi to vypovídá. Vy jste ovšem řekl větu: "Dalo by se to dělat jinak." A to si myslím, že byste měl blíže vysvětlit. Jak by se to dalo dělat podle vás?

Jan Čulík: Já bych navázal na toho Štěpána Kotrbu i když mnozí mohou považovat ten jeho článek za kontroverzní. Já bych v podstatě souhlasil s tou tezí, že a to je ale dlouhodobá záležitost už těch patnáct let, že my tady v České republice příliš nepěstujeme investigativní žurnalistiku. My máme určitý problém i s tím, aby komentátor zastával samostatné stanovisko. Jak jsem o tom hovořil s tím Alistairem Cookem. To znamená, že by si novinář dal za úkol být nestranným, neúplatným analytikem a komentátorem současnosti, který dokáže předvídat problémy, které se lidí, o nichž lidé ještě nevědí a informovat o nich posluchače či čtenáře zajímavou a přístupnou formou. Toto mimochodem je v kostce jakési krédo zpravodajství a publicistiky BBC.

Radko Kubičko: A to by přitáhlo čtenáře a posluchače?

Jan Čulík: Já si myslím, kdyby ... Já si myslím možná ... Nikdo to nevyzkoušel, ale já si myslím, kdyby jste měli skutečně dobré, takzvaně hardhity, prostě důrazné publicistické pořady, které by se zabývaly tím, co trápí obyčejné lidi na malých městech, na vesnici, o nezaměstnanosti na základě jednotlivých životních případů potom zobecnění, potom konfrontace velkého problému jako s politikem, který za to je zodpovědný. Nikoliv bulvárním způsobem. Nikoliv manipulativním, že by to lidi zaujalo víc. Jenže problém je, že pro tuto práci skutečně potřebujete možná tu padesátiletou tradici, potřebujete na to peníze, potřebujete na to schopné lidi a druhá alternativa je samozřejmě lehčí. Manipulativně publikovat úniková témata a bavit lidi články nebo pořady o herečkách.

Radko Kubičko: Vy. To myslíte nás novináře nebo Český rozhlas přímo?

Jan Čulík: Myslím tím novináře.

Radko Kubičko: Dobře. Václav Žák. Základní tedy otázka. Bulvarizují se česká média od toho bychom se odpíchli.

Václav Žák: No tak, já závidím svým kolegům a záviděl jsem i těm diskutujícím ve zmíněném Panelu. To se prostě nedá bez seriozní analýzy udělat. Tohle to, co tady říkáme, to je takovej trochu bulvár, se obávám, protože my zobecňujeme věc, o kterých jako nemáme úplně úplný informace a jako jsou lidé ...

Radko Kubičko: Kdo by měl tu analýzu podle vás udělat? Od toho jsou asi zřejmě spíš podle vás vysoké školy, vědecká pracoviště?

Václav Žák: Ano. Podívejte se. Veřejnoprávní média jsou proto veřejnoprávní a proto jsou placená z koncesionářských poplatků, aby hospodařila tak, aby si dokázala takové věci zaplatit. Samozřejmě, kdo jiný by to měl dělat.

Radko Kubičko: To jsou analýzy.

Václav Žák: No jistě, to jsou analýzy, který musí někdo zaplatit a jako ten, kdo k tomu má /nesrozumitelné/ a měl by pečovat o tu ... , měl by být nositelem jaksi nebulvarity, jsou veřejnoprávní média, alespoň jejich část. Samozřejmě i ony veřejnoprávní média stojí jaksi pod diktátorem jaksi zájmu.

Radko Kubičko: No vidíte, já jsem /souzvuk hlasů/ tou vědeckou žurnalistickou praxí, jak mě kolega Kotrba ironizoval, tak to jsem asi takhle nějak myslel.

Václav Žák: Problém kolegy Kotrby je v tom, že on má razantní soudy a ty soudy nebývají také zcela bezproblémové.

Radko Kubičko: Já jsem to myslel vážně.

Václav Žák: Například to, co tady prohlašoval, jestli jsem tomu dobře rozuměl. On v podstatě za bulvár považuje ideologii. Tak s tím by málokterý teoretik médií souhlasil. Ten problém té diskuse, jestli se k tomu můžu vyjádřit ...

