Akým témam ste sa venovali vo svojej prednáške v bratislavskom hoteli Fórum?
Predpokladám, že ľudí na Slovensku bude zaujímať, ako vnímame vývoj udalostí z pozície EÚ. Pôvodne som sa chcel venovať najmä otázkam týkajúcim sa Konventu a Európskej únie, lenže v dnešnej situácii som sa rozhodol zaoberať aj irackou krízou. V súčasnom období je zvýšený záujem o túto tému a odkedy som prišiel na Slovensko, ľudia sa ma na to často pýtajú.
Prečo považujete za dôležité vyjadriť názor na tieto témy práve teraz?
V súčasnosti sa nachádzame v období, keď sme veľmi blízko rozšíreniu, o chvíľu nám pribudne desať nových krajín.
Vo svojej prednáške ste hovorili o potrebe novej "východnej politiky".
Teraz sa musíme koncentrovať na krajiny, ktoré ešte nie sú členmi Európskej únie. Treba k nim pristupovať s pochopením, pretože ak nebudeme v tejto oblasti opatrní, môžeme vytvoriť nové delenie Európy. Nová rozšírená Európa musí vyvinúť zvláštny zmysel pre tú časť Európy, ktorá sa stále označuje ako stará Európa. Navyše, stále existuje veľa krajín, ktoré ešte nie sú transformované. Napríklad také Bielorusko má stále charakter bývalej komunistickej krajiny.
Spomínali ste aj Irak a pozíciu Slovenska v tomto konflikte.
Za normálnych okolností sa nemiešam do politických záležitostí Slovenska, ale toto je dôležitá otázka, okolo ktorej sa odvíjajú napäté diskusie vo vnútri EÚ. Chcel by som každému odporučiť, aby bol v tejto veci veľmi opatrný. Osobne ma veľmi sklamali kandidátske krajiny, ktoré podpísali list. Vytvorilo to veľmi silný dojem, že vzťahy s Amerikou sú pre ne dôležitejšie ako vzťahy s členskými štátmi EÚ.
Aj holandského premiéra požiadali podpísať tento list (spomínam to preto, lebo som z Holandska), ale on to neurobil, pretože by tak vyslal negatívny signál smerom k diskusiám o súčasnej situácii. Čo sa týka zahraničnej politiky, myslím, že väčšia časť krajín EÚ sleduje spoločnú líniu. Diskutujeme o možnostiach vývoja situácie, akým smerom bude alebo nebude napredovať a uvidíme, najmä po druhej diskusii v Bezpečnostnej rade OSN, ako bude reagovať Nemecko, alebo Francúzsko.
Je to skutočne komplikovaná záležitosť. Ako však hodnotíte návrh na odzbrojenie Iraku, ktorý spoločne vypracovali Nemecko a Francúzsko?
Chcel by som zdôrazniť, že každá kandidátska krajina má právo vyjadriť svoj názor alebo postoj k situácii a je zatiaľ veľmi ťažké porovnávať Slovensko s Francúzskom, ktoré je dlhodobým členom EÚ a vždy sa podieľalo na vytváraní podmienok na mierové spolužitie. Slovensko má pravdaže právo nájsť si v celej situácii vlastnú pozíciu, mňa však prekvapila tá rýchla reakcia. Onedlho budete novými členmi únie, preto by ste mali byť v rozhodovaniach tohto typu opatrnejší.
Takisto pozícia Európskeho parlamentu sa v tejto veci líši od pozície Spojených štátov v tom zmysle, že sa zhoduje so stanoviskom Nemecka. Urobíme všetko preto, aby sme zabránili vojne, a je zrejmé, že nie je možné, aby Spojené národy rozhodli v tejto veci jednohlasne.
Moja kritika pramení z očakávania, že kandidátske krajiny budú opatrnejšie a uvedomujú si dôležitosť takej inštitúcie, akou je Organizácia Spojených národov.
Ako si vysvetľujete prepojenia, ktoré existujú medzi Spojenými štátmi a kandidátskymi krajinami? Nie je to tým, že Európska únia neinvestovala toľko do tzv. budovania demokracie na Slovensku ako USA?
