M. Ftáčnik: Vo francúzskej Socialistickej strane sa vedie diskusia o sociálnom aspekte európskej ústavy -- hovorila si o nej aj ty. V knižke píšeš o tom, že nie je možné dať jednoznačnú odpoveď na otázku, či európsky hospodársky model existuje, alebo nie. Vysvetľuješ dôvody pre obe protikladné tvrdenia, zhruba sa však dá povedať, že formálne neexistuje jednotný sociálny model, na ktorý by sa dalo odkázať, ktorý je legislatívne zachytený. Napriek tomu sa o tomto pojme medzi jednotlivými politickými prúdmi, napríklad konzervatívcami a socialistami, diskutuje. Kde vidíš ty cestu, aké konkrétne kroky by mali viesť k formovaniu pojmu, prípadne posilňovaniu sociálneho charakteru Európy? Rozdiely vo vnímaní tu totiž určite existujú -- Európa, ako ju vnímajú konzervatívci, možno pravičiari celkovo, je najmä o jednotnom trhu, o fungovaní ekonomiky, potom sú tam otázky bezpečnosti, no sociálne otázky zostávajú stále v tieni, v právomoci národných vlád. Aká je v tomto smere šanca socialistov dosiahnuť nejaké konkrétne kroky na európskej úrovni? Druhá otázka -- čo sa dá vybrať z toho, čo píšeš o európskom sociálnom modeli, pre domácu diskusiu? Už to naznačila pani Kusá, že diskusia tu vlastne chýba, pretože sa nám prezentuje jediný správny názor, že reformy sú to, čo robí súčasná vláda, súčasná pravica. Ľavici ako keby chýbal zrozumiteľný koncept toho, čo iné by sme mali robiť, aby sme ľuďom ukázali -- dá sa to aj inak, pritom to nie je ani protireformné ani protieurópske. Naopak, inde také veci fungujú...

B. Schmögnerová: Chcela by som trošku podčiarknuť, že keď sa pozeráme na európske kontinentálne pravicové strany, myslím v pôvodných členských krajinách Európskej únie, ani im nie je otázka sociálneho modelu cudzia. Napokon, vieme dobre, že sociálny model v Nemecku po druhej svetovej vojne vznikol za vlády kresťanských sociálnych demokratov, teda CSU plus CDU. Aj v tej knižočke nájdete napríklad ukážky, že terajšia dánska pravicová vláda robí dokonca niektoré opatrenia, ktoré si ani predchádzajúca sociálno-demokratická vláda jednoducho nedovolila robiť. To len na okraj. Ale v zásade sa tvoja prvá otázka dá zodpovedať spolu s druhou, pretože návody nie sú až natoľko diametrálne odlišné. Medzi návody patrí predovšetkým zamestnanosť. Jeden z omylov je, že štátny hospodársky rast zabezpečí zamestnanosť. Žiaľ, prepadajú mu ešte mnohí politici, aj politici u nás, ktorí sa nazdávajú, že štátny rast zabezpečí zamestnanosť. Je to omyl. Dnes už máme odbornú literatúru, ktorá o tom veľmi dobre hovorí. Všimnime si príklad Poľskej republiky. Pozrite sa na miery hospodárskeho rastu za posledné roky a pozrite sa na nárast miery zamestnanosti. Priama úmera medzi hospodárskym rastom a rastom zamestnanosti už jednoducho dávno nie je pravdou. Vyžaduje si to určitý druh hospodárskeho rastu, vyžaduje si to určité cielené politiky zamestnanosti. Samozrejme, keď máme osemnásť- až devätnásťpercentnú úroveň nezamestnanosti, potom sú s tým do značnej miery spojené aj napätia vo verejných financiách. Ale to platí, prirodzene, aj v tých štátoch západnej Európy, kde je nižší hospodársky rast a omnoho vyššia miera zamestnanosti. Tamojšie sociálne napätie spôsobuje práve takýto stav. Takže zamestnanosť je nevyhnutnou podmienkou. Nie však akákoľvek zamestnanosť -- ale to by sme sa museli dostať už trošku ďalej. V Británii máme tri a pol milióna ľudí žijúcich v chudobe, ktorí sú zamestnaní. Tu nechceme produkovať chudobných zamestnaných.