Jan Čulík: Pozor. Promiňte, že vás vyrušuji. Myslím si, že tak to nebylo. On právě argumentoval tak, že podle jeho názoru lidé, čtenáři, posluchači jsou už unaveni. Mají plné zuby toho, že establishmentoví komentátoři opakují už patnáct let stále totéž, a proto raději čtou bulvár. Tak zněl ten argument. Rozumíte. Nikoliv, že bulvár rovná se ideologie.

Radko Kubičko: Tak kolega Čulík to také přesněji vysvětlil. Pane Žáku, reagujte na to.

Václav Žák: No, já si myslím, že ani tohle není úplně pravda. To je zase věc, která ... To je paušální soudy, která nemají opodstatnění. Když se člověk podívá, jak se vyvíjí český tisk od roku 1990 do dneška, tak prostě vidí, že ta kvalita doopravdy roste. Rostě počet novinářů, který byli ve světě, roste počet novinářů, kteří rozumí zahraniční politice. Nacházet absurdní tvrzení o tom, jak funguje politický systém a ekonomika, což se dalo před deseti lety jaksi velmi houfně. Najít - oni doopravdy měli desatero. Socialismus nebo jednoduché heslo "Socialismus špatný - kapitalismus dobrý" to už prostě dneska není ve společnosti diferencovanější, jsou diferencovanější novináři. Dají se najít velmi dobré, velmi dobré články v českých novinách čili to jsou paušální soudy, který já nemůžu v žádným případě ...

Radko Kubičko: Čili podle vašeho názoru nebulvarizují se česká média, není tedy pravda, že ... Nebo takto a to tam myslím taky padlo v té diskuse, že sice na prvních stranách...

Václav Žák: Musíme si skutečně zkusit říct, co ta, co tou bulvarizací myslíme. Protože v té debatě, a to je teda, jestli mohu já říct výtku na vaši adresu, tak to je tím, že vy jste to připustil, že jo. Prostě vy nemůžete připustit, aby každý diskutující si vymýšlel svojí vlastní definici, co to je bulvár a nepřistoupil na nějakou jednotnou tezi /nesrozumitelné/, vůči které se, dejme tomu, vymezí, ale musí se diskutovat o něčem, co je pro to společné, protože to se úplně rozpadlo jako ...

Radko Kubičko: No, ale zkusme k tomu dojít, protože já se ještě zeptám ...

Václav Žák: Ještě mi dovolte říct jednu poznámku. Když tam pan kolega Žantovský prohlásil, že bulvár je sarajevský atentát, tak já jsem při poslechu doopravdy nevěřil svým očím, protože ...

Radko Kubičko: Uším.

Václav Žák: Já jsem se zároveň díval na počítač. Tam byly nějaké vlnovky. Ten sarajevský atentát spočíval v tom, že dva místopředsedové Občanské demokratické strany volali do Sarajeva předsedovi strany a vyzývali ho k tomu, že všichni tři odstoupí, aby smyli pohanu toho, že se pravicová strana nechovala z hlediska svého financování korektně. Tohle to je Machtübernahme? Tohle to je pokus o převzetí moci, kdy se dva nedočkaví místopředsedové ...

Radko Kubičko: Dobře, ale byl to názor ...

Václav Žák: Já právě ... Ale tenhleten člověk vám to tam řekl a vy jste tomu neoponoval. To znamená v téhle té, v tomhle mediálním prostoru je možné říkat absurdity bez toho, že by tam byl někdo, kdo by ty věci uváděl na pravou míru a to by bylo právě součástí toho dobrého novináře, který ví víc než ti ostatní diskutující, je na to připraven a je schopen jim kompetentně oponovat.

Radko Kubičko: Dobře. Beru tuto kritiku na sebe ovšem s tím a možná se teď vložím také trochu do diskuse, že já mám skutečně pocit, že platí to, že ty pojmy nejsou úplně přesně definovány a že by skutečně asi ta vysokoškolská nebo ta vědecká obec měla více se těmito, těmito tématy zabývat a dávat i nám novinářům určité tedy definice a určité analýzy, abychom třeba v tom takto netápali, jak vy teď na mojí adresu možná velmi správně říkáte.