Američania investovali do bilaterálnych vzťahov so všetkými postkomunistickými krajinami, samozrejme investovali veľa do programov na rozvoj demokracie. Na druhej strane my ponúkame niečo konkrétnejšie, členstvo v únii a to je omnoho väčšia investícia ako len investícia do programov na rozvoj demokracie. Myslím, že to môže slúžiť ako určité vysvetlenie. Možno sú Američania veľmi dobrí v oblasti vytvárania dobrého dojmu, pokiaľ ide o bilaterálne vzťahy s našimi krajinami. Amerika takisto umožnila, aby ste sa stali členmi NATO. A zrejme je v tom aj kus sentimentu, ktorý existuje medzi niektorými partnermi, ktorí si pamätajú, že počas studenej vojny oni boli v lepšej pozícii ako my. Je to komplexnejšia téma. Američania tu boli počas spomínaného obdobia veľmi populárni, Reagan nebol populárny v západnej Európe. Na základe našich dejinných skúsenosti máme trochu iný prístup k tejto skutočnosti.
Predpokladám, že budete so mnou súhlasiť, že príčinou tejto situácie je aj absencia spoločného postoja EÚ k tejto krízovej situácii.
Nepovedal by som to týmto spôsobom. Myslím si, že principiálne má Európa jednotný postoj -- vyriešiť krízu prostredníctvom OSN. Ide o jeden zo základných prvkov v našej filozofii bezpečnosti. Na druhej strane nemôžem poprieť, že EÚ nie sú USA a to aj vysvetľuje, prečo naša bezpečnostná politika, najmä v krízových situáciách, je veľmi silná. Sme schopní využívať dostatok finančných nástrojov s cieľom podporiť lepšie vzťahy vo svete. Pre Európu používame integračný model, ktorý je veľmi úspešný a ktorý, samozrejme, nemôžeme exportovať do Iraku.
Realita je však aj taká, že pokiaľ ide o otázky mieru a vojny v období krízy, aká je teraz okolo Iraku, prejavia sa všetky existujúce tradície jednotlivých krajín. Niektoré krajiny sa ich usilujú pridržiavať, ale na druhej strane si musia uvedomiť, že majú aj určité špecifické zodpovednosti, pretože sú stálymi členmi Bezpečnostnej rady.
Ďalšia skutočnosť, ktorá ovplyvňuje vývoj v tejto oblasti, je fakt, že únia neexistuje ako supersila, nemáme ani administratívu supersily, ani spoločného prezidenta a nemáme ani spoločné velenie v rámci EÚ.
Súhlasím s tým, že obyvatelia Slovenska očakávajú väčšiu silu a jednotnosť v situáciách, ako je táto. Máme aj skúsenosť, že keď bolo treba riešiť krízové situácie, Európa sa nedokázala názorovo zjednotiť. Táto predstava sa s nami teraz spája, čo nie je, bohužiaľ, na prospech veci. V súčasnosti musíme počkať na výsledky rokovaní v Bezpečnostnej rade.
Je podľa vášho názoru vojna nevyhnutná?
Vždy existuje rozdielnosť v prístupe k určitej skutočnosti. Francúzi chcú teraz presadzovať svoju samostatnú líniu, dokedy to bude možné. Podporilo ich Rusko, Čína a Nemecko. Nemecko však nemá rozhodujúcu silu v rámci Bezpečnostnej rady, nie je stálym členom. Američania a Angličania zistili, že by boli radšej nezávislí od tejto inštitúcie. Existuje rozdiel medzi hodnotením a interpretáciou a myslím si, že je dobré, ak existuje v medzinárodnom systéme kontrola a rovnováha, keď dochádza k vážnym rozhodnutiam.
Podľa môjho názoru sa niektoré krajiny rozhodujú veľmi rýchle, iné si dávajú väčší pozor. Včera bol vo Financial Times dlhý úvodník, v ktorom autor rozoberal riziká možnej vojny. Samozrejme, pri rozhodnutiach tohto typu treba veľmi rozmýšľať. Je to skutočne ťažká situácia pre EÚ. Ale som presvedčený, že obyvatelia rôznych krajín sú pripravení akceptovať túto vojnu iba v súvislosti s rozhodnutím Bezpečnostnej rady.
