Moderátorka: Už v šestnáctém století se v anglické "The Book of Houswifery" (Kniha domácích prací) pravilo, že práce ženy v domácnosti "nikdy nekončí". Do jaké míry se změnila situace? I když daleko větší množství žen má dnes zaměstnání mimo domov, přesto ženy provádějí i doma většinu vaření a uklízení. Jak je tomu u vás? Zatelefonujte nám.

Před několika dny jsme hovořili se Susan Meltardovou, jejíž nová kniha Wife Work (Práce manželek) argumentuje, že důvod, proč tři čtvrtiny žen zahajují žádost o rozvod, je proto, že musejí v domácnostech dělat daleko větší množství domácích prací.

Susan Meltard: Literatura na toto téma je obrovská a literatura na toto téma je nudná. Z literatury znovu a znovu vyplývá, a není to jen v Americe, v Austrálii, či v Británii, ale v podstatě ve všech průmyslových zemích světa, že ženy dělají i nadále drtivou většinu domácích prací, co se týče domácí neplacené práce, co se týče péče o děti, co se týče toho, čemu říkají psychologové emocionální práce v domácnosti, i co se týče toho, čemu říkají psychologové sexuální práce v domácnosti.

Moderátorka: Avšak feministická autorka Angela Neustadter nesouhlasí.

Angela Neustadter: Výzkum je často jen velmi hrubým nástrojem. Často se neptá na důležité otázky, jako "Vadí vám, že musíte dělat devadesát procent žehlení?" Znám partnerské vztahy, v nichž žena velmi ráda dělá v domácnosti daleko víc, než je její podíl. Chce prostě vládnout své vlastní domácnosti. Má taky ráda pocit, že se stará o svého muže, líbí se jí péče, kterou ji muž oplátkou vrací. Jsou další aspekty v rámci toho uspořádání, jaké si lidé zorganizují. Je velmi obtížné říci, že tyto statistiky znamenají nespokojenost, protože nezaznamenávají subtilnější záležitosti, které se odehrávají. A jestliže chceme hovořit o tom, zda určité manželství funguje, musíme hovořit o emocionálních kontraktech, jaké lidé uzavírají - nejde jen o měřitelnou míru práce, kterou daný člen vztahu dělá.

Moderátorka: Milé vzorné hospodyňky, děláte rády víc domácích prací než váš muž? Snažíte se přimět vašeho manžela, aby dělal víc? Aby převzal víc odpovědnosti za sociální a emocionální stránku života v domácnosti? Anebo se váš muž účastní na práci a činnosti v domácnosti spravedlivou měrou? Existují rozdíly mezi generacemi? Zatelefonujte nám teď, na číslo...

Moderátorka: A začneme s Angelou, která telefonuje z Londýna. Angelo, kdo u vás dělá domácí práce?

Angela: Já.

Moderátorka: Kolik?

Angela: Řekla bych nejméně 95 procent a možná víc. Myslím si, že je to částečně tím, že je to moje věková skupina. Je mi kolem padesáti a myslím, že moje generace už asi zůstane při tomto kontraktu. Myslím, že v mladších generacích se to hodně zlepšilo. Taky jde o to, jak začnete. A jestliže začnete dělat všechny domácí práce, tak to tak stejně pokračuje, i když máte zaměstnání na plný úvazek, přesto se právě vy musíte starat o děti a prát prádlo.

Moderátorka:A vadí vám to?

Angela: No - když mám opravdu hodně práce, tak mi to vadí. Mám pocit, že by mi pomohlo trochu víc pomoci, že by třeba někdo ,ohl trochu žehlit namísto toho, že se dívá na televizi.

Moderátorka: A co se stane, když to navrhnete?

Angela: No, řekne mi: "Kdyby mě to bývalo napadlo, tak bych to udělal." - Mezitím já už jsem to dokončila.

Moderátorka: Takže myslíte, že je to otázka generací?

Angela: Opravdu si myslím, že moji přátelé dělají pravděpodobně trochu víc domácích prací. Jde taky o to, jestli vám vadí, že máte doma nepořádek anebo jak dobře je to uděláno. V podstatě si na sebe uplete bič. Požadujete určitou míru kvality. Mí synové umějí žehlit, ale moc dobře to nedělají.