Václav Žák: Jen mi dovolte jednu poznámku. To tam, ale přece Milan Šmíd se o to přinejmenším pokusil a myslím si, že to řekl, vylíčil, z čeho to slovo bulvár pochází, jak ty noviny na začátku století vypadaly a kdybych to měl trochu doplnit, budu oponovat tomu, co říkal pan kolega. Ten průběh je takový, na tom Západě je cyklický, že jo. Ty noviny na konci devatenáctého století na začátku dvacátého století v Americe nebyly žádné kvalitní noviny. To byly v podstatě to, čemu my říkáme bulvár. Tam z toho kapala krev, že jo. Byla to honba za senzacema. Trvalo to jaksi přes válku, pak se to trochu přerušilo, po válce to začalo znova, až politika začala uvažovat o tom, že zavede regulaci. Že prostě se omezí první článek a budou se muset na ty noviny nějakým způsobem nastoupit. Protože to už prostě přestávalo být snesitelné. V té chvíli, taky v souvislosti s tím, že přicházela hospodářská krize, se vydavatelé mezi sebou dohodli, a aby předešli politiky, začali prosazovat seberegulaci a z téhle seberegulace vzešla ta kvalita, kterou známe my dneska ...

Jan Čulík: Ta funguje v britském tisku také mimochodem. Máte třeba, měli jste neustále průšvihy v sedmdesátých a osmdesátých let, týkajících se královské rodiny, kdy se, kdy bulvární tisk publikoval soukromé nebo intimní fotografie z královské rodiny a přesně to, co vy tady říkáte, nakonec v Británii existuje dobrovolný seberegulační orgán tiskový, kde šéfredaktoři jednotlivých novin zasedají a prostě kritizují noviny, které překročí dobrovolný kód. Přesně tím předešli tomu, že by vláda bývala přijala jakýsi tiskový zákon, který by omezil svobodu tisku.

Radko Kubičko: Tak to je tedy ta zmíněná seberegulace. K tomu se jistě ještě dostaneme, ale řekněte vy, tedy pane Žáku. Vy byste definoval ten termín bulvarizace jak?

Václav Žák: No ještě jestli to můžu doříct poslední větu k tomu. Uvědomme si, že k tomu došlo ve dvacátých letech. To znamená, v té době sto třicet, sto čtyřicet let platil první dodatek. To znamená, to nejsou krátké procesy. My žijeme patnáct, máme patnáct let svobodný tisk a my na to klademe, my na něj klademe nároky, které podle mého názoru prostě on jim nemůže dostát jako z naprosto racionálních důvodů, že jo. Takže jako pro mě ta bulvarizace je, je, znamená nemístné zjednodušení. To je základní charakter bulváru, pro mě ...

Radko Kubičko: Že nemluví o tom, co se skutečně děje, ale tedy trivializuje tu skutečnost.

Václav Žák: To je jako jiné. Banalizace, trivializace jako to je prostě bulvár. On si vybírá. On vlastně jakoby, jak bych to měl říct slušně, on ignoruje relevanci. To znamená závažnost té zprávy a dívá se jako na její emoční hodnotu. Ale to je věc, která se zrovna tak, tady mám před sebou xerox knížky dvou prestižních amerických novinářů, který ...

Jan Čulík: Slovo prestižní bychom neměli v českém kontextu používat.

Václav Žák: Dobře tak prestižní ... Jmenuje se to Základy žurnalistiky. Tady oni kritizují velkou americkou televizi za způsob, jakým vedla interview s Monicou Lewinskou. A tvrdí, že to je prostě bulvarizace toho tématu. Odvedení od podstaty věci, že z dvouhodinového pořadu minimálně hodina byla jaksi bulvár.

Jan Čulík: Já bych to trošku zpřesnil, pane Žáku. Bulvarizace podle mého názoru je nejen zjednodušování, ale nepřípustné manipulativní zneužívání emocionálního podtextu takzvaných zpráv pro komerční zisk.

Václav Žák: Může být jako. Může v tom tenhle ten element hrát roli, ale prostě opírá se to nebo hraje to vlastně jakoby na city, předsudky a zájmy, řekněme, možná pracovní definice.