Možno ste zaregistrovali, že sa u nás rozbehla petičná akcia na podporu referenda o vstupe do NATO, ktorú už podpísalo stotisíc ľudí. Aký je váš názor na túto iniciatívu?
V prvom rade by som vám chcel zablahoželať, že Slovensko dostalo pozvánku na členstvo v NATO a viac-menej v tom istom čase dostalo pozvánku do EÚ. Potvrdzuje to stabilitu, ktorá je vo vašej krajine, a zároveň vám to ponúka viac ekonomických možností. Členstvo v NATO nepovažujem za absurdnú skutočnosť. Pochádzam z Holandska a moja krajina bola v NATO od samého začiatku a účasť v NATO zohráva významnú úlohu. To by som rád zdôraznil. Inou otázkou je, či NATO môže byť použité aj v krízových situáciách mimo rozhodnutia OSN.
V súčasnosti sa odvíja diskusia o operáciách mimo území členských krajín, keďže NATO bolo aktívne v konfliktoch v Kosove, Bosne, hoci postupne OSN preberala iniciatívu, ak išlo o konflikty mimo územia členov. Nemyslím si, že NATO bude veľmi aktívne. NATO nie je veľmi aktívne ani v Afganistane. Pre Slovensko bude iba dobré, ak sa stane členom NATO. Uisťujem vás, že vo vašej krajine existuje dostatok demokratických procedúr, prostredníctvom ktorých môžete v tejto otázke robiť rozhodnutia, napríklad v parlamente, alebo referendom, ak petíciu podpíše dostatočný počet ľudí.
Mali by sme sa vyhnúť referendu?
Minulý rok ma požiadali, aby som zorganizoval referendum o ďalšom rozšírení Európy. Veľa ľudí bolo za, ale mnohí aj nesúhlasili, nakoniec sme sa ho rozhodli nezrealizovať, pretože už bolo prineskoro, nebolo dobre pripravené a nepokladali sme to ani za dôležitú záležitosť.
Čo si myslíte o dileme Európska únia alebo NATO?
V súčasnom období to vyzerá ako dilema. Možno nové členské štáty EÚ alebo noví členovia NATO ešte stále hľadajú svoju identitu, pretože zároveň vstupujú do EÚ aj do NATO, v tom istom období sa musia včleniť do európskej orientácie a stať sa členmi NATO, čo je prejavom veľmi silného nadnárodného vzťahu. Ako som už spomínal, pochádzam z Holandska a z môjho pohľadu v tom nevidím nijakú protichodnosť. My sme veľmi európski a pritom sme dlhoročnými členmi NATO. Máme veľmi dobré vzťahy s USA, ktoré charakterizujú silné ekonomické prepojenia. Samozrejme, že sme teraz v ťažkej situácii, akým spôsobom pristupovať k určitým záležitostiam, ale myslím si, že to nemôže pokaziť naše vzťahy s USA, pretože máme veľa vecí spoločných.
Vaši ľudia by si mali ceniť členstvo v NATO, ako aj členstvo v EÚ. NATO je vojenská organizácia založená na konsenze rozhodovania, ale oblasť jej aktivít je obmedzená v porovnaní s EÚ, ktorá je založená na hodnotách a ktorú charakterizuje rozhodovací proces s nadnárodnou pôsobnosťou a so širokou škálou pôsobnosti. Niekedy mám dojem, že ľudia na Slovensku si myslia, že EÚ je najmä ekonomická organizácia, čo však nie je pravda. Doteraz vstúpilo do platnosti veľa aquis, ktoré sa dotýkajú rôznych oblastí života, ako sú domáce záležitosti, boj proti kriminalite, v určitých oblastiach máme celkom novú legislatívu na európskej úrovni. Všetko toto sa týka nielen trhu, ale aj environmentálnej, sociálnej politiky, atď.
Ako vidíte budúcnosť NATO, pokiaľ ide o transatlantické vzťahy? Čo je dôležité pre budúce NATO?