Moderátorka: No, obávám se, že to je moje taktika. Já jsem velmi nepořádná. Takže žiju v nepořádku, který pak uklízí někdo jiný - tedy alespoň vždycky doufám. Děkuji, Angelo. Nyní Alex Morgan, který také telefonuje z Londýna. Souhlasíte s Angelou, že jde o rozdíl mezi generacemi?

Alex: Dobrý den. Ano, souhlasím. Je to otázka tolerance. Já dělám žehlení pro sebe i pro svou dívku. Protože já to umím líp. A myslím, že je to proto, že když jsem byl o mnoho mladší, matka mi řekla, hele, jestliže chceš mít vyžehlené košile, budeš se to muset naučit žehlit sám. A takže jsem ohledně svých košilí docela majetnický, nedovolím své dívce, aby se přiblížila k žehlicímu prknu. Protože si myslím, že to umím líp.

Moderátorka: Myslíte, že to vaše dívka schválně žehlí špatně? Že to je taktika?

Alex: Jsem si jist, že se to proměnilo v taktiku. Musela si pomyslet, panebože, co je to za člověka, s kterým chodím, on mi dokonce nabízí, že bude za mě žehlit.

Moderátorka: Vypadá to, že vás maminka dobře vycvičila, ale vycvičila stejně i vašeho otce?

Alex: Ne, to ne. Můj otec chodil do práce a maminka byla doma. Měla tři děti a já jsem byl z nich nejmladší. Takže ona prala, někdo žehlil, někdo uklízel a otec přišel domů z práce a - slavně - nevěděl, jak se zapíná pračka, i když v domě bydlel deset let. Ale mně bylo hned řečeno zcela jasně, že se musím o sebe starat. Takže klíčem je její postoj. Možná je to rozdíl mezi generacemi, protože jsem neočekával, že to bude jiné.

Moderátorka: Možná jste to neočekával, ale přece jen, v hloubi duše, netoužíte po těch krásných dnech v minulosti, jaké by to bylo krásné, kdybyste přišel domů a měl doma na stole večeři a čerstvě vyžehlené košile?

Alex: No, tak ty čerstvě vyžehlené košile, za ně jsem plně odpovědný sám, a co se týče ostatního, dělíme se o práci v domácnosti. Má dívka většinou přijde domů a začne připravovat něco k večeři. Já přijdu domů a umyju koupelnu, uklízím, žehlím. Naše představa emocionálního kontaktu je, že já žehlím a ona sedí a čte si. Anebo ona vaří a sedím vedle ní a poslouchám rádio.

Gilbert z Bedfordu: Když jsme se s partnerkou dali dohromady, rozhodli jsme se, že si domácí práce rozdělíme přibližně na padesát procent.V současnosti je mých padesát procent to, že se starám o děti. Jednomu je asi rok a druhému čtyři a půl. Vodím ho do školky a ze školky, a tak dál.

Moderátorka: A co ostatní práce v domácnosti?

Gilbert: No, původně, po dva a půl roku, jsem každý druhý týden vařil. Střídali jsme se. V současnosti přispívám do domácnosti 90 procenty příjmu, a tak vypomáhám jen příležitostně. Musím říci, že se mi zrovna moc nechce mýt záchod, i když to mohu dělat.

Moderátorka: A komu se chce, řekla bych. Nejsem schopna si představit, že bych se někdo rodil s vrozeným talentem pro takovou práci.

Gilbert: Asi je to pravda, ale zřejmě se k tomu nestavím tak nadšeně jako někdo, kdo porodil děti.

Moderátorka: Máte pocit, že je správné, kolik toho děláte?

Gilbert: Mám pocit, že to správné je, i když cítím, že implicitně se ode mě očekává víc. Protože člověk vždycky chce dělat to, co ho baví a ne to, co ho nebaví - jako mytí záchodů. A starat se o děti je přirozeně zábavnější. Když pomyslím na to, jak byla historicky práce žen v domácnosti brána absolutně automaticky, jako daná věc, a nikdo neuznal, co ženy v domácnosti dělají... Avšak lidé, kteří takříkajíc bojují o minulost, mohou dál klepat na dveře a očekávat víc.

Moderátorka: Takže máte pocit, že se to teď přehání na druhou stranu?

