Moderátor:Dobré poledne. Downing Street trvá na tom, že je s Afghánci, zadržovanými Američany na Kubě, zacházeno lidsky. Mluvčí úřadu britského premiéra uvedl, že žádný z těchto mužů nebyl popraven bez soudu. Avšak co znamená v současnosti Ženevská konvence? Budeme hovořit s činitelem Červeného kříže a budeme zkoumat odpovědnost Velké Británie při udržování Ženevské konvence v platnosti. (...) Nejprve však zprávy:

Hlasatelka: Britská vláda trvá na tom, že s osobami, podezřelými z členství organizací al Qaeda a Talibánu, zadržované na americké vojenské základně na Kubě, je zacházeno lidsky. Americké ministerstvo obrany je odmítá nazývat válečnými zajatci a Vysoká komisařka OSN pro lidská práva Mary Robinsonová požaduje, aby o jejich statutu rozhodl kompetentní tribunál. Zde je náš parlamentní zpravodaj:

Reportér: Výroky amerického ministra obrany Donalda Rumsfelda vyvolaly ve Westminsteru znepokojení ohledně podmínek, za nichž jsou zadržováni britští podezřelí. Mluvčí britského premiéra trval na tom, že jsou jejich lidská práva respektována. Vězni dostávají tři jídla denně, konstatoval, nejsou mučeni a nebudou popraveni bez soudu. Avšak potvrdil, že britským diplomatům stále ještě nebylo dovoleno setkat se se zadržovanými osobami v táboře a že údajní britští občané mezi zadrženými osobami v zálivu Guantanamo stále ještě nebyly identifikovány. Mluvčí britské vlády uvedl, že podmínky v táboře odpovídají předpisům Ženevské konvence, čímž nepřímo přiznal, že vězni nejsou zadržovaní podle jejích podmínek. To je otázka, která vyvolala ve Westminsteru znepokojení. Labourističtí poslanci v této věci ve středu v poledne přímo interpelovali britského premiéra.

(...)

Moderátor:Zajatci z afghánské války, které zadržují Američané na základně v zálivu Guantanamo na Kubě, nijak neznepokojují britskou vládu, přestože neurčený počet z nich jsou britští občané. Mluvčí úřadu britského premiéra konstatoval, že byl ujištěn, že nikdo zatím nebyl mučen ani popraven bez soudu a že zadržované osoby dostávají tři pořádná jídla denně, mohou se sprchovat a mají přístup k lékařské péči. Avšak ujišťování, že s vězni není aktivně zacházeno nepřípustně, to je jedna věc, to, zda jsme nyní svědky vážného ochromení Ženevské konvence, zřejmě nejdůležitější mezinárodní právní smlouvy, jaká byla uzavřena během dvacátého století, to je věc jiná. Jestliže totiž tato konvence neplatí v takzvané "válce proti terorismu", má v moderním světě vůbec nějaké užití? A jestliže byla nyní tato konvence fatálně ochromena, podle jakých zásad se tedy budou v budoucnosti řídit válečné konflikty? Vysoká komisařka OSN pro lidská práva Mary Robinsonová se přidala k této diskusi ve středu dopoledne na tiskové konferenci v Ženevě:

Mary Robinsonová: Jsme nesmírně znepokojení a usilujeme o získání dalších informací. Spolupracujeme přirozeně s Mezinárodním výborem Červeného kříže a s hlavními mezinárodními nevládními organizacemi, Human Rights Watch, a dalšími. Je skutečně důležité, v dobách krize, aby byla lidská práva a mezinárodní normy lidských práv jasně dodržována. To pro začátek. A je to dokonce ještě důležitější v dobách nejistých a úzkostných, aby byly tyto hodnoty veřejně potvrzeny.

Moderátor: Paní Robinsonová pak apelovala na Spojené státy, aby dodržovaly své mezinárodní závazky:

Mary Robinsonová: Je pravda, že Spojené státy konstatovaly důsledně od útoků z 11. září, že mají v úmyslu pohnat pachatele k spravedlnosti. Je v tom kontextu velmi důležité, aby byly dodržovány mezinárodní dohody lidských právech. Chtěla bych, aby Spojené státy silně potvrdily význam těchto norem jako základní normy demokratických zemí a vlády zákonnosti. Namísto toho, aby [Američané] neochotně přiznávali, že určité lidské podmínky jsou dodržovány, je nutno otevřeně potvrdit, že tyto smlouvy jsou rámcem. Jsem znepokojena, že totiž lidé mají pocit, že vzniká mezi lidmi pocit, lidé se ptají, ony se ta pravidla mění? Zdůrazňuji: tato pravidla se nemění. Tato pravidla jsou důležitější než kdy předtím.