Jan Čulík: No, to opakujete to, co jsem řekl.

Václav Žák: Jsou to zprávy pro čtvrtou cenovou kategorii. Já teda jsem ale říkal, že to má emoční náboj.

Jan Čulík: Že prostě zneužívání manipulace emocionálního podtextu a samozřejmě teď jsou ...

Václav Žák: Ale to nemusí být. Já tam nedávám tu manipulaci.

Jan Čulík: Já si myslím, že jo.

Václav Žák: My máme skoro stejnou, stejnou definici s tím, že tedy bulvár nemusí být nutně manipulativní.

Jan Čulík: A je tedy vůbec ...

Radko Kubičko: Co by bylo jeho účelem tedy.

Jan Čulík: Je-li jeho účelem prodat a vydělat, tak tím účelem, myslím si, že ten problém je v tom, že ten prvotní impuls je v tom, proč ty noviny takto vydávat, je tedy zisk. Váže se to s tím, že tady klesají takzvaným seriozním novinám náklady a bojí se a tak dále. Takže chtějí tím prostě získat, takže prvotní se stává v důsledku toho strachu ta obava, ta touha generovat zisk. Je-li generování zisku jediným ohledem, proč ty noviny vydávám, co v těch novinách dávám? Potom dalším logickým krokem je, že budu vydávat to, co emocionálně zaujme čtenáře natolik, že za to vyplázne těch patnáct korun nebo kolik.

Radko Kubičko: A vy tedy, ještě bych se zeptal na to, vy tedy vůbec připouštíte tedy, když rozdělíme tedy tisk na seriozní a takzvaně bulvární, tak připouštíte, že ten bulvární tisk má své místo tedy na tom trhu?

Václav Žák: No samozřejmě.

Radko Kubičko: A jaké tedy?

Václav Žák: No, jako takové jaké si zaujme. No podívejte se, kdybychom z těchhle těch parametrů, jako říká pan Čulík, se podívali k našim sousedům do Rakouska, tak bychom museli ustrnout a dělat nad našimi sousedy kříž.

Jan Čulík: Rakousko tedy je dost problematická země.

Václav Žák: Základní, základní noviny, který mají milionovou, milionový náklad, jsou bulvární noviny. A ty takzvané seriozní noviny Die Presse, které jsou historické noviny a Der Standard, který je založen před patnácti lety nebo kdy, mají okolo sto tisíc čili mají desetinu toho nákladu. Rakousko je prosperující země, není ideální, ale jako já si za prvé, moje základní teze je, není vliv tisku, není tak dominantní, jak se snaží spousta politiků a lidí z médií si to myslet.

Jan Čulík: To je pravda.

Radko Kubičko: Mluvíte o tisku nebo vůbec o sdělovacích prostředcích, protože jsme to rozšířili tady trochu.

Václav Žák: Mluvím o sdělovacích prostředcích. A za druhé pardon. A ještě důležitější než kvalitu aneb bulvár /nesrozumitelné/ je prostě pluralita a šance na opoziční názor. To jsou ... I když ten názor je, dejme tomu, není úplně podle všech vědeckých pravidel, tak to, že existuje alternativa, že někdo donutí někoho, aby se vymknul z propagandy a mohl se na věc podívat jinak, to úplně stačí na to, aby existovaly základy pro, pro demokratický proces.

Jan Čulík: Jsou to základy. Já bych k tomu chtěl říct ten rozdíl mezi Rakouskem nebo Velkou Británií nebo Německem, rozdíl je v tom, že bulvár bude hrát ve všech demokratických zemích tu roli té bezpečnostní záklopky, že budou miliony lidí to číst. Jenže ten rozdíl mezi Českou republikou myslím, máte pravdu, že je teprve na začátku toho procesu a zavedenějšími demokratickými zeměmi je ten, že kromě toho bulváru jsou v těch zavedenějších zemích i ty seriozní noviny. Kdežto v České republice máte noviny, které se svým způsobem tváří, že jsou seriozní a jsou spíš dost pokleslejší. Nejsou vyloženě na té vysoké úrovni. Chtěl jsem ještě poznamenat.

