Moderátor Jonathan Dimbleby: Členy našeho diskusního panelu dnes jsou: Roy Hattersley, který byl deset let náměstkem šéfa Labouristické strany, nyní zasedá ve Sněmovně lordů a je jedním z nejplodnějších komentátorů v britských novinách, zabývajících se politickými problémy. Kenneth Clark, bývalý ministr financí, který vyhrál v hlasování konzervativních poslanců o tom, kdo má být novým šéfem Konzervativní strany, ale prohrál při hlasování řadových členů strany, kteří dali přednost Ianu Duncanovi Smithovi. Nicméně zůstává v Dolní sněmovně, více než třicet let poté, co tam byl poprvé zvolen. Stephen Pollard býval kdysi zaměstnancem socialistické Fabian Society, ale přešel na pravou stranu politického spektra a nyní je zaměstnancem Social Market Foundation. Nyní píše pravidelně mj. i pro konzervatvní Sunday Telegraph a i pro levicový New Statesman. Merrill Wynn Jones pracovala jako produkční pro náboženské pořady BBC a jako tisková mluvčí pro Islámskou radu Velké Británie. Konvertovala k islámu. Nyní je nezávislou televizní produkční a natáčí televizní pořady o islámu a o muslimském světě.

Moderátor: První otázku, prosím.

Posluchač: Keith Robinson. Jsem jako zmatený liberál snad osamocen při svém přesvědčení, že se nám v Kábulu podařilo nahradit jednu diktaturu druhou?

Moderátor: Ken Clark.

Kenneth Clark: No, doufám, že jsme to neudělali, ale to bude zřejmě až další etapou tohoto procesu, teď se teprve dovíme, zda budeme mít v Afghánistánu nějaký vliv, jaká vláda tam bude utvořena. Nejsem si jist, zda budeme na to mít nějaký vliv. Pokud jste zmatený liberál, který měl pochybnosti o cílech této války, já jsem měl taky ty pochybnosti, ale teď byly rozptýleny. Podporoval jsem, co se dělo, myslel jsem si, že jsou šance na úspěch velmi malé a jsem přesvědčen, že porážka Talibánu je velmi dobrá zpráva. Teď do země vstupují vojska a doufám, že je to základna pro intenzivnění humanitární podpory, aby lidi tam letos v zimě neumřeli hladem. Šíří se tady kolem nás dost divoká rétorika o tom, že je nutno vytvořit v Afghánistánu vládu široké etnické základny, rád bych to viděl, nemyslím si však, že se to dá udělat vojensky, to vyžaduje diplomatické úsilí, vyžaduje to účast okolních zemí, Pákistánu, Íránu, Ruska, a ty jistě hrát svou roli budou. Avšak porážka Talibánu je podle mého názoru beze sporu velmi dobrá věc a kontakty mezi Talibánem a al Qaedou ospravedlňují, k čemu dosud došlo. Je to celé nesmírně riskantní, ale doufám, že to bude pokračovat dobře.

Moderátor: Merrill Wynn Davies.

Merrill Wynn Daviesová: Myslím, že všichni lidi, ať jsou či nejsou zmatenými liberály, jistě pohlížejí na to, co se děje a co se dál zřejmě bude dít v Afghánistánu se znepokojením. Hlavním problémem, zdá se mi, je to, že máme teď mnoho politiků, kteří zdůrazňují, že musíme poslat do té země vojska, musíme situaci stabilizovat. Kdy ale budou zahájena jednání s lidmi, kteří v Afghánistánu žijí? To je proces, který bude složitý. Intervence vnějších sil vedla v Afghánistánu ke 20 letem války. Není známky, že by teď měly konflikty a napětí lehce skončit. Bude obtížné najít vůbec nějakou formu vlády, která by byla přijatelná pro afghánské občany.

Moderátor: Sdílíte názor tazatele, Keithe Robinsona, že hrozí nebezpečí, že jedna diktatura bude nahrazena druhou? Daviesová: Ano.