Moderátor: To byla Mary Robinsonová. Toto její znepokojení je v pozoruhodném kontrastu s postojem amerického ministra obrany Donalda Rumsfelda. V úterním rozhovoru s BBC projevil Rumsfeld otevřeně, že ho námitky aktivistů za lidská práva iritují:

Rumsfeld: Ani v nejmenším nejsem znepokojen ohledně zacházení s nimi. Je s nimi zacházeno daleko lépe, než jak oni zacházeli během několika posledních let s kýmkoliv jiným a daleko lépe, než jaké byly jejich podmínky, když byli nalezeni.

Moderátor: Zdá se, že v tomto rozhovoru Rumsfeld podpořil drsnou formu spravedlnosti o odmítl farizejsky povznesenou pozornost k detailům. Ve středu dopoledne byl dotázán britský ministr obrany Geoff Hoon na právní postih vůči osobám, zadržovaným v Guantanamo. Ukázalo se, že Hoonovi není jasné, zda jsou zadržované osoby válečnými zajatci anebo údajnými teroristy, odpovědnými za 11. září.

Geoff Hoon: Myslím, že je zaprvé velmi důležité, aby měly Spojené státy možnost řádně prověřit, co je to za lidi, a do jaké míry se případně podíleli na událostech z 11. září, protože Spojené státy by měly mít právo začít trestně stíhat, pokud je to vhodné, osoby za činy v souvislosti s událostmi 11. září.

Moderátor: To byl Geoff Hoon. A to je právě jádro problému ohledně Ženevské konvence. Jsou tyto zadržované osoby válečnými zajatci, a tedy mají právo, aby s nimi bylo zacházeno podle předpisů této konvence, anebo jsou to osoby podezřelé z teroristických činů. V tom případě by ale přece měli být podrobeni normálním soudním procesům, s normálními soudními zárukami.

Se všemi osobami, zadrženými během mezinárodního konfliktu, musí být zacházeno podle ustanovení Ženevské konvence, podepsané v roce 1949. Mezinárodní výbor Červeného kříže funguje jako strážce této konvence a jeho zástupci jsou připraveni cestovat do zálivu Guantanamo, kde hodlají hovořit se zadržovanými osobami a provést inspekci tábora, kde jsou tyto osoby vězněny:

"Velmi důležitou součástí této cesty je mít možnost hovořit s každou zadržovanou osobou individuálně bez svědků, musíme najít místo, kde by k takovému důvěrnému rozhovoru mohlo dojít a kde bychom mohli získat informace od těchto lidí, aniž by se museli obávat následných trestů."

Moderátor: To byl Kim Gordon Bates z Mezinárodního výboru Červeného kříže, budeme s ním hovořit za okamžik, ale co vypovídá Ženevská konvence o válce v Afghánistánu? Podle Ženevské konvence z r. 1949 je naprosto nesporné, že boje v Afghánistánu spadají do její definice:

"Tato konvence platí pro všechny případy vyhlášené války anebo všech ostatních ozbrojených konfliktů, které mohou vzniknout mezi dvěma anebo více stranami, které tuto konvenci podepsaly, a to i v tom případě, kdy není válečný stav jedna strana konfliktu neuznává."

Moderátor: A Spojené státy jsou jednou ze stran, která konvenci podepsala. I když je pravděpodobné, že povolí Červenému kříži přístup do zálivu Guantanamo, Amerika nezastává důsledný postoj ohledně svých vězňů. Aby mohla ospravedlnit jejich odvoz z Afghánistánu bez jakékoliv soudní procedury, musela Amerika jednat jedině podle mimořádných podmínek války. Avšak jakmile byly tyto osobu uvězněny, američtí činitelé jim nechtějí uznat statut válečných zajatců, a to ze zcela zjevných důvodů.

Ženevská konvence totiž státům vnucuje velmi přísné předpisy. Zadržení zajatci nemají povinnost odpovídat na žádné otázky kromě otázek ohledně jejich jména, hodnosti a čísla. Takže není přípustné tyto osoby vyslýchat. A kromě toho, po ukončení konfliktu musejí být váleční zajatci vráceni domů. Američané však, jak se zdá, plánují postavit některé ze zadržovaných osob před soud. Avšak strážci konvence, Mezinárodní červený kříž, automaticky jednají na základě předpokladu, že zadržené osoby v jakémkoliv konfliktu jsou válečnými zajatci, dokud někdo nedokáže opak. A to by se muselo udělat velmi přesvědčivě, protože konvence v tomto smyslu hovoří velmi jasně:

"Pokud vzniknou pochybnosti, jestli osoby, které se podílely na válečném aktu a padly do rukou nepřítele, patří do kategorie válečných zajatců, takové osoby budou pod ochranou této Konvence, dokud jejich status neurčí kompetentní tribunál."

