Které jsou ty klíčové, a jaké důsledky bude mít zpožďování?
Klíčový zákon je tzv. "Školský zákon", který upravuje nejobecnější podmínky školství. Střešní zákon, který měl nahradit tři stávající normy. To je zákon o státní správě a samosprávě ve školství, zákon o školském zařízení a zákon o školní výchově. Tento zákon, který byl dávno připraven, ale podle mých informací stále ještě neprošel legislativní radou vlády. Zejména se změnou státní správy a samosprávy a vstupem do EU je nutný. Za tristní pokládám, že do konce kalendářního roku nebude. Z toho důvodu nemáme vymezeny kompetence zřizovatelů, kterých teď máme až příliš, protože to jsou jednak soukromí zřizovatelé libovolného typu podle obchodního zákoníku, jsou to církevní školy, tedy velmi špatný svébytný zřizovatel a samozřejmě máme školy zřizované obcemi a nejnověji školy zřizované kraji. Do toho vstoupila nová témata, protože je nejasné je postavení pedagogických pracovníků i asistentů zdravotně postižených, kdo má jaká práva atd. Jsem přesvědčen, že toto by měl řešit školský zákon, nikoli jen dílčí novely.
Je něco přínosného na "modrém vzdělávání" Waltra Bartoše?
Tento materiál mi osobně Waltr Bartoš dal a požádal mě, zda bych k němu nenapsal své připomínky. "Modrá alternativa" je trochu příliš tendenční, takže jsem si uvědomil, že píši připomínky k ideologické linii, nikoli jednoznačně ke školské koncepci.
Co říci na rovné studijní dávky" podle Waltra Bartoše?
Jestli se "modré alternativě" dá něco přiznat, pak to, že je to jediný program, který alespoň definuje opačnou linii, než jaká v tomto státě běhá. A tady jsem schopen poměrně zřetelně definovat, že všechno to co Waltr Bartoš navrhuje je v přímém protikladu k tomu, co bych byl schopen hájit já. Jeho vize tvrdých normativů pro regionální školství je vize nesmyslná. Je to vize, která se zde zrodila v roce 1992 v podobě tzv. "vzdělávacích voucherů". To má být finanční poukázka, kterou dítě dostane do vínku, a která říká, toto vzdělání se ti zaplatí a zbytek si zaplať sám. Toto je ultrapravicová, ultraliberální filosofie, se kterou nemohu souhlasit ani jako sociální demokrat, ani jako člověk, který se celý život ve školství pohyboval. Bohatstvím každé země, ale zejména země, která nedisponuje zásobami surovin nebo jinými výhodami, jsou lidé. Jestli do nich nebudeme investovat, nemáme ve světě valné šance. Představa, že každý je svého štěstí strůjcem a každý si má všechno zaplatit sám a stát má poskytnout jen minimální nadosobní dávku komukoliv je ultraliberální. Znamenala by, že drtivá většina těch, kteří mají nějaké schopnosti, nebude schopna je ze sociálních důvodů uplatnit.
Alternativa, která tlačí resort školství do financování převážně ze soukromých zdrojů je tedy nepřijatelná. Jaká je tedy alternativa levé části politického spektra?
Walter Bartoš tady reprezentuje krizi současného liberalismu, protože čistý liberál by měl důsledně trvat na tom, že vzdělání je soukromý statek a nechť si ho každý platí sám. Vtip je v tom, že "modrá alternativa" není důsledně ultraliberální, připouští veřejné rozpočty, ale jako dojnou krávu. Oni chtějí, aby devadesát procent zaplatil stát a vedle toho, aby ještě každý platil. Soukromé školství má smysl jako elitářské školství, tak ať si ho každý, kdo může a chce, platí, musíme to respektovat, nemusí se nám to líbit, ale rozhodně se nám nemůže líbit, že soukromé školství má dostat stejně prostředků jako školství veřejné a vedle toho si ještě bude vybírat bohaté školné, Ať soukromé školy existují, ale jen za školné. To co oni chtějí je nepoctivá hra.