Gilbert: Pokud lidé očekávají od partnera či partnerky hodně, může to vést k nespokojenosti na obou stranách.

Moderátorka: Teď máme tady dvojici, Moll a Chrise, kteří telefonují z Aberystwythu.

Scott: Oba děláme padesát procent. Mně je 56 a jí je 38. Je to přesně to, co ta předchozí paní říkala o různých generacích. Moje předchozí manželka dělala veškerou práci a já jsem tehdy pracoval, jaksi "ve vnějším světě". Existoval konvenční rozdíl mezi tím, jak jsme to dělali. Ale když jsem se přistěhoval k Moll, řekla, že to není přijatelné, že to neodpovídá přirozené spravedlnosti a je to morálně nesprávné. Souhlasím s ní. Takže na základě morální správnosti a přirozené spravedlnosti a potřeby chovat se skromně, zejména když člověk myje záchod, souhlasil jsem, že budu dělat polovinu domácích prací. A to taky dělám, takže se střídáme každý týden.

Moderátorka: Molly, takže vy jste vysvětlila Chrisovi pečlivě zásady přirozené spravedlnosti? A okamžitě je přijal?

Molly: (Smích) No, vždycky existuje řešení, jak tohohle dosáhnout. Musíte sehnat správného muže. Existují někteří muži, které nikdy nepřesvědčíte. Avšak mnoho žen samo přijímá, že musejí pracovat bez odporu a nejsou schopny za sebe argumentovat. A mnoho žen z toho má takový vztek, že se prostě pak chovají hystericky. A moje zkušenost, že se to vysvětlí - člověk si to musí vysvětlit u kuchyňského stolu, tam byla vyhrána bitva o feminismus. Dokážete to tak, že jste si zaprvé jista, že máte pravdu, zaprvé, zadruhé, že se nerozčilujete a zatřetí používáte onu techniku ohrané desky. Neměla bych to říkat, protože Chris to příště pozná. Ale osobně si myslím, že je to velmi efektivní. Jste-li o tom silně přesvědčena a jednáte-li asertivně, pak to prosadíte. Jestliže ale na něho jen hystericky útočíte, slovy "Ty nikdy nic neděláš!" to efektivní nikdy nebude.

Moderátorka: Měli jste o tom někdy spory?

Molly: Samozřejmě, samozřejmě.

Scott: Mám pocit, že je to pokračující opera. Ale chtěl bych říct toto. Moje předchozí manželka říkala, že ráda pracuje v domácnosti, že to ženy dělají. A také je možné se ptát, co se stane, jestliže muž chodí do práce a manželka je doma. Nemyslím si ale, že to je správné. Jsem přesvědčen, že by ženy měly chodit do práce a neměly by se nutit k tomu, aby se přizpůsobily představě ženy v kuchyni. Potřebujeme víc žen v zaměstnání a míň mužů v práci, a kdyby tomu tak bylo, nevedli bychom válku vAfghánistánu, zdá se mi.

Molly: Potřebujeme víc žen v politickém životě, myslím, že to chce říct. A jestliže strávíte celou dobu mytím záchodu, nebo mytím nádobí, nemáte dostatečné sebevědomí na to, abyste byli schopni začít prosazovat sami sebe a své myšlenky. Nemáte sebevědomí na vstup do veřejného života. A my potřebujeme, aby se ženy podílely na veřejném životě stejnou měrou, a to znamená, že muži musejí dělat svůj podíl práce v domácnosti.

Moderátorka: Nyní do Birminghamu, kde je Ted Parry. Jak je to u vás?

Ted: Chápu tu předchozí dvojici. Mám partnerku, která je o dvacet let mladší než já. Práci si rozdělujeme. Jsem řidič náklaďáku, často nejsem doma, takže někdy ona dělá všechno. Když se vrátím, pomáháme si. Řekla mi: "Já nevařím." Odpověděl jsem: "Aha. Já taky ne." Takže já teď vařím, luxuji, peru, ona žehlí, utírá prach, myje podlahu a funguje to dobře.

Moderátorka: Je zajímavé, že nám telefonují muži, kteří říkají, že dělají domácí práce, protože podle statistik dělá rovný podíl domácích prací jen každý stý muž.