Moderátor: Takže, všechny zadržované osoby z jakéhokoliv konfliktu jsou pod ochranou Ženevské konvence. A co nynější americká definice "nezákonných bojovníků"? Na Mezinárodní červený kříž to nedělá absolutně žádný dojem:

"Pojem 'nezákonných bojovníků' v mezinárodním právu neexistuje. Můžete si prohledat Ženevské konvence, nenajdete ho. To není právní termín. Válečný zajatec nemůže být trestně stíhán za to, že se účastnil bojů. Účast v bojích nesmí být považována za trestný čin. Jestliže bráníte svou zemi a cizí nepřítel zvítězí a zadrží vás, ten vás nesmí stíhat za obranu vlastní země. Je to naprosto jasné.

Někdo, kdo nemá status válečného zajatce, například rebel nebo partyzán, může být stíhán za boj ve zbrani, za podvracení či rebelii. Ale v tom případě musí soud, kompetentní tribunál, určit, jaký je status těchto lidí. V Americe existuje precedens, je to případ toho, co se stalo Noriegovi. Když byl Noriega zatčen v Panamě, Američané mu odepřeli status válečného zajatce, ale pak americký soud toto rozhodnutí zvrátil a vrátil mu status válečného zajatce."

Moderátor: To byl Kim Gordon Bates. Statut válečného zajatce je nesmírně důležitý i z jiného důvodu. Podle Ženevské konvence jsou váleční zajatci ochraňováni před:

"odsouzením a vykonáním popravy bez předchozího soudního rozhodnutí, které musí vynést regulérně utvořený soud, poskytující všechny právní záruky, které jsou uznány jako nezbytné mezi civilizovanými národy."

Moderátor: Tento výraz "regulérně utvořený soud" je důležitý. V rámci takzvané "války proti terorismu" utvořila americká vláda nový druh vojenských tribunálů, ty byly založeny 13. listopadu prezidentským dekretem. Tyto tribunály nejsou soudy, v žádném uznávaném americkém právním smyslu. Jednají tajně a mají právo odsuzovat osoby na smrt. Avšak Mezinárodní výbor červeného kříže ví dobře, co očekává od "regulérně utvořeného soudu, uznávaného civilizovanými národy":

"Je naprosto přípustné, aby americké soudy soudily osoby, které zajaly, za konkrétní trestní čin. Za předpokladu, že se proces koná u regulérního soudu s řádnými právními zárukami a respektem pro mezinárodní právní normy spravedlnosti, které poskytnou obžalovanému právo se normálně hájit, nesmějí být uplatňovány retroaktivně vytvořené zákony, existuje celý seznam kritérií, která musejí být splněna. Nevíme, a nikdo v Americe neví zatím, za jakých podmínek mají být tito lidé souzeni."

Moderátor: To byl znovu Kim Gordon Bates z Mezinárodního výboru červeného kříže a je možné, že žádné tyto zadržované osoby nebudou mít právo se hájit před takovýmto regulérním tribunálem.

Spojené státy možná shledají, že je pro ně nepříjemné být signatářem Ženevské konvence. Avšak mohou svůj podpis odvolat jen písemně, dokumentem, který podají švýcarské federální radě a jejich podpis by pak byl zrušen až po lhůtě jednoho roku. Takže, co si myslí Kim Gordon Bates o výrocích Donalda Rumsfelda?

Kim Gordon Bates z Červeného kříže: Když politik něco o něčem říká, je nutno to poměřovat s realitou toho, co vidíme.

Moderátor: Máme nyní ve studiu právníka, odborníka na lidská práva, Geoffrey Robertsona, Q. C. Pane Robertsone, znepokojuje vás tento zájem o Ženevskou konvenci?

Geoffrey Robertson: Znepokojuje mě to. Likvidace Ženevské konvence - a zdá se, že to Spojené státy skutečně udělají - má nesmírně závažné důsledky, a to i pro Američany i pro britské vojáky a letce. Pomyslete, kolik amerických vojáků, zajatých v Koreji a ve Vietnamu, bylo ochraňováno tím, že světové společenství trvalo na tom, aby jejich věznitelé dodržovali Ženevskou konvenci. Takže ta konvence by se neměla ničit. Ženevské konvence konstatují zcela jasně, že všechny osoby, které se vzdají na bojišti, a to se týká těchto bojovníků, musejí být považovány za válečné zajatce, ochraňované Ženevskou konvencí, dokud kompetentní soud, nikoliv Donald Rumsfeld, nerozhodne jinak. Rumsfeld tvrdí, no, oni nejsou válečnými zajatci, protože neměli uniformy. Ale prosím vás, kdy za posledních několik stovek let svých válek nosili mudžahídové uniformy?

Moderátor: Jejich ochrana se skládá z několika etap a kategorií. Zaprvé se s nim má zacházet určitým způsobem a předpokládejme, že až lidé od Červeného kříže dojedou do Guantanamo, dostanou relevantní povolení k výkonu určitých činů, aby bylo základním podmínkám učiněno zadost.