Cieľom NATO je chrániť obyvateľov svojich členských krajín. Princípy a ciele EÚ sú oveľa širšie. Musíme si uvedomiť, že je to v prvom rade organizácia spoločnej obrany, má najmä vojenské zameranie, ale v budúcnosti sa stane politickejšou. A je to aj organizácia, ktorá stále hľadá svoju identitu. Teraz má NATO rovnaké vnútorné problémy ako EÚ, pretože všetci členovia EÚ sú tiež členmi NATO. Takže ľudia by si nemali myslieť, že ak EÚ má slabinu v určitej oblasti, neodrazí sa to aj v NATO. Aj Nemecko a Francúzsko sú členmi NATO.
Vo svojej prednáške ste hovorili aj o vytvorení jednotiek rýchleho nasadenia. Aký je ich vzťah k NATO?
Myslím si, že na tomto mieste je potrebné vysloviť jeden názor. Európska únia je v štádiu, keď buduje a rozvíja svoju bezpečnostnú politiku. NATO predstavuje dlhodobú bezpečnostnú politiku, ktorá tu existuje už päťdesiat rokov. EÚ na nej pracuje len od Amsterdamskej zmluvy (1996) a je limitovaná faktom, že nepredstavuje vojenskú supersilu.
Navyše bezpečnostný prístup EÚ je založený na viacerých nástrojoch, nielen na vojenských. Existujú určité situácie, v ktorých vojenské nástroje nevyhovujú. EÚ je lepšia v používaní občianskych inštrumentov. Bezpečnostná politika znamená z nášho pohľadu omnoho viac ako používanie vojenských inštrumentov, pretože bezpečnosť determinujú aj iné faktory, povedzme životné prostredie. Napríklad v budúcnosti môže vypuknúť na Strednom východe tzv. vojna o vodu, pretože je tam nedostatok vody. Ide o záležitosť životného prostredia, ale môže viesť k vojne. Myslím si, že existuje omnoho širšia definícia bezpečnosti.
Čo si myslíte o myšlienke preventívnej vojny?
Bol by som veľmi opatrný v otázke preventívnych vojen. Ak začnete vojnu, malo by sa tak diať v medzinárodnom kontexte, to znamená, že v rámci medzinárodnej debaty by sa malo vyjasniť, čo je cieľom takej vojny. Nie som veľmi naklonený myšlienke preventívnej vojny. Američania povedia, máme dôkaz, ukážu obrázky zo satelitu a chcú zakročiť a mali by sme sa pridať aj my. Myslím si, že tento postoj je veľmi nebezpečný.
Viem si predstaviť vojenský zásah v Iraku, neprekvapilo by ma, keby k nemu nakoniec došlo, keď nastane situácia, že budeme musieť týmto spôsobom zareagovať. V období krízy v Kosove som bol proti intervencii. Znamenala ohrozenie občanov Albánska, ktorí tam žijú. Bol som aj proti intervencii v Afganistane, pretože si myslím, že Američania a tí, ktorí im pomáhali, nemali právo ísť po al-Káide a po Talibane, ktorí sponzorovali týchto teroristov.
Ako byť opatrný po prípadnej vojne s Irakom?
To je zaujímavá otázka. Čo si myslíte, kto je zodpovedný za vojenské operácie v Afganistane? Kto platí účet? Európska únia. Podobná situácia môže pravdepodobne nastať v Iraku. Je to veľmi ironické. Počas vojny sa veľa vecí zničí, byť vo vojne je veľmi nákladné, zbrane sú veľmi drahé. A potom, ako to zničíme, prichádzame to vybudovať opäť. Práve preto sa v rámci debát EÚ často vyzdvihuje prevencia proti konfliktom.
Palestínsky konflikt sa inak interpretuje v EÚ a inak v USA. Čo vlastne spôsobuje tento rozdiel?
V prvom rade Rusko, Európska únia a USA súhlasili, že budú spolupracovať na vyriešení tohto problému (Mitchelov plán). USA akceptovali skutočnosť, že by určitú úlohu mala zohrávať aj únia a EÚ akceptovalo túto úlohu. V oblasti spolupráce Stredného východu je EÚ oveľa silnejšia ako pred piatimi rokmi. Hlavný rozdiel vidíme v tom, že Američania by mali konať omnoho opatrnejšie. Bush nie je v súčasnom období pripravený tlačiť na Šarona. Tvrdí, že v prvom rade musíme čakať na výsledky volieb na palestínskom území. Nie sme proti týmto návrhom, ale myslíme si, že by sme nemali čakať pridlho. Z takéhoto prístupu jasne vidieť rozdiel v tom, že Američania majú tendenciu byť na strane Izraela. Aby sa dodržala rovnováha, niekto musí stáť pri druhej strane, teda na strane Palestínčanov. My máme tendenciu presadiť určité rozhodnutia teraz, Američania chcú čakať. Toto sa vzťahuje aj na situáciu, ktorá sa deje okolo Iraku.