Ted: Když jsem byl ve svém předchozím manželství, a manželka byla z mé vlastní generace, víte, můj otec chodil do práce a matka dělala všechnu práci. Když měla má manželka naše první dítě, byla to její práce starat se o domácnost. Já jsem doma žádnou práci tehdy nedělal.

Moderátorka: A líbilo se vám to tehdy:

Ted: No, tehdy se mi to líbilo, ale dneska se mi to taky líbí. Velmi se mi to líbí. Jako když člověk dělá kutilské práce. Já na to zrovna nejsem, na opravy, ale pomáháme se.

Moderátorka: Takže manželka taky dělá opravy? Nebo to je mužská práce?

Ted: Ne, vůbec ne. Pomáhá mi. Třeba drží baterku. Děláme to dohromady. Je to vynikající.

Moderátorka: Nyní Julie Julili z Manchesteru. Jaké je to u vás?

Julie: No, já pracuju jeden den týdně a jsem během týdne doma s dětmi, máme čtyři děti. Můj manžel je senzační, přijde domů z práce, myje nádobí, stará se o nemluvně, obstará mu láhev, a když jsem v sobotu v práci, dělá prádlo, žehlí a dodělává, co je potřeba. Je to opravdu fifty fifty. Samozřejmě, většinu uklízení dělám já, protože jsem během týdne doma, ale velmi mi pomáhá. Nemám si na co stěžovat. Jde asi o rozdíl generací. Nám je 35 a on měl vždycky doma povinnost žehlit si šaty. Takže naše děti nikdy nevidí, že by domácí práce byly jen pro ženskou, vidí, že se o to dělíme, tak, doufáme, to tak budou dělat i ve svém manželství.

Moderátorka: Když jste se vzali, domluvili jste si to hned od začátku, anebo to vzniklo pomalu, spontánně.

Julie: Myslím, že to vzniklo od samého počátku, protože jsem se vrátila po narození našeho prvního dítěte do práce a on začal chodit do práce později než já, takže vždycky připravil dítě. Byla to prostě přirozená věc, že ten, kdo byl doma, prostě tu práci udělal, nenechávalo se to na toho druhého, až přijde domů.

Moderátorka: Catherine Taylor z Bathu. Hovoříme tady většinou s lidmi, kteří se o práci v domácnosti s partnery dělí. A co u vás?

Catherine: U nás se o domácí práci nedělíme, protože manžel to dělá skoro všechno. Protože já chodím na plný úvazek do práce a on teď pracuje jen na část úvazku a máme tři dcery - a tak prostě převzal péči o domácnost. Je fakt, že to pro něho bylo ze začátku dost těžké.

Moderátorka: A vám oběma to teď takhle vyhovuje?

Christine: No, je s tím docela spokojený. Mou největší obavou bylo, že máme tři dcery a že vyrostou a budou si myslet, že muži dělají domácí práce a až si někoho namluví, budou mít problémy. Naše dcery totiž vůbec nepovažují práci v domácnosti za ženskou záležitost. A on je na ně trochu měkký, já bych po nich chtěla víc pomoci, ale on - protože si myslí, že to umí dělat tak dobře - je nechává sedět a udělá to sám.

Moderátorka: A teď Jan Laserová, která telefonuje z Watfordu v Hertfordshiru. Kdo u vás doma dělá nejvíc domácích prací?

Jan: No musím říct, že většinu domácích prací dělám já. Začalo to, když jsme se vzali, a já jsem to tak nechala. Bylo to dost rovným způsobem rozděleno, avšak od samého začátku mi dal najevo, že má velmi nízké požadavky na to, jak uklizeno by mělo být, a já měla očekávání vyšší, takže to mu poskytlo výmluvu k tomu nic moc nedělat. Zpočátku jsem chodila do práce, pak na část úvazku, když jsme měli dítě, a pak jsem se dostala do situace kde najednou teď už dělám všechno. Měli jsme pak tři děti, a o devět let později dělám teď v podstatě všechno a otec velmi málo.

Moderátorka: To se stává, že - že ženy začnou pracovat na část úvazku, anebo jdou na mateřskou dovolenou, a to samozřejmě dělají víc, protože jsou doma, ale přestože se pak vrátí zpět do práce, pořád musejí dál dělat většinu domácích prací.