Geoffrey Robertson: No, to není zase nic tak významného, protože Červený kříž musí udržovat to, co tam najde, v tajnosti. Nesmí říci světu, jestliže odhalí mučení anebo cokoliv jiného nepřípustného. Je to naprosto důvěrná organizace. Znepokojuje to ty z nás, kteří si přejí objektivnější a veřejnější inspekci tamější situace, ale je to ochrana Američanů, protože nedojde k jejich veřejnému ztrapnění.

Moderátor: Ovšem vážnější je, co se stane při těch vojenských tribunálech a zda to skutečně budou soudy, které jsou podle Ženevské konvence přípustné.

Geoffrey Robertson: Upřímně řečeno, podle mého názoru, to je to nejdůležitější. Ani moc neprotestuju proti sedativům a pytli na hlavě během dopravy, protože někteří jsou velmi nebezpeční. Ale hlavním důvodem, proč se nyní Spojené státy vyhýbají plnění Ženevské konvence, je to, že Amerika chce postavit tyto lidi před soud před takzvané "vojenské komise", které vytvořil v listopadu příkaz George Bushe. A to vůbec nejsou žádné soudy. Byly charakterizovány jako "kangaroo courts", podvodné soudy, ale to nejsou soudy, jsou to jen slyšení před vojáky středních hodností, kteří vůbec nejsou soudci, ale jsou to muži placení a povyšovaní Pentagonem, což je instituce, která tyto lidi zatkla a zároveň je i stíhá! A zasedají tajně a nemají žádné předpisy ohledně důkazů, ani nemají požadavek zjišťovat vinu mimo rozumnou pochybnost, a mohou nařídit, aby lidé, o nichž většinovým rozhodnutím určí, že jsou vinni, byli popraveni! A je to poprava popravčí četou! Takže ... (ironický smích)

Moderátor: No ale co si myslíte, že by měla země jako Velká Británie dělat! Zatím Británie veřejně moc neprotestovala.

Geoffrey Robertson: Neřekli jsme nic, protože se bojíme, aby se Američané neurazili. Ale - vzpomeňte na Colditz. Jméno, hodnost, číslo. Princip Ženevských konvencí byl ochranou pro mnoho britských vojáků během let a britská vláda má povinnost říci, že musíme tuto konvenci ve vztahu k procesům dodržovat. Někteří tito zadržovaní lidé jsou bezpochyby vinni a v tomto smyslu nesouhlasím s Červeným křížem. Domnívám se, že Ženevská konvence nezabraňuje, aby byli postaveni před soud pro mezinárodní zločiny. Pro válečné zločiny, pro zločiny proti lidskosti. Jeden takový zločin páchali členové al Qaeda, kteří byli vycvičeni, aby usmrcovali západní civilisty. Z toho se musejí zodpovídat. Ti vězni, proti nimž existují důkazy, že páchali takovéto mezinárodní zločiny, by měli být postaveni před soud.

Moderátor: Myslíte, že by měli být postaveni před soud u mezinárodního trestního tribunálu?

Geoffrey Robertson: To by bylo daleko vhodnější. Jsou to mezinárodní zločiny. Stačí požádat Radu bezpečnosti a ta ustaví okamžitě v Haagu tribunál s odbornými soudci, včetně islámských soudců, takový, jaký v současnosti soudí pana Miloševiče. A takový tribunál by byl ideální pro rozhodnutí, kteří z těchto vězňů spáchali zločiny proti lidskosti a kteří by měli být odsouzeni na doživotí.

Moderátor: Děkuji vám. Máme nyní na lince korespondenta z Westminsteru. Citoval jsem stručně, co uvedla k tomuto Downing Street, řekli, že vzhledem k tomu, že důkazy přicházející z Guantanamo nejsou tak zlé, tak se nemusíme moc znepokojovat. Byl tohle všeobecný tón té tiskové konference?

Reportér: Celkový tón se v posledních dnech měnil, protože o této otázce se v parlamentě diskutuje už tři dny. Zpočátku vyjadřovala britská vláda v parlamentě hněv, že se na to poslanci vůbec ptají, pak si ministři uvědomili veškerá hrozící politická nebezpečí. Ještě nedávno říkal úřad britského premiéra, že nám nepřísluší se tím zabývat, nebudeme hádat, co udělá americká vláda, a vyjadřoval takové názory, jaké pronesl Donald Rumsfeld, že tihle chlapi nerespektovali lidská práva jiných, tak proč bychom se měli starat o jejich lidská práva. Dnes vystupuje Downing Street daleko jasněji, tvrdí, že jde o situaci, které se vyvíjí, mění se, a nemohou odpovídat na všechny otázky, ale, samozřejmě, britská vláda lidská práva všech osob respektuje.