Z hlediska sociální demokracie je vzdělání v drtivé většině, řekněme z 90- 95% statek veřejný a tudíž nutně financovaný z veřejných rozpočtů.
Je rostoucí tendence nechat na učitelích samých, aby učili co chtějí, kdy osnovy jsou jen rámcové, kdy začínají vznikat různá alternativní školství typu Waldsdorfských škol a podobně, které asi ne vždy optimálně připravují své frekventanty pro praxi nebo další studium.
Přílišná liberalizace v tomto směru je velmi ke škodě věci, protože výsledkem je pologramotné až negramotné obyvatelstvo. Alternativní školství má jistě své oprávnění, ale jako školství doplňkové pro omezenou skupinu lidí. Školství by, jakkoli to dnes zní nepopulárně mělo zůstat jednotné. Česká vzdělávací soustava bez ohledu na 40 let komunistické minulosti je dobrá a postavená na staletých zkušenostech. Jsem pro to aby učitelé měli přiměřenou svobodu vykládat věci po svém, ale nejsou oprávněni říci, my nebudeme děti učit trojčlenku, protože si myslíme, že trojčlenka není k ničemu.
A dějepis?
Ano já jsem jak svou profesí, tak svými koníčky člověk velmi upjatý na dějiny. Nesouhlasím však s ASUDem, tedy se sdružením učitelů dějepisu ve všem, ale považuji za nepřijatelné, aby dějepis se vytratil. Podobně jako matematika.
A to hrozí?
Ano, už se nám reálně stalo, že nám upadá matematika, protože na třetině středních škol žádná matematika není, na druhé třetině je na tak slabé úrovni, že se o ní nedá mluvit jako o středoškolské. Jen třetina má jakous takous matematiku, ze které by se dalo maturovat. To je problém těch takzvaných státních maturit. Matematika není jednoduchá ale i dějepis pokud má mít nějakou úroveň a ne jen telefonní seznam ve kterém se budeme biflovat data a jména, to nemá smysl. Také vyžaduje obecné logické soudy a v tom je jeho cena. Jak národní tak světové dějiny jsou zásadně významným základem našeho názoru na svět. Ti, kteří je neabsolvují jsou svým způsobem divoši. Současně se omlouvám divochům, protože jejich ústní kulturní tradice jakousi kontinuitu zaručuje, zatímco modernímu civilizovanému člověku tuto tradici nahrazuje dějepis. A platí, že pokud nevíme, odkud jsme přišli, tak ani nevíme kam jdeme.
Já jsem opustil funkci o dost dříve, takže už jsem zažil satisfakci, že mnohé z toho, co jsem prosazoval se ukázalo jako správné.
Ano, o tom jsem přesvědčen.
Mnohé ze snah ve školství minulé vlády je podrobováno kritice...
Obávám se, že tato kritika je v mnoha případech účelová.
Jde o diskreditaci osoby Eduarda Zemana?