Radko Kubičko: Počkejte. Souhlasíte s tím, pane Žáku, nebo si myslíte něco jiného?

Václav Žák: Já s tím opravdu moc nesouhlasím. Podívejte se, když já s tím dělám pracovní analýzy českého tisku, dívám se na to zpětně, jak referoval tisk a jak referovala média o důležitých kauzách, tak až na velmi malé výjimky já musím říct, že prostě ke čtenáři se dostávají informace takové, aby si mohl utvářet názor.

Jan Čulík: Já souhlasím s tím, co pan Žák řekl před chvílí v této diskusi. Že samozřejmě dnešní tisk je rozrůzněnější a poučenější a inteligentnější, než byl v první polovině devadesátých let nebo ještě na konci devadesátých let, ale myslím si, že jsou tam dvě a v tom se od vás odlišuji, že existují dvě protikladné tendence. Jednak to, že samozřejmě vznikají lepší novináři a jednak, ale na druhé straně ten neustálý existenční tlak. To znamená, že vy občas najdete dobrý článek, najdete dobrého komentátora, ale obávám se, samozřejmě nemám to podloženo vědeckou analýzou celého tisku, spektra tisku. Nicméně pociťuji skluz celkových těch novin právě těch bulvárním tématům s tou virtuální realitou k Heleně Vondráčkové a myslím si, že nejsem sám, který tohle to cítí. Myslím si, že je to takový paradox. Na jedné straně ano, víc dobrých článků, na druhé straně víc Helen Vondráčkových.

Radko Kubičko: Čili zase to můžeme rozčlenit tak, jak jsme udělali i na té besedě. Jestli tedy zatím, za těma prvníma stranama, kde tedy skutečně je to důležité pro prodávání těch novin, nejdou potom ty další strany druhá, třetí, čtvrtá, kde tedy už se najdou ty relevantní informace třeba. Pane Žáku.

Václav Žák: Jako souhlasil bych s tím, že české noviny jsou jaksi zvláštní v tom, že přece jenom jinde je ten bulvár a nebulvár ostřeji rozlišen, ačkoliv se mi zdá, že ten problém nastává pod tlakem Internetu. Ta krize například německých novin je velká, ale že i tam jakoby ne bulvarizace, ale řekněme tomu čtenost, jaksi upoutání čtenáře se na to, se tomu klade, se na to klade větší důraz, než se to stávalo v minulosti. A to pochopitelně vás vede k tomu, že je-li na titulní straně seriozních novin Helena Vondráčková, nemá tam co dělat. Bůh ví, jak to s těmi novinami jde. Jenže, když je člověk otevře a čte je dál, tak zjistí, že tam je i docela seriozní obsah. Jsou tam slušné finanční analýzy. Slušné hospodářské analýzy, je tam dokonce zahraniční politika.

Jan Čulík: Míníte tím Mladou frontu DNES?

Václav Žák: Nejen.

Celkově asi denní tisk.

Václav Žák: Já si myslím, že prostě ... Podívejte se, v Čechách se bohužel nedá spolehnout nebo člověk si nemůže kupovat jenom jedny noviny, chce-li se doopravdy informovat o tom, co se děje. Taková je situace. Jinde je to možná lepší, ačkoliv si tím nejsem tak úplně jistý. Ale když si těch novin budete číst denně víc, tak budete slušně informován o tom, co se v této zemi děje.

Jan Čulík: Jenže, kolik lidí si koupí víc novin. Lidi si noviny kupují stále méně. A pokud jsou lidé navyklí nebo byli, jenom politologové jako Václav Žák si kupujou všechny noviny a normální noviny si koupí jenom jedny a když ho to neuspokojí, tak půjde potom směrem k tomu bulváru, jo? Tady je ten problém. Vy uznáváte, že ty noviny nejsou dokonalé a tím pádem je tam jakýsi prostě, je tam mezera, je tam otvor nebo šikmá plocha, která je může vést k tomu ...

Václav Žák: Víte, možná, že ten rozdíl v mém pohledu a ve vašem spočívá v tom, že já jsem přesvědčen, že politickou třídu tvoří pár procent lidí ve skutečnosti. Jako těch, kteří ovlivňují kouli v jejich chod politiky. V Anglii mají bulvární noviny nesrovnatelně vyšší náklady než seriozní noviny a na chod anglické politiky to nemá ....