Jan: Ano, tak to přesně bylo. Zpočátku jsme byla vychována s tím, že mé matce se zrovna nelíbilo, že musí dělat všechny domácí práce, a rozhodla jsem se, že to sama dělat nebudu, budu nová, feministická žena, které se bude schopna postavit za svá práva, ale jakmile pak trávíte více času doma, i když se staráte o dítě, o děti, vidíte, co je potřeba udělat kolem, tak to uděláte. A i teď, když i moje třetí dítě už chodí do školy a vrátila jsem se zpět do práce, jsem pořád v situaci, že musím dělat všechno doma a je velmi obtížné vrátit se zpět do světa práce. Dostanete se do situace, kdy prostě přijdete o sebevědomí, neustále musíte myslet na domácí práce a dělat je. Teď ovšem mi to už nepřipadá jako pořádné zaměstnání, které by poskytlo člověku řádné uspokojení?

Moderátorka: Co se stane, když řeknete, že by měl dělat trochu víc?

Jan: No, obyčejně řekne "Ano." Anebo říká věci jako "Co chceš, abych dělal?" A já nechci, aby se mě ptal, co má dělat, chci, aby se rozhlédl a poznal, co je potřeba udělat. Je to prostě automatická reakce. Když vidím, že je tu hromada čistého prádla, kterou je nutno rozdělit, nebo že je špinavá podlaha v kuchyni a je potřeba ji vytřít, jenže on si myslí, že je to moje odpovědnost dát mu seznam prací, které má udělat.

Moderátorka: Možná, že byste měla zkusit to, co navrhovala před chvíli Molly z Aberystwythu: techniku ohrané desky...?

Jan: Ano. Možná potřebuju pozitivnější přístup. Ale také si myslím, lidí říkají, že jde o rozdíl v generacích. Závisí to taky na tom, jak jste byl vychován. Můj manžel je z rodiny, kde všechno dělala maminka. Tatínek nedělal nic. Nakonec to má vliv.

Moderátorka: Takže je to určité očekávání...

Jan: Ano, nakonec tomu tak je. Zdá se mi, že jsem upadla do situace, v níž byla má matka. Nechci dělat všechny domácí práce, ale protože vidím, že se to musí udělat, tak to udělám.

Moderátorka: James z Lewisu ve Východním Sussexu. Jamesi, můžete Jane nějak poradit?

James: No, myslím, že musíte komunikovat to, o čem si myslíte, že je to nutné hned ze začátku. Nemůžete očekávat, že někdo jiný pozná, co je potřeba udělat tak, jak to děláte vy, jestliže to dosud nedělali. Musí se jim to vysvětlit. Možná že si váš muž zvykne na to, že pro vás určité věci bude dělat.

Moderátorka: Co si o tom myslíte, Jane?

Jan: No - je možné, že jsem tu situaci sama vytvořila, ale byla jsem sama doma - vznikla určitá rutina, nebyla jsem to jen já, kdo ji vytvořila. Jde taky o to, že by můj manžel měl mít určitý pocit odpovědnosti za to, co se děje kolem něho v domácnosti a ohledně dětí. Je pro něho lehčí si někam sednout a nechat mě, ať tu práci udělám sama. Takže možná máte pravdu, že bych měla říct, dobře, konec, dál to všechno dělat nebudu a on ať začne dělat to ostatní.

James: To dělám právě já - víte, za posledních několik let jsem dost často dojížděl do práce po mnoho hodin na dlouhé vzdálenosti. Ale v jinou dobu jsem studoval nebo pracoval na část úvazku a byl jsem hodně doma. Tehdy mi nevadilo být požádán, abych dělal určité věci, takže jsem si zvykl na to dělat víc, než na co jsem byl původně zvyklý, protože pocházím z velmi tradiční domácnosti ohledně odpovědnosti jednotlivých pohlaví. Je to otázka přizpůsobení se a je nutno muži vysvětlit, co je nutno dělat, a pak to včlení do svého denního programu.

Moderátorka: Vadí vám to?

James: Vadí mi to, jestliže třeba přijedu domů velmi pozdě večer a je tam spousta neudělaných domácích prací, říkám si, možná to měla udělat, a pak si řeknu, že nevím, co musela manželka za celý den dělat, a když máte malé děti, tak je nepořádek docela pochopitelný. Takže o tom nemluvím, protože si myslím, že by to bylo neférové.