Ďalšia vec, ktorá je veľmi úzko spojená so zamestnanosťou, je vzdelanie. Nič nové. Tebe ako ministrovi školstva to netreba hovoriť, ale zdá sa, že nie každý minister školstva si to rovnako uvedomuje. Ide o vzdelanie, ale opäť, pozrime sa na úroveň vzdelania. Vždy sme hovorili o sebe, že máme výnimočne dobrú vzdelanosť. No nie je to pravda. Áno, čo sa týka stredoškolskej vzdelanosti, z hľadiska počtu absolventov stredných škôl, tam máme dobré výsledky. Ale keď sa pozrieme na vysoké školy, tak tam sme s Českou republikou na chvoste. Pozrime sa na výdavky na vzdelávanie, máme najnižšie výdavky z percenta na HDP vynaložené na vzdelanie z celej "25-ky". Ale aká je úroveň vzdelania vo všetkých vekových kategóriách vrátane celoživotného vzdelávania a tak ďalej?

Veda a výskum. Áno, výskum bolo potrebné reformovať. Skončilo to však tak, že opäť máme výdavky na výskum celkovo najnižšie z celej Európskej únie. Z celej "25-ky". A platí to aj na vedu, platí to aj na výskum.

V nedeľu večer som si pozrela jeden dokument, ktorý schválila vláda Slovenskej republiky. O tom, ako treba realizovať na Slovensku Lisabonskú stratégiu. Neviem, kto z vás to prečítal. Srdečne vám ho odporúčam, aby sme si pozreli, že ani v krátkodobých, ani v strednodobých, ani v dlhodobých cieľoch sa v zamestnanosti, vede a výskume a vzdelaní nič nemieni robiť. A to hovorím s plnou vážnosťou. Pretože opatrenia, ktoré sú tam -- nechcem to, samozrejme, bagatelizovať --, ale jednoducho tie nebudú znamenať žiaden posun dopredu. Takže nič nové. Myslím, že o tomto istom sa diskutuje aj v štátoch Európskej únie, v starých štátoch Európskej únie. Žiadna nádej. Je to oveľa akútnejšie, ako si to my chceme pripustiť. A, napokon, už aj podaktorí podnikatelia si to začínajú uvedomovať. Začínajú si uvedomovať, že nám chýbajú kvalifikované robotnícke kádre, ktorých sme vždy mali takmer nadbytok. Dnes ich už nemáme. Pretože aj to je výsledok degradácie učňovského školstva. Samozrejme, ešte k tomu by som chcela dodať, že, a o tom sme dnes už hovorili, že spoločenský pokrok asi ťažko bude možné realizovať bez pokusu o spoločenskú kohéziu.

Čoraz významnejšiu úlohu zohrávajú aj nevládne organizácie. Pretože tie si to môžu dovoliť. Politické strany chcú byť voľné a majú krátky politický cyklus -- štvorročný. To veľmi poznamenáva politiku. A nevládne organizácie sa nemusia obmedzovať štvorročným volebným cyklom, takže ich úloha je nenahraditeľná. Preto ony by mali byť viac na pulze dňa.

D. Škobla: Už ste spomínali vzťah francúzskych socialistov k paktu stability. Preto sa chcem spýtať, aký je, podľa vás, vzťah medzi sociálnou demokraciou a Paktom stability a rastu a čo by ste vo vzťahu k paktu stability zabezpečili ako sociálny moment? Pýtam sa aj v kontexte vstupu Slovenska do Európskej monetárnej únie...