Radko Kubičko: To je samozřejmě, no právě to je ...

Václav Žák: Počkejte já to dořeknu jako .

Radko Kubičko: To je otázka.

Václav Žák: Čili ten problém je v tom, že prostě část lidí, která se o tu politiku aktivně zajímá, dokáže tím pádem také utvářet, spoluutvářet veřejné mínění, tak ty lidi ty informace k dispozici mají. A to je pro mě klíčová věc proto, abych se díval na to, jak bude fungovat český politický systém.

Jan Čulík: K tomu bych chtěl, to je strašně zajímavá věc. My jsme tím utekli trošku od tématu. My hovoříme o tom, že se noviny bulvarizují, protože klesá náklad. Jestliže, pane Žáku, vy uspokojíte tímto spektrem novým úzkou vrstvičku politiků, tak pořád nevyřešíte ten problém, že se ty noviny sakra musejí prodávat. Rozumíte?

Václav Žák: Ježíšmarjá, my máme stejný počet obyvatel, jaký má Rakousko a struktura našeho tisku je nesrovnatelně lepší, než je v Rakousku.

Jan Čulík: Ale s Rakouskem se pořád nesrovnávejte.

Václav Žák: Ale proč bychom se nesrovnávali. V tomhle tom ohledu se můžu srovnávat s Rakouskem. Podle mého názoru Internet a moderní komunikační metody povedou k tomu, že ty noviny budou hrát menší roli. To není věc jako kvality těch novin, to je daleko spíš věc jako konvergence médií, nemohu si pomoct. A jde o to, jaký má občan k dispozici zdroj informací. Prostě jemu se nabídka zmnožuje. Či to, že se kvůli upoutávkám objeví na titulku novin něco, co by tam normálně za starých časů nebylo, prostě staré časy nejsou a já se na to nekoukám jenom jako na bulvarizaci. Dívám se na to tak, že to je, chcete-li, demokratické vyjití vstříc vkusu toho, aby si člověk ty noviny koupil a pak se tam dozví něco dalšího.

Radko Kubičko: Dobře a píší tedy, píší tedy noviny ...

Václav Žák: Pardón, ještě to dořeknu a čím ty noviny budou mít vyšší náklad, tím budou mít lepší inzerci, čím budou mít lepší inzerci, tím budou levnější a čím budou levnější, tím budou dostupnější. To je prostě kolečko, který musíme vyřešit.

Radko Kubičko: Dobře, ale píší tedy noviny o věcech, které jsou opravdu denní chleba, řekněme, těch čtenářů? Jak o tom mluvil kolega Jan Čulík, aby se tedy potom jaksi demokraticky mohli rozhodovat například ve volbách? Protože přeci jenom pro demokratické rozhodnutí ve volbách není jaksi důležité, koho si vzala za muže nějaká zpěvačka, ale spíše jaké jsou problémy, já nevím, v bankovnictví, ve zdravotnictví, v regionech. Vy se domníváte tedy nebo přicházíte s tezí, že za těmi prvními stranami opravdu přicházejí relevantní informace?

Václav Žák: Tak podívejte se, to už je ale jiná otázka. To nemá co do činění s bulvárem. Tam bychom se museli dívat na politickou tendenčnost a doopravdy hodnotit manipulativnost, protože pro mě bulvár a manipulativnost nejsou synonyma. Skutečně nejsou a tam už jako bychom museli analyzovat jedny noviny. Po druhý dívat se, jak jaksi vypadají, pak bychom se mohli podívat, jak píše Daily Telegraph o té samé události, jak o tom píše Independent ...

Radko Kubičko: Dobře a je to podle vašeho názoru tedy jenom v těch námětech, pánové, nebo je to vůbec tedy v tom jazyce toho ...

