Ivan Kytka: Během uplynulých tří týdnů bylo pozoruhodné sledovat, jak často zněla rétorika premiéra Blaira ostřeji a důrazněji, než slova prezidenta George Bushe. Je to podle Vašeho názoru tím, že Blair chtěl za každou cenu světu ukázat že mezi Washingtonem a Londýnem existují mimořádně blízké vztahy, nebo je to projevem nějakého britského komplexu méněcennosti?

Jan Čulík: Jak vědí britští občané, britský satirický týdeník Private Eye, velmi ostře satirický magazín, často prezentuje Tonyho Blaira jako faráře, jako člověka s takovým obrovským morálně náboženským nadšením - je to samozřejmě parodie - ale Tony Blair má velkou náboženskou víru a já mám takový pocit, že ve vedení této vlád, typicky blairovské, se snoubí určitý takový evangelismus, takové náboženské nadšení, také s tím, jak jim kritikové vyčítají, že jsou control-freaks, že jsou posedlí mocí, že chtějí ovládat realitu, takže na jedné straně je tady určité ideologické morálně zabarvené přesvědčení a na druhé straně ten náboženský zápal. To je u Blaira velmi jasně vidět a jistěže je to u Blaira do určité míry nebezpečné, protože máme-li zjednodušené morální, náboženské nadšení nevidíme přesné podrobnosti reality.

Ivan Kytka: Na druhou stranu je povinností politiků zajistit bezpečnost své země a bezpečnost svých lidí a podobná válečná rétorika, jakou použil v některých chvílích Tony Blair, může posloužit k tomu, aby obyvatele své země probudil z určité letargie a pohodlí jejich životů - jinými slovy je to jeho povinnost hovořit tak tvrdě a nekompromisně a jít příkladem?

Jan Čulík: Není jeho povinností mluvit ideologicky. Protože, jak už jsem řekl, ideologie zaslepuje, je to strašně nebezpečné, samozřejmě, nesmíme to přehánět, já bych nebyl vůči Blairovi tolik kritický nebo bych nezdůrazňoval, že je o tolik horší než Spojené státy, protože pokud budete sledovat některé původní výroky George Bushe atd, tak takovou tu jestřábí emocionální ideologii toho, jak nyní vzbuzujeme nacionalismus a jsme nejlepší a tak dále, tak to bylo vemi slyšet alespoň zpočátku ze Spojených států. Je fakt, že Blair nemá možná ve svém kabinetě nikoho uvážlivějšího, jako je Colin Powell, americký ministr zahraničí, který zřejmě přibrzdil a teprve když se Američané začali poohlížet kam tedy zasáhnout, co udělat, tak zjistili, že vlastně bojují se stíny a možná proto, že Blair je od toho problému trochu dále, než američtí analytikové, tak mu zůstává jenom ta ideologie.

Ivan Kytka: Patrně neexistuje žádný návod pro státníky jak vést svou zemi v 21. století do války, kdy je zřejmé, že jakýkoliv konflikt většího rozsahu nebude mít příliš společného s tím, co jsme známe z historických dokumentárních filmů z druhé světové války. Budou však lidé věřit po tolika desetiletích pohodlného míru a relativního blahobytu k dosažení politických cílů použít vojenské prostředky a umírat?