V mnoha případech nemohu vyloučit ani to, že jde o diskreditaci mé osoby. To není tak podstatné. Problém je, že jsem byl první a obávám se, že poslední, kdo bojoval za myšlenku, že některé věci jsou veřejnou odpovědností a nikoli individuálním statkem a obávám se, že současný plán paní ministryně opět příliš uhýbá k cestě mých předchůdců, tj. k alibismu, kdy se stát zbavuje své odpovědnosti. A přesouvá věci někam jinam, protože není ochoten je zvládat. Největší kritika se týkala projektu "Internet do škol". A od začátku byly veliké boje, ale tehdy byly jasně definované. Proti mně stálo liberální křídlo US, které říkalo: nic centrálně organizovaného, každý ať si to dělá po svém". Je mi líto, že s touto linií se v současné době ztotožňuje i paní ministryně Buzková, která je sociální demokrat. Uměl bych vystoupit, kdyby mi vyčítala chyby, které se v tak velkém projektu nepochybně stát mohly, byl to gigantický projekt, který se nikdy před tím nedělal a neměl v této republice srovnatelné parametry. Parlament do toho zasahoval, nutil nás každých pár měsíců projekt přizpůsobovat, takže jsme nemohli dostát svým závazkům. Ale nesouhlasím se zprávou NKÚ, že jsme vynaložili 80% peněz a realizovali 50% škol. Vynaložili jsme polovinu peněz, které na to původně byly určeny a za tuto polovičku peněz jsme dokázali vybavit a nejen vybavit, ale na léta ošetřit včetně inovací, dvě třetiny škol. Jinými slovy, za peníze, za které se do té doby hradily jen provozní prostředky a inovace jedné třetiny škol, jsme ty dvě třetiny vybavili a ještě z toho dovedeme zaplatit inovace a provoz.
Nezazlíval bych paní ministryni jakoukoliv kritiku, která se bude týkat toho, co jsme na tom mohli udělat lépe. I když si myslím, že po bitvě je každý kaprál generálem. Zazlívám jí, že opustila myšlenku, že centrálně se to dá udělat lépe, myšlenku, která mimo jiné získala mnohá mezinárodní ocenění, myšlenku, která momentálně postoupila mezi nejlepších pět světových projektů, vyhrála v prostoru Evropy, blízkého východu a Afriky. Jsem přesvědčen, že se stane nejlepším světovým projektem pro rychlost, láci atd. Mrzí mě, že sociálně demokratická ministryně vidí pokračování v tom, že peníze budou rozdány, a každý si s nimi udělá cokoliv. Tvrdím, že základní myšlenka byla dobrá a získala uznání v zemích, které nám byly dávány za vzor, jako Velká Británie a Irsko, mohl bych říkat, jak Angličané a na druhé straně Rumuni říkali: pořídili jste to za třetinu toho co my. Kritika, která říká, že to přišlo draho mi připadá směšná.
Vede se oficiální vyšetřování? Bylo obvinění, předvolání k poskytnutí vysvětlení a podobně? Je tendence to kriminalizovat?
Tendence kriminalizovat to je. Vycházely články "Tunel za 880 miliónů" apod. Většina těchto peněz byl vládou rozhodnutý přesun do mzdové oblasti na úkor tohoto projektu. Bylo to ke škodě projektu, ale proti mé vůli. Mediální stránka je jasná. Média hledají aféru. Víc mě vadí, že moje vlastní strana se za tento projekt staví nedostatečně.
Tady vidím analogickou situaci jako ve zdravotnictví a sociálních službách, kde existují soukromé instituce žijící v veřejných zdrojů a k tomu samozřejmě chtějí další přímé platby od spotřebitelů služeb. Koexistence je jistě možná, existují-li korektní pravidla a nejde-li jen o to, aby stát byl pasivní dojnou krávou. Jistě existuje prostor pro soukromé školy a měla by existovat možnost soukromě zaplatit to, co nemá být hrazeno z veřejných zdrojů. Rozdělování veřejných zdrojů nesmí vést v důsledcích k omezení dostupnosti služeb. Pokud si vzpomínám, právě my dva jsme nejvíce varovali premiéra Zemana před důsledky velmi nedbale připravené reformy veřejné správy. Varovali jsme, že územně správní celky a obce zřejmě nebudou schopny dostát všem povinnostem, a že na ně sice byl přenesen majetek, ale ne odpovědnost za poskytování služeb v jasně definovaném rozsahu. Je to tak? Byla ta obava na místě, nebo se dnes jeví jako přehnaná?