Václav Žák: Je to, je to tady o tom, ale Jan Čulík na začátku mluvil, myslím si, velmi přesně. Ten problém je v tom, že ty noviny nemají mnoho peněz. Tím, že nemají mnoho peněz, tak nemůžou investovat do kvalitní žurnalistiky, protože ta investigativní žurnalistika je velmi drahá. To zase není náš výjimečný problém. To je problém všude i ve Spojených státech. Nejenom v Evropě. Čili to je, to bude trvat dlouhou a v tomto, v tomto jakoby vytvářet ten rámec padni komu padni, byť vlastně bez té politické profilace nutné, kterou já potřebuju, protože kdo si kupuje nějaké noviny, tak nechce být urážen často jako jiným názorem. To mají dělat veřejnoprávní média. Od toho jsou veřejnoprávní média, aby tenhle servis mohli dělat nestranně. Jestli tady něco jaksi schází, tak obávám se, že to je právě, že to jsou právě nestranně fungující média. Tam existuje dluh. V těch novinách bych ho neviděl.

Radko Kubičko: My si tedy ještě poslechneme, co o té věci soudil v Lidových novinách Miloš Čermák.

Radko Kubičko: Tolik Miloš Čermák v Lidových novinách. Četla Jaroslava Tvrzníková.

Jan Čulík: Se závěrečnou větou musím souhlasit.

Radko Kubičko: To byla taková tedy provokativní zase věc. Kde tedy se hovořilo o tom, že bulvár kritizují hlavně tedy intelektuálové. Co si o tom myslíte, pánové?

Václav Žák: Já bych to nerad komentoval.

Radko Kubičko: Jan Čulík?

Jan Čulík: Já si myslím, že slovo intelektuál je pochybné. Já skutečně mám problémy s novinářskou školou. To je pravda. Myslím si, že člověk se má něco naučit a potom má psát, ale ne chodit na novinářskou školu.

Radko Kubičko: Dobře, ale která instituce by tedy měla provádět ty analýzy a na příklad formulovat nějaká autoritativní východiska. Například právě na téma, co to vůbec je bulvár, co to vůbec je bulvarizace. Přece to vědecké centrum by mělo být na škole, na vysoké škole.

Václav Žák: Ale to nemusí být naprosto nutně fakulta žurnalistiky.

Jan Čulík: Myslím si, že definice bulváru existuje, když se podíváme do zahraničních učebnic. A ty analýzy by mohli dělat sociologové, antropologové. Jistě existuje celá řada zahraničních vzorů.

Václav Žák: V tom komentáři, kritizovaný Karel Hvížďala nejmenovaný, přednášel často, dokonce v této stanici pět základních charakteristik co má splňovat bulvár. Jak on to přednáší na vysoké škole. Čili existuje to. Bohužel prostě než se to stane jaksi společensky sdílenou hodnotou, tak to jako mnoho let bude trvat.

Jan Čulík: Tam je jenom problém jestli jdeme skutečně dopředu a ne dozadu. My například jsme tady nemnoho hovořili o televizích. Třeba ty Střepiny v televizi Nova občas se dotknou dobrého tématu, ale způsobem, jakým je to zpracováno, to je šílené. Jako zkratkovitost a tak dále. Když já vidím třeba návštěvníky ze Západu, i když se na ty večerníky dívají na zpravodajství český. Oni říkají: "Co ty reportéry tak žene? Proč to tak překotně čtou?" A tady je ...

Radko Kubičko: To je tak spíš ta otázka té formality ...

Jan Čulík: Ne moment, počkejte to je důležitá věc. To je, to je obecná věc, tady vznikl určitý ethos po roce 90 a ten se jakýmsi způsobem rozvíjel a zakořeňuje a teď je strašně důležitá otázka. Půjde to dopředu, nebo dozadu. Jakým způsobem se to bude dál vyvíjet.

Radko Kubičko: Tak já doufám, že něco jsme opět tady nastolili, přestože asi jsme nedošli opět k žádné definici. Takže se budeme těšit, co opět bude o našem pořadu napsáno. Tolik tedy náš pořad Média v postmoderním světě, který vysíláme každý týden v pátek ve dvacet hodin a deset minut. Já vám děkuji za účast, pánové. Se mnou ve studiu zde byli Václav Žák a Jan Čulík.

Na slyšenou. Posloucháte nás na středních vlnách na kmitočtech 639 954 1332 kHz. Dnešní pořad připravil a od mikrofonu se loučí Radko Kubičko. Na slyšenou.