B. Schmögnerová: Opäť, je to diskusia už dlhotrvajúca, aj keď Ústava Európskej únie, žiaľbohu, nedostatočne odrazila túto diskusiu. Myslím, že dnes už prevláda názor, že je nevyhnutné revidovať existujúci pakt stability. Musí byť flexibilnejší, musí odrážať vývoj. Cyklický vývoj. Napokon, v tomto smere -- ak sa pozrieme na konjunktúru v Spojených štátoch, kde by boli, keby bol Greenspan tvrdo presadzoval pakt stability tak, ako ho presadzoval Duinburg a teraz Trichet ? Tak by nikdy nemali štvorpercentný hospodársky rast. Hoci, samozrejme, je tu aj iná príčina. Sú to najmä vojenské výdavky, to môžeme povedať otvorene. Takže si myslím, že pakt stability sa v budúcnosti zameria skôr na otázky dlhodobejšie, dlhodobejšej vyrovnanosti, dlhodobejšieho znižovania zadlženosti štátu najmä v období, keď je hospodárstvo prosperujúce.

A čo sa týka vstupu Slovenskej republiky do EMÚ -- najhoršie, čo sa môže stať, bude, ak sa z toho vyvinie otázka nejakej politickej prestíže. Samozrejme, odborníci by si mali uvedomiť, že už vstup do Európskej únie pre výdavkovú stránku štátneho rozpočtu znamená značné zaťaženie. Znamená to, že dostať sa do nominálnych čísiel, ktoré treba dosiahnuť, aby sme sa stali členmi EMÚ, znamená robiť politiku, ktorá ohrozí hospodársky rast nielen krátkodobý, ale aj dlhodobý. A to je podľa mňa ešte vážnejšie. Odborníci tomu hovoria konflikt medzi reálnou a nominálnou konvergenciou, keď nemožno obetovať rast reálnej konvergencie v prospech nominálnej konvergencie. Navyše tu ešte existuje pomerne dôležitá asynchronizácia hospodárskych cyklov. Keď je hospodársky pokles v starých štátoch Európskej únie a nové členské štáty, kde hospodársky cyklus prebieha inak (pretože neboli v minulosti tak tesne napojené na západoeurópske ekonomiky), sú napríklad v tom čase v období hospodárskeho rastu, používanie rovnakej úrokovej politiky, resp. uplatňovanie jednotnej úrokovej politiky by malo vážne hospodárske dôsledky. Takže pokiaľ na to nebudú vytvorené podmienky pre podniky, unáhlenie by jednoducho prinieslo oveľa viac škody ako úžitku. Ale podmienky treba postupne vytvárať, pretože vstup do Európskej menovej únie prinesie so sebou aj isté pozitívne stránky.

Otázka: Aký je váš názor na postoj Veľkej Británie k harmonizácii sociálnej politiky, respektíve k obavám Londýna z Európskej charty ľudských práv? Myslíte si, že harmonizácia by bola v tejto oblasti výhodná? Ako vidíte šance na jej zavedenie?

B. Schmögnerová: Opýtajme sa Blaira. Je skutočne ťažké vyjadrovať sa k politike New Labour. Isté je, že Británia a Írsko sa historicky uberali iným smerom ako kontinentálna Európa. Ich inklinácia k modelu, ktorý sa preferuje v Spojených štátoch amerických, je evidentná. A New Labour sa zameriava len na tretinu najchudobnejších. Je to veľký rozdiel od kontinentálneho sociálneho modelu. Skôr by som však odpovedala všeobecnejšie -- na jednej strane podporujeme liberalizáciu trhov, no hovorí sa aj o potrebe ďalej liberalizovať trh práce. Ale pod liberalizáciou trhu práce nerozumieme predsa len zníženie ochrany zamestnanca, prepúšťanie zamestnancov, zrušenie obmedzení týkajúcich sa dĺžky pracovného týždňa. Lebo aj to je jedna veľmi vážne diskutovaná otázka. Briti majú výnimku zo 48-hodinového pracovného týždňa, dokonca ani obmedzenie na 60-hodinový u nich neexistuje. Na druhej strane však ten, kto sa zaoberá trhom práce, musí vidieť, že ak chce zvýšiť mobilitu zamestnancov, musí pre ľudí, ktorí sa rozhodnú hľadať si prácu v inom štáte Únie, vytvoriť určité minimálne sociálne istoty. Dnes sa dosiahla napríklad možnosť prenášať svoje práva, ktoré sa týkajú dôchodku. Pripravuje sa I-karta v zdravotníctve, ale to je ešte stále nedostatočné. Vždy sa tu hovorí o modeli Spojených štátov, ale v Spojených štátoch sa naozaj cestuje za prácou. Lenže pozrite sa, koľko ľudí za ňou migruje v EÚ. V rámci štátov Európskej únie je táto migrácia pomerne malá. Za tým nestoja len kultúrno-historické dôvody, ale aj objektívne príčiny. Ja si neviem dosť dobre predstaviť, aby zamestnanec vo Švédsku migroval do Írska. Takže ak hovoríme o liberalizácii trhu práce, ak chceme podporiť aj mobilitu zamestnancov, tak musíme určitý minimálny štandard zabezpečiť. A o tom vlastne hovoril aj Jacques Delors.