Stephen Pollard: Myslím, že je důležité si uvědomit, proč vedeme tuto válku. Nevedeme ji proto, že jsme chtěli svrhnout Talibán jako takový. Vedeme ji, protože Talibán chránil Osamu bin Ladena a al Qaedu. A cílem této války bylo poškodit co nejvíce al Qaedu a chytit Osamu bin Ladena. Mám-li odpovědět na vaši otázku přímo: Hrozí nebezpečí, že nahradíme jednu diktaturu druhou? Je to docela dobře možné. Ale, abych vám to řekl upřímně, to je mi jedno. Mně jde o to, zda se nám podaří zlikvidovat al Qaedu a zatknout Osamu bin Ladena. Proto se tahle válka vedla. Talibán vládl v Afghánistánu pět nebo šest let a my jsme ho nesvrhli.

Moderátor: Takže byste udělal cokoliv, bez ohledu na to, co se stane civilistům v Afghánistánu, jen, aby byl chycen bin Laden?

Pollard: Ne, vůbec ne. Jak řekl Ken Clark, je to absolutně dobrá zpráva, že byl Talibán svržen. A všechny ty apely, abychom zastavili bombardování, že škodíme bombardováním civilistům, to se ukázalo, že je to obráceně. Teď tam můžeme dovážet humanitární pomoc daleko rychleji, protože byl Talibán svržen. A navzdory tomu, k čemu došlo, lidé pořád ještě říkají, abychom zastavili bombardování. Vůbec ne: imperativem zůstává chytit bin Ladena a zlikvidovat al Qaedu.

Roy Hattersley: Já sdílím ty obavy. Mně už dlouho silně znepokojuje, co se děje. Nelíbilo se mi to. Ale přestože jsem byl znepokojen a nelíbilo se mi to, neměl jsem pochyb, že tato akce byla nutná. Protože jsme nezaútočili na Afghánistán, abychom nahradili špatný režim dobrým, i když si myslím, že nový režim bude mírně lepší než starý, zaútočili jsme na Afghánistán v naději, že zmenšíme pravděpodobnost, aby se to, k čemu došlo 11. září, opakovalo. Bylo nutné to udělat - jiná alternativa nebyla. Lze argumentovat, že jsme se měli zajímat o situaci v Afghánistánu dřív, než to začalo být naším zájmem. Nejsem stoprocentně pro to, že by měly velké imperiální mocnosti zasahovat v menších zemích a vnucovat jim vlády. Ale když už jsme se tady do této situace dostali, která byla, opakuji, podle mého názoru, naprosto nutná, abychom ochránili Západ před takovýmito útoky, musíme toho využít co nejlépe. A využít toho co nejlépe znamená pokusit se vytvořit víceméně reprezentativní vládu. Nebude to lehké toho dosáhnout.

Moderátor: Vzhledem k těmto všem nejistotám, co si myslíte o těch kriticích, kteří varují, že tato situace může vytvořit mnoho nových, dalších bin Ladenů, a že teroristé, kteří jsme měli stíhat, vůbec nebyli v Afghánistánu, byli v Evropě a v Americe.

Hattersley: Myslím si, že nemají pravdu ve dvou věcech. Zaprvé, máme-li snížit pravděpodobnost takovýchto útoků musíme nejen zlikvidovat bin Ladena a al Qaedu v Afghánistánu, ale musíme také vyřešit ony problémy, které vyvolávají terorismus. A je bizarní, je to paradox, jednou z dobrých věcí, která bude pravděpodobně důsledkem této tragédie za poslední dva měsíce, bude, že dojde ke slušnému a čestnému a morálnímu řešení problémů Palestiny. Teď jsou lepší vyhlídky na to, že vznikne Palestina jako řádný nezávislý stát než jaké byly 10. září. Takže jestliže toho můžeme využít pro nápravu těch strašlivých nespravedlností, tak dosahujeme reálného pokroku.

Moderátor: Uklidnily vás tyto odpovědi, zmatený liberále, Keithi Robinsone?

Keith Robinson: Neuklidnily. Chtěl jsem, aby byl Osama bin Laden postaven před soud a nejsem přesvědčen, že to bude schopna Severní aliance učinit o nic efektivněji než Talibán.