Jan Čulík: První věc, proti které bych chtěl velmi ostře protestovat, je, proboha, proč se vlastně pořád mluví o válce? To vzniklo tak, že Georgi Bushovi, onomu, jak ho jeden posluchač BBC nazval, buranu z venkova, kdosi poradil, aby po tom útoku začal mluvit o válce, začal využívat nacionalistických emocí a začal říkat prostě, že Amerika je ve válce a v BBC to od něj opsala, že ano, BBC World a CNN začaly mít titulek Svět ve válce atd., teď se to pořád opakuje, ale myslím, že situace je mnohem složitější, protože vůbec nevíme a nakonec i Colin Powell to v tom rozhovoru, který se vysílal v BBC, říkal: vždyť my jsem se ani nerozhodli, co vlastně budeme dělat, takže hovořit přitom o válce je trochu ošidné. Teď bych chtěl říci ještě jednu velmi důležitou věc ohledně té role politiků a co mají dělat s národem v krizových situacích: Samozřejmě každý politik má velmi obtížnou roli, protože realita je velmi složitá a jestliže on o ní bude hovořit složitě a komplikovaně a dlouze, tak lidi ho nebudou poslouchat. Tak on musí tu realitu zjednodušovat, aby udělat takové ty sound bites…, ty jednoduché, krátké výroky, které se mohou citovat potom ve vysílání…To je ovšem ošidné a to je mor, kletba dnešního světa, že složitost světa je redukována do těchto krátkých výroků a samozřejmě v Británii jde s tím ruku v ruce ještě to, že Tony Blair a jeho vláda dává daleko větší důraz na to, jak věci vypadají, než jak ve skutečnosti jsou.

Ivan Kytka: Pane Čulíku máte také pocit, že v zavádění nových zákonů po událostech ve Spojených státech v ní skryto nějaké nebezpečí pro lidská práva?

Jan Čulík: Já se obávám, ale to platí obecně nejen o Británii, ale také třeba o České republice, tam zejména, vzhledem k tomu, že tam teď zahajují trestní stíhání za verbální schvalování těchto útoků, že ty teroristické útoky mohou vést k velmi vážnému omezení lidských práv a občanských svobod v mnoha zemích světa. Jak jsme hovořili v první části této diskuse, víte, když politikové jsou nuceni zjednodušovat svou interpretaci politické skutečnosti, aby tomu lidé rozuměli, tak na druhé straně sdělovací prostředky, kritičtí komentátoři a novináři mají neustále naprosto zásadní povinnost na tato zjednodušování poukazovat. Ukazovat, že to, co říká politik, se neshoduje s realitou. Samozřejmě je naprosto skandální, jestliže novinář podlehne emocionálnímu nacionalistickému klimatu a začne opakovat to, jak ho manipuluje politik. Teď druhá věc je samozřejmě důležitá: pro politika, pro vlády na světě je vždycky velmi, strašně obtížné, nepříjemné dodržovat demokratické svobody. Pro politiky, pro britského pana ministra vnitra Blunketta by bylo daleko jednodušší, kdyby nemusel dodržovat předpisy, kdyby nemusel žádat o soudní příkaz a mohl lidi rovnou odposlouchávat atd. A hrozí tady nebezpečí, a to platí i o České republice a o Spojených státech, že těchto teroristických útoků bude zneužito k tomu, aby si vlády usnadnily svou práci kontroly nad občany. Snažím se vysvětlit tu skutečnost, že těchto teroristických útoků se budou snažit využít vlády k tomu, aby pro svou pohodlnost mohly omezovat tam, kde se jim to hodí, občanské svobody a lidi musejí být ve střehu.

Ivan Kytka: Zaujala mě tady v Británi debata o tom, zda by měl být stíhán militantní muslim Omar Bakri Mohammed, který žije v této zemi v azylu, ale opakovaně vyzýval k útokům proti Západu. Ministr vnitra Blunkett prohlásil, že nepodá podnět k zahájení trestního stíhání proto, že by tím Omar Bakrí Mohamed dosáhl přesně toho, oč mu jde a stal se mučedníkem. Neměl by však být zákon v takových případech jasněji formulovaný a neponechávat to na libovůli politiků, zda zakročí či nikoliv? Pane Čulíku, mohl byste takového člověka jako je Bakir pozvat k Vám na univerzitu na přednášku, aby tam mohl přednášet své názory?