Okrem iných funkcií zastávate aj post viceprezidenta Strany európskych socialistov a máte veľmi úzke kontakty so Slovenskom. Ako vnímate situáciu ľavice u nás?
(dlhý vzdych) Nuž, je to katastrofa. V Holandsku máme sociálnu demokraciu v parlamente, tak ako v Čechách, Poľsku, Maďarsku, kde sú tieto strany napokon aj pri moci. Strana európskych socialistov priberá ako plnoprávnych partnerov iba tie strany, ktoré majú zastúpenie v národnom parlamente. V máji budeme mať, dalo by sa povedať, oslavu, pretože všetky tieto strany z Čiech, Maďarska a Poľska sa stanú členmi SES ešte pred začlenením ich krajín do EÚ. Predtým sme veľmi nerozvíjali spoluprácu s ľavicou z vašich krajín. Dnes to môže vyústiť do sformovania niečoho nového. Možno budeme schopní ukázať určitú silu v európskych voľbách. To po prvé. Po druhé, vaša krajina skutočne potrebuje ľavicovú opozíciu, keďže vláda je orientovaná predovšetkým pravicovo. Je to výsledok demokratických volieb, ale keď máte pravicovú vládu, očakáva sa silná sociálnodemokratická opozícia. Znamená to, že tu chýba opozícia, ako aj alternatívy v debatách týkajúcich sa dôležitých záležitostí.
Aký je váš názor na osobnosti, ktoré by mali zintegrovať ľavicu?
Máte tu dve strany, ktoré sú členmi Socialistickej internacionály. SDA má vo vedení kvalitných ľudí. My by sme veľmi radi videli, keby sa tieto dve strany usilovali zjednotiť čo najskôr. To si samozrejme žiada nového predsedu strany, pretože si neviem predstaviť novú stranu so starým vedením. Je to situácia, ktorú nevieme ovplyvniť, rozhodnutie musí padnúť z ich strany. Včera som mal diskusiu s jednotlivými predstaviteľmi a oni tvrdili, že sú pripravení to urobiť. Uvidíme, ako rýchlo to stihnú zrealizovať, pretože nie sme ochotní podporovať jednu alebo druhú stranu, keďže to nie je veľmi efektívne.
Čo hovoríte na to, že Robert Fico sa usiluje, aby sa Smer stal v budúcnosti členom Socialistickej internacionály?
Pokiaľ viem, pán Fico má ambície, aby sa Smer stal členom Socialistickej internacionály i SES, ale bolo mi tiež povedané, že sa neponáhľa. Myslím si, že budeme potrebovať trochu času, aby sme rozvinuli diskusiu o podstate a základných princípoch jeho snahy.
Prichádzajú do úvahy aj obsahové problémy?
Ako som už povedal, ide o základné hodnoty, potrebujeme sa porozprávať o sociálno-ekonomickej politike, témach týkajúcich sa demokracie, minorít, diskriminácie. V rámci SES existujú určité základné prvky a my si musíme overiť, v čom sa líšime a kde môžeme nájsť spoločnú platformu.
Okrem iného z ich strany ešte stále neprišla formálna požiadavka. Myslím, že by bolo ešte veľmi skoro prijať ich do Socialistickej internacionálny alebo SES. Mali by využiť, že sú jedinou stranou, ktorá tvorí ľavicovo orientovanú opozíciu. Sú v parlamente, takže majú možnosť vyjadriť svoje myšlienky a názory.
Aký je možný scenár volieb do Európskeho parlamentu? Myslíte si, že je dobré, aby existoval spoločný zoznam ľavicových strán, kde môžu spolupracovať Fico a ľavičiari?