P. Weiss: V roku 2000 si získala prestížnu cenu časopisu Euromoney, včera či predvčerom ju dostal tvoj nástupca, Ivan Mikloš. Vyzerá to, ako keby ten istý časopis, tí istí ľudia pochválili pokračovanie reforiem na Slovensku. Ty si sa netajila názorom, že niektoré veci by si robila úplne ináč. Chcel by som sa opýtať -- ktoré z trendov založených touto reformou sú dlhodobé a budú vyvolávať také zmeny v štruktúre hospodárstva, v spoločenskom živote, že ich už nebude možné zvrátiť? A ktoré zmeny by si nahradila inými reformnými postupmi? A posledná podotázka -- čo by si urobila s rovnou daňou?

B. Schmögnerová: Tú by som zrušila. Odpoveď na prvú otázku by si vyžadovala aj hodinu, ale na to dnes nemáme možnosť. Myslím si, že je to len prechodné obdobie, vychýlenie kyvadla extrémnym smerom. Samozrejme, samo od seba sa to nevráti do nejakej rovnovážnej podoby. Preto bude veľmi dôležité, ako sa bude ďalej vyvíjať politická situácia v Slovenskej republike. Niektoré z opatrení, ktoré uskutočnila vláda, nebude jednoduché znormalizovať.

Neviem, koľko ľudí si uvedomilo, čo sa vlastne v tejto daňovej politike odohralo. Veľmi jednoducho povedané, nízko- a strednopríjmoví ľudia sa poskladali na zvýšenie príjmov vysokopríjmových ľudí. Je to tak. Zaviesť rovnú daň, to nebol žiaden veľmi reformný krok. Zákon prepíšete ľahko. Preto ani spätne zaviesť progresívnu daň nebude ťažké. Ale pri DPH to bude určite zložitejšie. Pretože je pravda, že v Slovenskej republike zatiaľ ešte nepoznáme výraznú cenovú flexibilitu smerom dolu. Takže ako dosiahnuť, aby sa pri znížení DPH znižovala aj cena? No veľmi milo ma prekvapili naši hlavní predstavitelia, keď som si pred pár dňami prečítala, čo môže vláda urobiť s cenami benzínu -- neviem, či je to definitívne rozhodnutie, no vláda sa rozhodla zaviesť cenovú reguláciu. Takže na každú chorobu je nejaký liek. Bolo treba robiť reformy, ale nie takéto.

J. Marušiak: Ja len takú poznámku alebo otázku. Na jednej strane sa hovorí o sociálnej zodpovednosti podnikov, na druhej strane sa zdôrazňuje potreba konkurencieschopnosti, teda flexibility trhu práce. Existuje nejaký rozpor medzi požiadavkou na sociálne zodpovedné správanie sa podnikov a ich tlakom na liberalizáciu trhu práce? Ešte jedna téma -- v súvislosti s novými členskými krajinami sa často cituje príklad Írska, jeho ekonomického úspechu po vstupe do EÚ. Myslíte si, že je možné ho nasledovať? Alebo ešte inak -- je Írsko naozaj tak jednoznačne pozitívnym príkladom (teda aj v sociálnej sfére)?

