Margaret Warner: Co nám vlastně chtěli francouzští a holandští voliči říci a kam nyní ve světle těchto voleb EU směřuje? Spolu se mnou je tu John Bruton, vyslanec EU ve Spojených státech a bývalý irský předseda vlády, aby se s námi podělil o svoje myšlenky na toto téma. Vítejte pane vyslanče.

John Bruton: Děkuji.

M.W.: Takže, co si myslíte že voliči řekli? Jak byste vysvětlil to, co vypadá jako lidová vzpoura proti ústavě?

J. B.: Myslím že jsme udělali velice rychlý skok v rozšíření Unie, kdy jsme se nejspíš v jednohlasné shodě všech rozrostli z původních šesti členů na současných dvacet pět zemí.

Globalizace mění to, jak se lidé dívají na jistotu že si udrží svá současná zaměstnání a stárnutí populace nutí lidi, aby se strachovali o své penze, a tak dále. Navíc se v Evropě rozmáhá skoro šok z příliš rychého pohybu do budoucnosti. Lidé mají pocit že se na jejich vkus mění všechno příliš rychle. Do jisté míry byla tohle první příležitost, kdy si lidé mysleli, že mají tím, že řeknou NE, možnost říci:

"Počkejte, zastavte na moment a dejte nám chvilku na rozmyšlenou." Nemyslím, že ve skutečnosti lidé protestovali proti těm návrhům které byly v ústavě, proti novým věcem, kterých zase nebylo tak moc.

Většina ústavy prostě jen shrnuje do jednoho dokumentu ty pravomoci, které už tady jsou. A tudíž bude moci i Evropská unie pokračovat ve svojí práci se všemi pravomocemi, které už dnes má.

M. W.: Podívejme se na několik věcí trošku blíž. Zmiňoval jste se například o odporu ke globalizaci. Určitě bylo dost konzervativních komentátorů, kteří tvrdili, že jestli výsledek referenda něco ukazuje, tak to, že Evropané odmítají, cituji: "kapitalizmus svobodného trhu", nebo aspoň ten jeho typ, který vidí zde v USA. Nechtějí ztratit sociální ochranu těch systémů, které mají. Myslíte že to je pravda?

J. B.: Jestliže je to skutečně ta, pak to opravdu nemá nic společného s Evropskou unií, protože otázky sociální sítě, jaká bude podpora v nezaměstnanosti a ochrana zaměstnance - to všechno jsou věci o kterých rozhodují jednotlivé členské státy.

Nerozhoduje o tom Evropská unie, to si řeší Francie, Německo, Holandsko samy. Takže jestli mají takovéhle obavy, pak se spíš možná bojí toho že jejich vlastním vládám dojdou prostředky a nebudou schopné platit za všechny tyto věci.

Anebo třeba jejich vlády časem rozhodnou. že aby vzniklo více pracovních míst, bude potřeba říci potenciálním zaměstnavatelům, že nadále bude možné snadněji a dříve propouštět pracovníky. Ale to bude v každém případě rozhodnutí jejich vlastní vlády a nebude to mít nic společného s Evropskou unií.

Francouzské a holandské reakce

M. W.: Takže vy mluvíte o tom co skutečně je v ústavě ...

J. B.: Ano

M. W.: ... protože tak nějak v myslích lidí tento svobodnější obchod a všichni ti noví členové kteří se připojili k EU, zdá se vytvořili v myslích lidí představu že to byl tento druh ekonomického tlaku který si vynutil změny.

J. B.: Jasně, a podobné je to i zde v U.S. kde tomu říkají "outsourcing". Ve Francii se stejné věci říká "delokalizace" ale jde o to samé. Lidé mají strach z budoucnosti, protože na trh se tlačí nová konkurence. Indie a Čína dokážou vyrábět daleko levněji než Evropa a Spojené státy. A to způsobuje obavy. A něco z toho se projevilo, když lidé využili první příležitosti která se jim naskytla k vyjádření vlastních pocitů.

M. W.: Myslíte že tento problém má také nějaký kulturní aspekt? Že lidé v těchto zemích cítili, že když se v chvatu - jak jste to sám popisoval - buduje evropská jednota, že mizí něco z jejich národních identit? Ať už je to konec jejich národních měn, nebo jak se říká že EU zavedla standarty skoro na všechno od zásuvek až po výrobu sýrů?