Jan Čulík: Britské univerzity se nechovají vždy úplně otevřeně, jak by se dalo očekávat, takže si nejsem jist, zda by nedošlo k velkým protestům. Nevím, jak by to dopadlo. Ale vy jste ale, pane Kytko, vyjadřoval pochybnosti o tom, kde má být ta hranice pro stíhání osob. Myslím, že ta hranice je velmi jasná, a protože tohle je otázka velmi aktuální v současnosti v České republice, jsem se na to ptal celé řady starších britských občanů a je strašně zajímavé, jak oni to mají skutečně v krvi tuhletu věc. Všichni totiž říkají: Trestejte činy, nemůžete trestat za názory. A právě v tomto smyslu se mi zdá poněkud znepokojující postoj pana Blunketta, kterého v jednom britských novinách kdosi nazval "stalinistou" a vzpomínal na to, že když byl vedoucím komunálního úřadu jednoho britského města tak tomu komunálnímu úřadu říkali Kreml - takže má prý určité autoritářské tendence z minulosti - že pan Blunkett teď pod vlivem událostí chce měnit zákony v této věci a pokud vím zavádí nový zákon, že se má trestně postihovat podněcování na základě náboženské nenávisti. Souhlasím s panem Kopeckým, že nevím, jak by se to soudilo.

Ivan Kytka: Pane Čulíku, vy jste často kritizoval projevy rasismu v ČR, ale zdá se, že ani Británie není úplně imunní.

Jan Čulík: To, že kritizuji projevy rasismu v ČR, neznamená, že nekritizuji projevy rasismu ve Velké Británii. Telefonuji, jak víte, ze Skotska, a tady dokonce existuje i rasismus Skotů vůči Angličanům. Zkuste si promluvit v nějaké glasgovské hospodě s jihoanglickým přízvukem a uvidíte co to udělá. Samozřejmě, že i ve skotských, v anglických městech je poslední dobou velmi silně rozšířen rasismus vůči lidem se snědou pletí, svědčí o tom někteří moji studenti, kteří se s tím musejí potýkat a svědčí o tom, že je to v poslední době horší než to bývalo dříve.

Ivan Kytka: A jaká je ochota bílé většiny etnické menšiny absorbovat a jak lze měřit jejich integraci do společnosti?

Jan Čulík: To je otázka, na kterou je velmi těžké odpovědět. Jistěže žijí muslimové velmi často v uzavřených ghettech, ale velmi často čteme o případech mladých lidí, kteří stojí na rozhraní obou komunit a …jistě si vzpomínáte na případy dívek, které vyrostou, dospějí zcela a zastávají hodnoty normální mladé britské ženy a potom jejich islámská rodina se je snaží unést do Pákistánu, kde jim vnutí formální nebo vnucený sňatek a například tyto záležitosti britská vláda velmi tvrdě trestně stíhá. To je pro mě jakýmsi důkazem, že alespoň na okrajích nebo u té mladší generace té velmi uzavřené islámské komunity se přece jen někteří její členové integrují do multikulturální britské společnosti.

Ivan Kytka: Je správné, že se západní "spojenci" v boji proti terorismu spojují i s některými pochybnými, nedemokratickými arabskými státy, některé z nichž v minulosti také podporovaly terorismus?

Jan Čulík: Já bych to trošku zúžil… Někteří komentátoři se ptali na to, vlastně proti kterým teroristům chtějí Spojené státy a Velká Británie útočit. Jeden komentátor se ptal: budou USA bombardovat kubánské teroristy v Miami? Nebo irské teroristy v Bostonu? Ke konci tohoto týdne jsem zaslechl v rozhlase, že někdo velmi ostře napadl ministra vnitra Blunketta, že britská vláda má naprosto dvojakou politiku vůči teroristům, s irskými teroristy vyjednává a propouští je z vězení a bin Ládina a al Kaídu chce vyvražďovat. Takže chci říci, že i to rozhodnutí US a Británie ano my teď budeme pronásledovat teroristy a spojíme se s některými zeměmi není skutečně tak průzračné a jasné a je tam celá řada pochybných otázek - nejde jen o to, s kterými státy se západní spojenci na Blízkém východě spojují.