Ken Clark: Bylo by krásné, kdybychom mohli ovlivnit vytvoření lepší vlády v Afghánistánu, ale neměli bychom přeceňovat svou schopnost to ovlivnit. To, čeho jsme dosáhli zatím, bylo vlastně velmi lehké - nedosáhli jsme zatím ještě vůbec toho, na co se musíme soustředit. Totiž na ochromení mezinárodního terorismu. Nemůžeme ho eliminovat, ale můžeme snížit pravděpodobnost toho, že k těmto útokům bude docházet. Protože jsme byli i před Světovým obchodním střediskem zcela bezbranní vůči rostoucímu počtu incidentů. Těžký úkol přichází nyní. Je zapotřebí udělat něco proti propírání peněz. Je zapotřebí zajistit, aby státy měly pořádné zákony proti teroristům ve svých zemích, takže ti teroristé, kteří jsou stále ještě v Hamburku, v Londýně a na Floridě, a na mnoha dalších místech na světě, jsou odhaleni a jejich činnost zastavena. To bude všechno velmi obtížné a musíte mít na své straně veřejné mínění. Protože není pochyb o tom, že v krátkodobé perspektivě jsme poškodili styky s islámským světem. A musíme lidi dál ujišťovat, že proti islámskému světu nic nemáme, nemyslíme si, že jsou aktivity mezinárodního terorismu slučitelné s učením islámu a že musíme získat podporu mnoha nejrůznějších lidí, kteří pochopí, že jsme na jejich straně.

Moderátor:Merrill Wynn Davies.

Merrill Wynn Davies: Musím říci, že vzhledem k tomu, že by tři jste proti terorismu, musím vysvětlit svůj postoj jasně. Myslím si, že velkou morální otázkou před celým muslimským světem je to, jak je možné, že v jednadvacátém století jsme mohli zplodit takové monstrum, jako je bin Laden. A potíž je, že jsou to přesně takové podmínky, jaké vytvořily Rudé brigády, Sudánskou osvobozeneckou armádu - není to problém islámu, je to problém politického procesu v muslimském světě. A neoimperialistická politika během mnoha let to neulehčuje. Není prostě místo pro vzdělané, liberální, zmatené či jiné liberály, kde by se mohli veřejně vyjadřovat a utvářet takovou společnost, jako oni chtějí. V muslimském světě neexistuje politická svoboda, neexistuje tam svoboda debaty.

Pollard: To není problém neoimperialismu. To je problém muslimského světa.

Davies: Je to také problém režimů, které jsou udržovány u moci ve prospěch Západu, protože slouží zájmům Západu.

(Potlesk) Pollard: Je znepokojující, že tato údajná koalice proti teroru se poněkud rozpadá, když pohlédnete na některé její členy. Když premiér Blair navštívil zrovna Sýrii, kde vládne režim, který podporuje státní terorismus.

Moderátor: Ale Merrill Wynn Daviesová argumentuje, že tyto režimu, jako v Saúdské Arábii, jsou režimy, které jsou u moci kvůli Západu - a protože jsou takové, ti lidé, kteří by chtěli vytvořit moderní, světskou vládu, to nemohou učinit, a proto - podle jejího názoru - americký neoimperialismus přispívá k podmínkám, jaké vyvolávají terorismus.

Kenneth Clark: Ano, máme v Perském zálivu velký problém. Souhlasím, že se chováme vůči Blízkému východu arogantně a samolibě - jsou tam režimy, o něž se opíráme a které, myslím, dlouho nevydrží. Máme tam režimy, které zjevně mají velké potíže s udržováním kontaktů s názorem vlastního veřejného mínění a Západ by měl začít uvažovat, zda by mohl nějak začít přispívat k tomu, aby se v Perském zálivu situace mohla začít měnit. Jenže tohle všechno se nedá použít jako argument proti tomu, co děláme proti terorismu. Na tom, co děláme, není nic špatného. Musíme s tím pokračovat a musíme podniknout i jiné akce. Celá věc nebude vyřešena do Vánoc.