J. B.: No, v nějakých případech jsme zavedli jednotné standarty, ale v jiných případech jsme jenom řekli že je potřeba uznat standarty jiných zemí, aby byl vzájemný volný obchod vůbec možný.

M. W.: Mám pocit že se ptám jestli si to myslíte také (že mizí identita) - bez ohledu na to jestli ty příklady jsou případné nebo ne - a omlouvám se jestli nejsou.

J. B.: Je to tak že to jsou často užívané příklady.

M. W.: Ano jsou to často užívané příklady. Příklady toho, proč Francouzi a Holanďani měli pocit že to je součást toho druhu standardizace, které kladou odpor.

J. B.: Já si tohle opravdu nemyslím, protože Francie je stále tak francouzská dnes, jako byla před čtyřiceti lety.

M. W.: Bezpochyby.

J. B.: Ve skutečnosti může Francie jako součást Evropské unie hrát důležitou úlohu na daleko větší scéně. Může ovlivňovat činy 450 milionů lidí a ne akce jen 50 milionů.

A tato rovnice platí pro každou zemi která je součástí Evropské unie. Tím že se stávají součástí EU, získávají příležitost mít vliv na světové dění. Není mnoho takových věcí, nad kterými by se lidé v klidu zamýšleli, jak doporučoval Tony Blair.

Nemyslím že je mnoho takových věcí, o kterých by mohli lidé říct: "Podívejte, tohle a tohle můžem dělat lépe když se oddělíme od zbývajících 24 členů, můžeme to dělat lépe než ve spolupráci společně s ostatními 24 členy."

Zpomalení rozšíření EU

M. W.: Dobře. Je tu ještě jedno vysvětlení které vám předložím a které se nabízí. Byla to prý revolta proti politickým elitám a revolta proti do jisté míry vzdáleným autoritám v Bruselu - které v očích lidí - nebyly nikomu zodpovědné.

Autoritám z velké části nevoleným; které provedly provedly věci jako rozšíření EU z patnácti na dvacet pět členů, vpodstatě bez konzultace s obyvateli.

J. B.: Ale každé rozhodnutí o přijetí nového člena musí být schváleno všemi stávajícími členy.

M. W.: Ale ne přímo obyvatelstvem.

J. B.: Ovšem v případě Francie rozhodli o připojení nových členů francouzští lidem volení představitelé a stejně tomu bylo v Holandsku. Jestliže v Holandsku mají problémy s imigranty, všichni tito lidé vstoupili do Holandska se souhlasem holandské vlády, ne na přání Evropské unie.

Imigrační politika zůstává něčím o čem si rozhoduje každá země sama. Bohužel je to tak že členové vlád jednotlivých zemí rádi svalují vinu na Brusel, než aby přiznali vlastní zodpovědnost. Je to pro ně daleko snazší svalit vinu na někoho jiného. Brusel někdy na takové věci ani nereaguje, což je pro tyto politiky ještě lepší. Můžou obviňovat někoho o kom vědí že se nejspíš nebude bránit.

M. W.: O francouzském NE v referendu jste v pondělí napsal nebo řekl, že podle vás to bude mít především psychologický dopad.

J. B.: Ano.

M. W.: Co tím myslíte? Jaký reálný efekt to bude mít?

J. B.: Myslím že právní dopad to bude mít malý. Vliv Evropské unie, vliv na podnikání a ochranu obchodu se spotřebním zbožím, celá sféra rozvoje obchodu zůstává.

Práva občanů Evropy žít a pracovat v jiných zemích zůstávají přesně taková jako dnes. To, co NE ve jmenovaných zemích dokázalo, je, že ti kteří by možná chtěli ruchlejší pohyb určitým směrem dostali čas na rozmyšlenou.

Psychologicky vzato, nadšení lidí k tomu něco dělat, vytvářet nové Evropské iniciativy může polevit, ale ty síly tady stále jsou. A já si myslím že jestli bude možné lidem ukázat že věci jako potírání mezinárodního zločinu, terorizmu a obchodu z drogami dokáže dělat líp 25 zemí pohromadě než 25 zemí každá zvlášť, tak že lidé budou nakonec souhlasit.

M. W.: Myslíte, že se sníží tlak na další rozšíření EU, například o Ukrajinu, některé balkánské země nebo samozřejmě Turecko?