Teď jenom zopakuji a zřejmě se zcela shodneme, protože jsme ve vládě hájili stejná stanoviska, že jsme-li sociální demokrati, pak pro nás musí platit, že určité věci, a jsou to přesně tyto tři resorty (školství, zdravotnictví a sociální péče, pozn. red.), ale vedle nich také resort vnitra, zejména bezpečnost občanů, jsou veřejným a ne soukromým statkem. V tomto případě v souladu s Ústavou je stát tím, kdo musí garantovat tyto služby. Plně respektuji, že v hospodářské sféře existuje soukromé vlastnictví. S tím nemám problém.
Je na místě konstatovat, že reforma veřejné správy se nepovedla, minula se s účelem, protože na státu ponechal zodpovědnost ale vzala mu nástroje, aby tuto zodpovědnost naplnil. Je to do značné míry vina sociálních demokratů. Bohužel se už potvrzuje, viz třeba jednání s hejtmany o zdravotnictví, kdy kraje představují cosi jako feudální vévodství. Já jsem od začátku říkal, že to co jsme provedli, se odborně nazývá "feudální rozdrobenost".
Vrátili jsme se před rok 1848. Jak se na to dívá historik?
Ano. Vzali jsme státu možnosti, jak zajistit určité funkce. I dosavadní omezené zkušenosti ukazují, že kraje nejsou ten nejlepší orgán, který by zajistil tyto obecné statky. Nejsem principielním odpůrcem existence samosprávných jednotek, ať obcí, nebo krajů, ale jejich kompetence by neměla přesahovat do zájmů státu jako celku. Jako ministr jsem bojoval proti tomu, aby školy, které jsou solitéry, jedinečné, se dostaly do správy krajů. Tak to být nemá. Jestliže vodňanská rybářská škola je jediná, tak nemá být ve správě kraje.
Je to naprosto analogické, jako ve zdravotnictví...
Ano. A totéž platí v sociální péči. Tam, kde to přesahuje rámec kraje, tam by kompetence neměla náležet kraji. Ani peníze by neměly být delegovány kraji, protože stát odpovídá za funkci těchto systémů. Také v oblasti rozpočtového určení daní, což se k mé potěše shodilo ze stolu. Jak jsem rád, že nedošlo například k převedení platů učitelů středních škol do kompetence kraje, protože si myslím, že jak ve zdravotnictví, tak v sociálních službách, tak ve školství je neúnosné, abychom měli v jednom malém desetimiliónovém státě 14 rozdílných systémů.
Podobné zkušenosti existují ze zahraničí, například Německo...
Ano, tam museli překonávat rozdíly spolkových zemí, zatímco my si tyto spolkové země uměle vytváříme.
Jsem přesvědčen, že byl podceněn problém motivace. Územně správní celky nejsou motivovány spravovat něco, co přesahuje jejich lokální zájem a těžko se jim dostane příspěvků z jiných územně správních celků. V zdravotnictví je to problém například některých léčeben dlouhodobě nemocných, jejichž přirozená spádová oblast přesahuje hranice kraje nebo obce, které je zřizují. Okolní obce či kraje nepřispívají na jejich činnost. Tak se budou některá zařízení hroutit a jinde se budou zbytečně budovat nová. Neexistují totiž celostátně závazné noty. U škol je to zřejmě velice podobné.
Ano, je to velice podobné. Trvá to už od roku 1990, kdy se část školství svěřila do rukou obcí. Okolní školy by se měly podílet, ale je tam často konflikt zájmů, protože zřizují vlastní školu, kterou pak mají nenaplněnu a ještě by měly doplácet sousední obci, kam část dětí dojíždí. To se promítá i na úroveň krajů a o to hůř, že se tam přes mé varování nijak neřešila otázka, jak se bude financovat tento krajský přesah.