Roy Hattersley: Islámskou zemí, kterou znám nejlépe, je Pákistán. Já jsem velkým stoupencem islámu, jak víte z mého volebního okrsku, problém však je, že svou podstatou islám věří v autoritativní režim. Islám věří v disciplínu. Produkuje ve vlastních zemích generály. To je jeden z problémů.

Moderátor:Bezpochyby se nám k tomu ozve celá řada posluchačů, pro pořad odpovědí Any Answers, buď e-mailem nebo telefonem... a další otázku:

Lidská práva

Posluchačka: Myslíte, že má cenu zahrnout zákon o lidskch právech do britského práva, když ho okamžitě znásilníme novými zákony proti terorismu?

Moderátor: Máte na mysli především zadržování osob bez soudu?

Posluchačka: Ano.

Moderátor: Roy Hattersley.

Hattersley: Byl jsem zpočátku trochu skeptický ohledně začlenění zákona EU o lidských právech do britského práva, protože jsem chtěl, aby se naše zákony tvořily doma a v Dolní sněmovně, ale byl jsem posléze přesvědčen, že bylo dobré, že byl přijat zákon EU. Vypadalo to hodně pošetile, jestliže pokaždé, kdy je nám tento zákon nepříjemný, požádáme o jeho suspedování. Jsem nesmírně znepokojen tím, že zavádíme tak drakonická opatření, jaká britský ministr vnitra navrhl před několika dny. Nezdá se mi to být nutné. Zdá se mi, že je to prostě jakási taková deklarace, že budeme tvrdí a že musíme být tvrdí. Zdá se mi, že to je nesprávný přístup pro liberální zemi na začátku jednadvacátého století. Nesmírně silně mě znepokojuje, co ministr vnitra navrhl, a doufám, že Dolní sněmovna - ovšem v současnosti se jí nedá důvěřovat, je nutno se spolehnout na Horní sněmovnu (smích) - doufám, že Horní sněmovna se tím bude zabývat velmi pečlivě a velmi ostře bude ten návrh kritizovat. (Potlesk)

Moderátor: Stephen Pollard: Myslím, že začlenění Zákona o lidských právech do britského práva bylo zcela irelevantní, protože účelem bylo umožnit, aby případy, které spadaly pod tento zákon, byly rozhodovány britskými soudy a nikoliv soudy v Evropské unii. Ale co se týče obecnější otázky, zda jde o neliberální opatření, samozřejmě, že je to neliberální opatření. Myslím, že Roy si trochu dělá legraci, když říká, že pokaždé, když si vláda přeje tento zákon suspendovat, tak to udělá - no, víte, nacházíme se v současnosti ve velmi drastické situaci poté, co se stalo 11. září. Já osobně jsem pevným stoupencem zákona habeas corpus (zákaz vazby bez obžaloby, pozn. JČ) a všech těch velkých liberálních pravd, ale žijeme ve velmi obtížné době. Nevadí mi princip toho, co ministr vnitra navrhuje, ale vadí mi jeho praxe. Nemám absolutně důvěru v britské bezpečnostní služby, že jsou vůbec schopni zatknout ty pravé lidi. Když si uvědomíte, že až donedávna shromažďovaly materiál o Jacku Strawovi (ministru zahraničí) a Peteru Mandelsonovi (donedávna čelném představiteli Labouristické strany) jako o nebezpečných podvratných elementech. (Smích) To je má obava.

moderátor Merrill Wynn Davies.

Merrill Wynn Davies. Myslím, že je to hluboce znepokojující. Myslím, že to byl vynikající krok vpřed, když byl Zákon EU o lidských právech včleněn do britského zákona. Nejsem si jista, jak tato nová opatření pomohou při boji proti terorismu. Zdá se mi, že existuje opakující se historie: vláda zpanikaří a něco rychle přijme, nějaký zákon, je špatně připravený, zabývá se nespecifikovanými hrozbami. A zákon se pak používá proti nevinným lidem. Myslím, že je daleko pravděpodobnější, že lidé, kteří nemají nic společného s organizovaným terorismem, kteří se budou stávat obětí tohoto opatření, než lidé, které by tento zákon měl postihnout.