Moderátorka:Thea Wait čeká v Romfordu. Myslíte si, že je to otázka rozdílu generací?

Thea:Asi ano, ale jak čas ubíhá, je zapotřebí včlenit do rovnice i děti, protože to bude příští generace. A v současnosti jsem si povšimla, mému synovi je dvanáct a začíná se přizpůsobovat zvyku, že já pro něj budu dělat všechno. A nechci se vrátit večer domů a muset třeba vyhazovat lahve od mléka a zjišťovat, že neudělal to či ono. A napadá mě, v kterou dobu je asi správné začít vychovávat budoucí mladé muže, protože když jste doma sama, předpokládáte, že musíte dělat všechno, a s dětmi je to docela vyčerpávající. Ráda bych věděla, jestli někteří ostatní posluchači vědí, jak tu "výuku" starat se o sebe zavést jemně, ale realisticky.

Moderátorka: Vyprávěl nám před okamžikem Alan, muž, který dělá všechno žehlení, že mu maminka řekla, nemůžeš očekávat, že ti budu žehlit. Nedovedu si představit, že by dvanáctiletí kluci žehlili zrovna moc dobře...

Thea: Oni ovšem tu a tam děti pomáhají - jde ale o celodenní práci, prostě péči o domácnost. A nechtěla bych muset každý den ráno žádat svého syna, že to a to musí dnes udělat, avšak množství práce, kterou je nutno dělat doma, je toho strašně moc. Sekat trávník, starat se o zahradu, jen uklízet věci.

Moderátorka: A vy taky chodíte do práce?

Thea: Samozřejmě. Protože už syna vychovávám sama šest let. Dostala jsem se až do situace, že jsem polevila ve svých nárocích na uklizenost, protože to bylo nezvládnutelné. A můj dům začíná být nesmírně neuklizený. Všichni si myslí, že je to zábavně výstřední. Avšak je to jediný způsob, jak to dokážu zvládnout. Protože na jednu osobu je to příliš mnoho práce. Rozvedení rodiče mezi přáteli většinou hovoří o svých bývalých partnerech, ale ne o tom, jak vychovávat své děti.

Moderátorka: Kate Harrod z Londýna. Kate, vy máte děti?

Kate: Mám tři chlapce.

Moderátorka: Takže je to v podstatě podobná situace.

Kate: Nestarám se o děti sama. Mám partnera, manžela. Ale naše role se opravdu změnily. Já pracuju doma a kdo je doma, stará se o domácnost. A synové, myslím, na to reagují různě. Můj manžel, naštěstí, velmi rád vaří. Stará se o jídlo. Synové to sledují a myslí si, že otcové vaří. Myslím, že synové si všímají našich rolí a snaží se je napodobovat. Kdyby to ale nedělal, byla bych nucena dělat většinu domácích prací.

Moderátorka: Takže musíte přesvědčovat syny, aby naplnili myčku na nádobí?

Kate: No, my myčku nemáme. Ale otec občas pomáhá v domácnosti, když ho požádám. Ale je to tak, že žijete s někým v domě a on prostě neuvažuje, co je potřeba udělat. Vždycky musím říkat, co je třeba udělat. Má někdo nápad, jak vytvořit s dětmi pravidelný zvyk, na který by se dalo spoléhat? A člověk jim nemusel pořád říkat, co mají dělat? Člověk jim zase nechce zkazit dětství a proměnit je v au pair.

Moderátorka: A podařilo se vám vytvořit tu rutinu alespoň trochu?

Kate: Do určité míry ano. Velmi se starají o to, v jakých šatech chodí. Někdy, když jedeme na víkend mimo domov, říkám jim, jestli si chcete na sebe něco vzít, dejte to na zem k pračce, maminka vám to vypere a můžete si to vzít. Chci, aby si rozmysleli, co si chtějí vzít na sebe. Je to někdy těžké, zejména když váš partner nebyl celý den doma a nevidí, co se celý den děje, nerozumí tomu procesu.

Moderátorka: Claire v Sheffieldu. Myslíte si, že je důležité "vycvičit" příští generaci?

Claire: Samozřejmě. (...)