Pamatuji se, že jsme tyto námitky vznášeli, ale narážely na odpor. Místo snahy po dohodě na řešení problémů jsme slyšeli jen zaklínadlo, že je třeba decentralizovat. Byla nám připisována snaha udržovat vliv ministerstva a maximální počet úředníků. Naráželi jsme na zásadní nepochopení podstaty problému a totální subjektivismus. Rozhodování o zcela specifických resortních problémech bylo svěřeno málo odborně kompetentním úředníkům ministerstva vnitra. Rámec byl dán bez diskuse a ostatní resortní ministři měli za úkol provést změny, o nichž věděli, že povedou k nepříznivým důsledkům, jichž už jsme svědky. Dnes je bystřejším lidem snad už zřejmé, že důvody, pro které jsme nesouhlasili s tímto pojetím reformy, byly věcné. Je vidět snaha k nápravě, nebo ještě nejsou dost viditelné negativní výsledky?
Obávám se, že stále ještě není dostatečná zkušenost, i když první vlaštovka v podobě rozpočtového určení daní by se našla. To, že se Parlament neshodl na této otázce interpretuji tak, že už určité negativní zkušenosti jsou, ale zatím asi nejsou dostatečné.
Mě právě děsí úroveň, kdy po subjektivistickém řešení bez odborné korekce dochází k nápravě na základě intuice a metody pokusu a omylu. Při takové úrovni řízení veřejné správy z problémů nevybředneme...
Já bych nerad vystupoval jako odpůrce samospráv. Jsem pro to, aby na každém nižším stupni se dělalo všechno co se tam dobře dělat může. Jenže dnes je odpovědnost na nižší články nahrnuta i za to, co má být a ze zákona je odpovědností státu. Jestliže ústava definuje odpovědnost státu v oblastech veřejných služeb, pak bychom neměli zkoušet přenášet odpovědnost na někoho jiného. Já se dokonce obávám, že vláda se tak chová z alibismu, nejde ani tak o demokracii a subsidiaritu, jako o snahu zbavit se odpovědnosti.
Dvě třetiny devadesátých let jsem toto vyčítal pravicovým vládám a říkal jsem toto je nešvar, to je pravicová liberální politika a je mi velmi líto, že tuto politiku hraje i sociální demokracie, která by měla mít větší pocit odpovědnosti za celek.
Tady je na místě si položit otázku, nakolik sociální demokracie zůstává sociální demokracií.
Stát rezignující na svojí odpovědnost přesunuje svoje rozhodování na nižší úroveň. Problém je, že jak ve školství, tak ve zdravotnictví je optimalizace a jistá "síťovost" nezbytná. Problém počátku devadesátých let je v tom, že ve jménu antikomunismu, bylo prokleto jakékoliv plánování a jakákoliv celistvá koncepce. Jsem bytostně přesvědčen, že to je obrovské neštěstí. Všechny západní demokracie se snaží vytvářet celkové koncepce, zatímco my jsme se vydali opačnou cestou. S optimalizací vstupují do hry majetky s nimiž lze kšeftařit. To je riziko. Obecně platí, že v rámci státu měla být vytvořena koncepce a říci jakou síť ať už ve vzdělávání nebo třeba v sociální péči reálně potřebujeme, a nelze s odpovědností zacházet tak, že ji přenesu na nižší články a pak krčit rameny a říkat: "oni si to takhle udělali".
V současné době, dochází k ještě nebezpečnějšímu procesu, teď ti nahrávám, a to je přeměna velkých nemocnic v akciové společnosti. To je ještě nebezpečnější. Jestliže optimalizace škol umožňovala prapodivné manévry, kde si obce zvyšovaly rozpočty prodejem dobře udržovaných budov v centru města, tak přeměna bývalých krajských a okresních nemocnic je smrtelně nebezpečná hra. Zažívám to na vlastní kůži. Jako jihočeský poslanec jsem vedl dlouhou bitvu s našimi krajánky (krajští zastupitelé za ČSSD, pozn. red.), až mi ujely všechny vlaky. Oni tvrdili, že nemocnici v Českých Budějovicích musejí zprivatizovat, protože je tato nemocnice pro ně příliš velké sousto a nemohou se podílet na jejím financování, kraj to nezvládne. A tak nemocnice v Českých Budějovicích byla převedena na akciovou společnost. Jestliže v případě škol je tento proces v řádu stovek miliónů, pak nemocnice jsou v řádech miliard. Jestliže bude obtížné napravit chybné rozhodnutí v privatizaci školství, tak privatizace ve zdravotnictví, kde se dělají z nemocnic akciové společnosti, nebo taky s.r.o., tak to je nebezpečí v takovém řádu, že nebude v silách státu ho napravit.