Moderátor: Kdybyste vy, Kene Clarku, byl ministrem vnitra, udělal byste v této věci totéž jako David Blunkett?

Ken Clarke: Ano, udělal bych to. Musel bych. A všichni vedoucí představitelé Labouristické strany by proti tomu demonstrovali v čele demonstrací na Trafalgarském náměstí a vyvolávali by obrovské protesty proti tomu. (Smích, potlesk) Podporuju Konvenci o lidských právech, byl jsem proti jejímu zavedení do Británie, ale pak jsem změnil názor, protože to zabraňuje tisku, aby psal ty nesmysly, jak nás soudí "cizí soudy ve Štrasburku". Vyvolalo to velké množství případů. Avšak existují situace, kdy čelíte extrémním podmínkám a je nutno učinit potřebná opatření, ale přitom to nepřehnat. Je nutno najít rovnováhu mezi naší liberální ústavou a nutností chránit veřejnost zde i v zahraničí. Nebezpečím je, že takovéto liberální demokracie se někdy stávají bezmocnými proti lidem, kteří jsou tak zločinní, že záměrně nebezpečným způsobem využívají svobody, kterou jim dáte. Mohu jen říci, že když jsem byl ministrem vnitra, opakovaně mě frustrovalo, že v této zemi žili lidé, o nichž jsme věděli, že aktivně podporují terorismus, což znamená, že plánovali násilné činy, jimiž chtěli usmrtit nevinné lidi, buď v této zemi, anebo v zahraničí, a protože máme velmi liberální režim, nedalo se proti tomu nic dělat, bezpečnostní služby nedokázaly proti nim přinést žádné důkazy, soudci je odmítali deportovat, a v současnosti, ve srovnání s dobou, kdy jsem já byl ministrem vnitra, množství organizovaného terorismu se zhoršuje. Myslím, že tato opatření jsou nutná, ale jsem přesvědčen, že musejí existovat záruky. Musí existovat řádný nezávislý tribunál, jemuž bude předsedat soudce od Nejvyššího soudu, ten bude nezávislý, pro vládu závazný a zřejmě za zavřenými dveřmi bude vláda tento soud muset přesvědčit, že relativně malý počet zadržovaných lidí je zadržováno proto, aby byly zachráněny lidské životy a na ochranu demokratických hodnot.

Roy Hattersley: Zaprvé, ten argument o deportaci podzřelých cizinců je naprosto falešný. Tento návrh vznesli lidé, kteří chtějí, aby Británie deportovala podezřelé osoby do zemí, kde existuje trest smrti. Proti tomu se stavím absolutně. Avšak nemám příliš velké potěšení, že musím souhlasit s Kennethem Clarkem, že Labouristická strana by [v opozici] proti zavedení těchto protiteroristických opatření protestovala. Vedl jsem Labouristickou stranu v její opozici proti zavádění protiteroristického zákona po mnoho let a jsem přesvědčen, že to bylo správné a že existují přesné paralely s tímto opatřením. Avšak zhrozil jsem se nad tím, co řekla druhá strana panelu. Zaprvé, Stephen říká: "Nikdo se nestaví energičtěji než já proti zrušení zákona habeas corpus (povolující policii zatýkat lidi bez obžaloby)." Pak ale podpoří návrhy, které se rovnají suspendování zákona habeas corpus. Pane Bože, ochraň nás před liberály, kteří tvrdí: "My jsme nesmírně liberální, ale v tomto případě si to nemůžeme dovolit."

Ale ještě nebezpečnější je, že Ken Clark říká, že jako ministr vnitra on prý věděl, že někteří lidé jsou teroristé, ale nemohl je dostat do vězení. Pane Bože, ochraňuj nás před ministry vnitra, kteří vědí, že lidi jsou zločinci, ale nedaří se jim, aby je nezávislý soud shledal vinným. To je začátek tyranie a já jsem stoprocentně proti tomu. (...)