B. Schmögnerová: Začnem od tej zodpovednosti podnikov. Bude to veľmi narýchlo. Jedna z častí tejto knižočky sa zaoberá práve otázkou, či je rozpor medzi konkurencieschopnosťou a určitým moderným prístupom k sociálnym otázkam, a snaží sa argumentovať, že takýto rozpor nie je. Samozrejme, musíme sa pozerať, čo to ten moderný prístup k sociálnym otázkam je, a dnes máme možno už tisícky podnikov, ktoré si ho uvedomili. Ide najmä o podniky, ktoré sú založené na inovatívnosti, potrebujú ľudí motivovať. Potrebujú ľudí, ktorí sú schopní tvorivo rozmýšľať. A to nedosiahnete jedine tým, že budete extenzívne predlžovať dĺžku pracovného času, zhoršovať podmienky odmeňovania na pracovisku a podobne. A tak mnohé podniky, ktoré sú dnes na svetovej špičke, idú cestou sociálnej zodpovednosti. Škoda teda, že tu medzi nami nevidím predstaviteľov podnikateľskej sféry, pretože aj oni by sa mali trošku viacej pozerať do sveta...

A k Írsku. Po prvé, výsledky Írska sa nezačínajú ani nekončia na nízkom zdaňovaní podnikov. Pretože Írsko využívalo skutočnosť, že je to anglicky hovoriaci štát a v minulosti z neho smerovali silné emigračné vlny do Spojených štátov. Títo emigranti potom boli silným zdrojom investícií, bránou k americkému kapitálu. Ďalej sa vo významnej miere využívali zdroje Európskej únie. Je treba, aby sme si to uvedomili. Okrem toho, Írsko na rozdiel od Slovenskej republiky mimoriadne investovalo do vzdelania. Napriek tomu je však írsky sociálny model typickým anglosaským modelom, ktorý naozaj dostatočne efektívne nerieši otázku sociálnej exklúzie.

Ak si na porovnanie vezmeme dva--tri ukazovatele, ktoré merajú chudobu, tak Írsko vykazuje skutočne veľmi zlé hodnoty. Najhoršie hodnoty ukazovateľov chudoby z pôvodných členských krajín má teda Írsko a Británia, z nových štátov Slovensko a Estónsko. Nie náhodou sú to tieto krajiny...

D. Gruska: Spomínali ste potrebu investícií do vzdelania. Nie je to však tak dávno, čo SDĽ bola členom koalície a stála na čele ministerstva financií aj ministerstva školstva. A investície do vzdelania tak záviseli aj od vás. Chcem sa preto opýtať, z akej pozície vy osobne kritizujete súčasnú vládnu koalíciu?

B. Schmögnerová: Veľmi dobrá otázka, ďakujem. V roku 1998 sme prebrali moc v diametrálne odlišných podmienkach, ako prebrala táto vládna koalícia pred dvoma rokmi. A to ma oprávňuje kritizovať. V roku 1999 boli mesiace, keď som ako ministerka financií musela prikázať daňovým úradom, aby nevracali DPH. Podaktorí si to možno pamätáte. Neviem, či tu uvidím niekoho, čo by mi to mohol potvrdiť... Jednoducho preto, že sme nemali ani korunu na zaplatenie faktúr sociálnych ustanovizní, sociálnych domovov pre starých ľudí, detských domovov... také situácie sme museli riešiť. Keď som preberala ministerský úrad, platila som za pôžičky niekoľkonásobne vyšší úrok, ako sa platí teraz. Preto môžem povedať, že teraz by sa už veci dali robiť inak.

Zveřejněno s laskavým souhlasem slovenského kulturně politického týdeníku SLOVO