Ano, to byl jeden z důvodů, proč jsem se rozhodl odejít z vlády. Nedokázal jsem zabránit tomu, aby sociálně demokratická vláda nepřijímala taková neodpovědná a riziková řešení. Myslím, že je na místě říci, že reforma veřejné správy byla prováděna voluntaristicky.
Ano, s tím naprosto souhlasím. Zcela voluntaristicky a zcela nekvalifikovaně a dokonce se obávám, že lze definovat určité brněnské lobby, které v boji mezi brnocentrismem a progocentrismem tuto reformu velmi tvrdě prosadilo a obávám se, že ke škodě celku.
Musím konstatovat, že za to nesou osobní odpovědnost i lidé, jichž si jinak vážím. Když jsem před důsledky této reformy varoval Miloše Zemana, tak mi po hodině odpověděl, že on je decentralista, zatímco já jsem centralista. Nepodařilo se mi ho přesvědčit o nebezpečnosti těchto kroků. A když jsme ještě v roce 2001 s poslankyní Fischerovou varovali před důsledky Vladimíra Špidlu, tak řekl, že nechápe, proč by se měly kraje chovat méně zodpovědně než okresy. On zjevně vůbec nevěděl, že jde o přesun vlastnictví, ze státu na kraje bez přesunu odpovědnosti. Zdá se to neuvěřitelné, ale bohužel to tak je.
Zatím konstatujeme fakta a hovoříme o trendech, ale budeme se muset hluboce zamyslet nad tím, kde je východisko...
Je na čase zabrzdit tento přehmat a neříkat takové věci, jako že když jsme to rozjeli, že to musíme dokončit, ať už to dopadne jakkoli. Musíme začít znova přemýšlet, které kroky je třeba udělat na úrovni státu a co vlastně můžeme reálně delegovat na nižší články. Musíme mít odvahu přiznat, že jsme udělali chyby, budeme je napravoval i za tu cenu, že uděláme některé zpětné kroky. Třeba v oblasti školství, školy, které jsou jedinečné, bychom zákonem měli vrátit zpátky. Zajímavé je, že s tím po určitých zkušenostech dnes souhlasí i kraje, protože je pro ně problém tyto školy financovat. My sociální demokraté bychom si měli ujasnit, co že je v současné době sociálně demokratická politika, protože se obávám, že sklouzáváme do liberalismu. Toto není sociálně demokratická politika. Naše řešení nemůže být, že řekneme: tak to necháme zprivatizovat...
Asi by stálo za to poukázat na srovnání se situací v okolních zemích...
Oba dva jsme si přece nechávali dělat rešerše v evropském i širším kontextu. Jde o světový problém. I sociálně demokratická cesta sociálního státu, i liberální cesta privatizací nám ukázaly nějaké výsledky. Tam, kde se šlo liberální cestou vznikly problémy z nichž se můžeme poučit, viz třeba problémy se zprivatizovanými drahami v Británii, viz kanadské problémy s důslednou privatizací školství. Příklady jasně ukazují, že tato cesta je chybná. Poválečný evropský model byl racionální a přihlížel k veřejnému zájmu. Obě cesty mají svá úskalí. Jestliže evropský štědrý sociální stát má úskalí v tom, že není dostatečně konkurenceschopný a musí škrtat ve své štědrosti, pak liberální cesta nám ukazuje, že bychom ji neměli následovat.
Zdroj: 4D
|