J. B. Myslím že skutečnost je stále taková, pro každou zemi která by chtěla vstoupit do EU - včetně zemí kde jednání probíhají - a Turecka kde jednání někdy v blízké budoucnosti začnou.

Na konci jednání musí každý ze stávajících členů přijetí nového člena schválit. A je to tak rozumné, protože přijetí nového člena má vliv na všechny stávající členy.

M. W.: Ale já se spíš ptala, jestli vy sám si myslíte že teď se jednání zpomalí. To jste tak nějak naznačoval vy sám v pondělí.

J. B.: V první fázi ano, to určitě, protože máme potřebu nejdříve získat jistotu, že po rychlém rozšíření z 15 na 25 členů vše funguje tak, jak má. Chceme se ujistit, že můžeme skutečně pracovat a že jsme dobře zvládli všechny procedury, ještě než se rozšíříme z 25 na 30.

M. W.: Takže je tahle ústava mrtvá? Myslíte dokonce že by zbývajících 14 zemí mělo tak či onak pokračovat s procesem ratifikace?

J. B.: To je něco, co musí rozhodnout všechny země společně. Není možné, aby dvě země rozhodovaly za všech dvacet pět. Ale myslím že to nakonec bude tak, až to všichni promyslí, že realita je taková, že ústava nemůže vstoupit v platnost dokud celá pětadvacítka neřekne ANO.

M. W.: Co bude EU dělat teď? Myslím jestli teď není čas se přeskupit a všechno znova promyslet? V dnešním Financial Times byl komentář bývalého komisaře EU, který tvrdil: "EU byla vydávána za něco, co není, za odpověď na všechny problémy a neduhy."

Nepochybuji o tom, že vy s tím nesouhlasíte, ale fakt je že takhle se to vnímalo. Není čas na to znovu promyslet, co EU je a co EU není?

J. B.: Myslím že je čas na větší upřímnost, tak jak to podle mě doporučoval člověk, kterého jste citovala. I on podle mě doporučoval větší upřímnost o tom, co EU může udělat a co už v jejích silách není. A co je ve skutečnosti věc a zodpovědnost národních států, a samozřejmě také místních firem a občanů. Evropská unie nemůže být zodpovědná za vyřešení všech problémů v životech lidí. Lidé musí přijmout vlastní zodpovědnost.

Odpovědnost musí přijmout vlády na národní úrovni, ale i EU musí přijmout svůj díl zodpovědnosti, a je potřeba vysvětlovat že jsou různé úrovně zodpovědnosti a že EU nemůže být činěna zodpovědnou ani se nemůže pokrývat chválou za všechno co se stane.

Je ústava mrtvá?

M. W.: Takže podle toho co říkáte, tato ústava je mrtvá.

J. B.: Tak, ne, já si myslím - jestli se tedy ptáte na můj vlastní názor ...

M.W.: Ano prosím.

J. B.: Myslím že proces přijetí této ústavy se bude pokládat za odložený, ale nakonec - a já přesně nevím kdy ten konec nastane - budeme potřebovat zjednodušenou, konsolidovanou ústavu.

A až přijde čas - a podle mě to bude brzo, i když taky nemusí být - tak myslím že budeme mít dokument který se stane ústavou.

M. W.: Takže nesouhlasíte s těmi kteří říkají: "Je drzost nazývat to ústavou. Jen skutečné státy mají ústavy. Znovu projednejte části toho, co už máte, vytrhněte je z celku jako dohody, buďte trochu míň ambiciózní."

J. B.: Nemyslím že dojde k nějakému znovuprojednávání, protože tohle je nedělitelný celek. Mohli bychom, tak, jak někteří navrhují, vzít jednotlivé kousky a předložit je lidem každý zvlášť. Viděli bychom, jestli chtějí více zasahování proti zločinnnosti, jestli stojí o větší zapojení národních parlamentů, jestli by chtěli jednoho ministra zahraničí místo dvou.

Mohli bychom se ptát lidí na každý jednotlivý kousek, než z toho uděláme jeden kompaktní dokument. Nějaké řešení se najde. Evropská unie čelila v minulosti mnoha krizím. Bývaly časy, kdy jedna ze zemí odmítala byť jen se účastnit společných setkání, a překonali jsme to.

M. W.: Pane vyslanče Brutone, děkuji vám.