V prvom rade si myslím, že ľavicové strany by sa mali zjednotiť čo najskôr. Potom majú možnosť začať dialóg so Smerom. V súčasnom stave sú v mätúcej situácii. Najlepšia možnosť je zjednotiť sa tak rýchlo, ako sa dá, a potom nájsť spoločné východisko na dialóg so Smerom. Sme ochotní participovať na tomto dialógu a pomôcť objasniť základné témy.
Dúfam, že existuje možnosť, aby sa ľavicové strany zjednotili pred európskymi voľbami. To je optimálny scenár, čierny scenár nastane, ak sa SDĽ rozhodne existovať samostatne. Pozrite sa. Potrebujú 7 percent, aby sa dostali do Európskeho parlamentu. Následne miesto v Európskom parlamente bude cestou do SES.
Rozprávali sme sa o obsahu politiky, v súvislosti s tým by som sa vás chcel spýtať, aký je pohľad európskeho politika, nezáleží či pravicového, alebo ľavicového, na rovnú daň?
Som sociálny demokrat, skutočne ľavicovo orientovaný a ako taký si myslím a viem, že princípy, ktoré fungujú v rámci sociálnej demokracie fungujú aj v rámci kresťanskej demokracie, aspoň v Európe. Na tom základe sme vypracovali ekonomiku sociálneho trhu a jej súčasťou je tzv. progresívna daň. Pre sociálnych demokratov je to niečo, čo je fundamentálne. Bez toho by už mnohé z podstatných služieb nemohli byť platené štátom. Privatizovali by sa a ľudia by museli viac platiť za školné, atď. Ak zarobíte veľa peňazí a platíte naspäť dane, to je v poriadku, ale ak zarobíte dosť peňazí a platíte menšie dane, potom musia občania zaplatiť viac za školné, viac na penziu. V Holandsku ľudia platia vysoké dane a tiež existujú určité tendencie posúvať ich nadol. Ľudia majú tendenciu vravieť, už nepokračujme v znižovaní daní, buďme opatrnejší, aby sme boli schopní urobiť potrebné kroky v oblasti zdravotníctva, vo vzdelávaní, v poskytovaní policajnej ochrany.
Existujú v EÚ pravicové strany, ktoré chcú zrealizovať takú radikálnu zmenu, ako je rovná daň?
Pokiaľ ja viem, boli tendencie znížiť dane, ako sme videli v Holandsku. Neviem však o nijakých debatách, ktoré by viedli k takejto radikálnej zmene. Ak to určitá oblasť vyžaduje, treba ju modernizovať. Ale predpokladám, že v parlamente bude proti zavedeniu tzv. rovnej dane silná ľavicovo orientovaná opozícia.
Prednedávnom sa na Slovensku konal prvý veľký štrajk, ktorý sprevádzal silný tlak médií na železničiarov. Cieľom tohto tlaku bolo poukázať na nelegálnosť štrajku. O ukončení štrajku napokon rozhodol súd. Čo si o tom myslíte?
Základné princípy demokracie obsahujú aj právo na štrajk. Je to veľmi jednoduché. Keď sú ohrozené pracovné miesta, je to prirodzená reakcia v každej krajine. Treba však povedať, že aj v Holandsku máme možnosť, aby štrajk ukončilo súdne rozhodnutie. To je situácia, ktorá nastala aj tu na Slovensku. Celý štrajk sprevádzala silná reakcia médií, ale to je tiež prirodzené. Práve preto, že sa to týka mnohých ľudí, nie iba tých zainteresovaných.
Na jednej strane je štrajk výrazom problémov tých, ktorých sa to priamo dotýka, v tomto prípade železničiarov, na druhej strane je to súčasť demokracie, keď sa vykoná rozhodnutie, že štrajk je ilegálny. Samozrejme, že neviem čítať vaše noviny, keďže neovládam jazyk, a tak sa nemôžem priamo vyjadriť k ich reakciám. No myslím si, že v prípade štrajku by médiá mali vysvetliť okolnosti, prečo štrajk vznikol, nie iba vytvárať určitý druh nálad proti štrajku, pretože si musia uvedomiť, že je to normálna súčasť ekonomického života, je to jeden z nástrojov, ktoré pracovníci majú na dosiahnutie svojich požiadaviek.
Zveřejněno s laskavým svolením slovenského politicko - společenského týdeníku SLOVO
|
