Moderátor: Vy jste zkoumal něco, o čemž bylo zřejmě obtížné zjistit pravdu, totiž určité tajné, podivné, paranormální rysy amerického vojenského - chtěl jsem říci "myšlení", ale možná že použít toho slova je příliš laskavé...?

Ronson: Šlo o myšlení ve vojenské rozvědce.

Moderátor: Řekněte nám nejprve něco o tom muži, jehož jméno zní, jako že si ho někdo vymyslel, ale je pravdivé, o generálu Stubblebindovi.

Ronson: Ano, je to generálmajor Stubblebind III.

Moderátor: A to byl člověk, který měl v americké armádě seriózní zaměstnání?

Ronson: Byl šéfem vojenské rozvědky, signalizace a satelitní technologie. Také by odpovídal za získávání informací od válečných zajatců a za jejich výslechy, ale tehdy nebyli žádní váleční zajatci.

Moderátor: Teď už je v penzi, ale předtím strávil podstatné množství času tím, že se snažil procházet zdí.

Ronson: Ano, protože, jak mi řekl, atom se z velké většiny skládá jen z prázdného prostoru. Argumentoval, že když je zeď vytvořená většinou z atomů a my také, a převážnou většinou je to prázdný prostor, mělo by být možné oba ty prostory sloučit. Bohužel si ale pořád jen narážel nos.

Moderátor A to bylo součástí revoluce "New Age" v americké armádě po Vietnamu. Hledali nové metody, říkali tomu "myšlení mimo krabici" a snažili se ovládat mysl jiných lidí.

Ronson: CIA to trochu studovala v padesátých letech, ale po Vietnamu. Podle mého názoru nebyli totiž Vietnamem ztraumatizováni pouze jednotliví vojáci, ale i celá mašinérie americké armády. A tak tento jeden člověk, plukovník Jim Channon se vydal na dva roky trvající cestu do komunit hnutí "New Age" v Kalifornii, vrátil se a přesvědčil velení americké armády, že armáda musí přijmout novou metodu, jak se naučit chytrosti. Vytvořili prapor, nazvaný "First Earth Battalion". Skládal se s vojáků, kteří nosili do nepřátelského území jehňátka, tam je jemně položili na zem a nepřítele automaticky objali. Zároveň se učili chodit skrze zdi, stávat se neviditelnými a zabíjet kozly tím, že na ně civěli.

Moderátor: A vy si myslíte, že existovala kozí laboratoř.

Ronson: Ale já to vím, kozí laboratoř existovala. Jmenovala se předtím "psí laboratoř", ale nikdo nechtěl zabíjet psy tím, že se na ně civí.

Ty kozy a kozli už byli ve špatném zdravotním stavu, protože jich používali pro konvenční experimenty, postřelili je na nohou a pak je uzdravovali, jako součást specializovaného lékařského výcviku, když byl váš kolega postřelen na bojišti. Když ale vznikl ten Jimův "First Earth Battalion", rozhodli se - měli všechny ty kozy v obvazech - že se budou snažit na ně civět a tím je usmrcovat. Tak si přivedli odborníky na bojové umění. V jednu chvíli měli 30 koz, všechny byly očíslované, a muž civěl na kozu číslo 16, ale upadla koza číslo 17 - takže vlastně to byla kolaterální škoda.

Celý tento oddíl byl zrušen za Billa Clintona, kdy zavládly světské, racionální zvyklosti, ale nyní se k tomu americká armáda znovu navrací. Zase se civí na kozly.

Moderátor: A hraní podivné hudby velmi silně nahlas - to má vážný význam, že...? A děje se to v zálivu Guantánamo, že...?

Ronson: Ano, druhý díl mého filmu, který se bude vysílat příští neděli, zkoumá, jak se tyto zkoušky používají v praxi v současnosti. Součástí toho jsou výslechové techniky, jichž se používá v zálivu Guantánamo a v Abu Ghraib.

Moderátor: Je to všechno jistě velmi zábavné, ale objevil jste něco nového, kromě toho, že v americké armádě bylo svého času velmi podstatné množství šílenců - po celém světě je značné množství šílenců a nevyhnutelně někteří z nich skončí v armádě?

Ronson: To bude v mém druhém filmu. Ten první film, který se vysílal v neděli 7.11., byl o historickém pozadí tohoto šílenství, a v druhém filmu zjistíme, že současné armádní vyšetřovací techniky pocházejí přesně od těchže lidí. Pouštět na lidi nesmírně hlučnou, podivnou hudbu, metallicu, to pochází ze stejného místa, kde se civělo na kozly a procházelo se zdí.

(jiný účastník diskuse): Možná zde existuje ještě hlubší a více znepokojující spojení s dneškem, a to v tom smyslu, že jestliže věříte v něco dostatečně silně - jako že je možno procházet zdí či zabít kozla civěním - stane se to pravdou. Je to tahle představa, že "víra všechno překoná", což, konec konců, je základní filozofie George Bushe. On si myslí, že jestliže budeme všichni často opakovat, že v Iráku je vše v pořádku a demokracie Irák vyléčí, ono k tomu skutečně dojde, pokud tomu budeme opravdu věřit. Takže si myslím, že váš film byl velmi dobrou metaforou toho, co se odehrává v americké politice.

Ronson: Mně samozřejmě napadlo, do jaké míry je válka proti terorismu naplněna touto iracionalitou.

Lidé, kteří civěli na ty kozly, často sami onemocněli, v důsledku "sympatizujícího zranění".

Moderátor: Připomeňme, že dokumentární seriál Jona Ronsona, který začal na Channel Four v neděli večer a pokračuje příští neděli večer, je doprovázen knižní publikací, která se jmenuje The Men Who Stare at Goats - Muži, kteří civí na kozly.