Na nedávnom samite EÚ, na ktorom sa rokovalo o nových pravidlách fungovania Únie, zaujalo Poľsko veľmi tvrdú pozíciu. Ako sa na to dívate?
Môj postoj je iný. Myslím si, že Poľsko je dostatočne veľká krajina, aby pochopilo, že naša úloha v Európskej únii je pomáhať budovať, a nie ničiť. Máme štyridsať miliónov ľudí, sme na šiestom mieste v Európskej únii, máme hospodárstvo v dobrom stave – aký máme dôvod na to, aby sme sa obávali Európy a európskej integrácie? Podľa môjho názoru je tento prístup Kaczyńskovcov nesprávny a Poľsko za svoje správanie zaplatí určitú cenu. Je veľmi ťažké mať pozíciu silného európskeho hráča, ale byť v pozícii a mať povesť problémového člena je veľmi ľahké. Nanešťastie bratia Kaczyńskovci vytvorili pre Poľsko takúto pozíciu problémového člena.
Myslíte si, že tým Poľsko izolovali?
- Nie, to si nemyslím, lebo zmysel európskej integrácie je v tom, že nikto nie je izolovaný. Ani keď je vo vláde Slota, alebo Haider, alebo sa Le Pen usiluje o prezidentský úrad vo Francúzsku, ani vtedy nehovoríme o izolácii. Treba pochopiť, že Európa a európska integrácia je oveľa dôležitejšia, je to oveľa dlhodobejší projekt, než sú jedny voľby v niektorej z krajín. Všetko, čo sa deje na politickej scéne, sú len epizódy dejín – ale nie dejiny samotné. Skutočnými dejinami je Európska únia a európska integrácia. Kto štyri roky, osem rokov, alebo šesť mesiacov vládne v nejakej krajine – to je len o fazuľkách.
Takže vy sám by ste boli súhlasili so znížením hlasovacej sily Poľska?
Podľa môjho názoru to nie je také dôležité. Je to dobrý kompromis pre Poľsko, ale ak Európa chce mať dobrú budúcnosť, tak všetky tieto volebné mechanizmy nie sú až také dôležité. Lebo hlavným problémom je, ako zmeniť mentalitu ľudí, mentalitu vlád, komisárov, Bruselu, aby boli aktívnejší pri prehlbovaní európskej integrácie. Podľa mňa by výsledkom tohto projektu jedného dňa mohla byť akási európska federácia. A o tom by sme mali diskutovať. Samozrejme, že hlasovacie mechanizmy sú dôležité, ako aj niektoré detaily, ale...
Lenže tieto detaily sú práve pre projekt, akým by bola federácia, veľmi dôležité. Ak nie sú niektoré krajiny ochotné vzdať sa svojich hlasovacích práv, znamená to, že nie sú ochotné sa užšie integrovať.
To isteže je problém. Ale hovoríme o lídroch, nie o krajinách. Čo je najhodnotnejšie na európskom projekte? Že od samého začiatku, od založenia Európskej únie jej otcami-zakladateľmi, to bola predstava, že ide o proces. Nie ukončený stav, ako v prípade komunistov, Varšavského paktu a všetkého ostatného, čo sa dialo tu. Európska únia je dostatočne flexibilná, aby akceptovala zmeny situácie, zmeny mentality, zmeny vodcovstva európskych krajín. Myslím si, že to je obrovská výhoda. My Európania musíme pochopiť, že táto spoločná Európa, Európa viac ako päťsto miliónov ľudí, môže hrať v globálnom svete dôležitú úlohu. Naozajstná výzva pre nás je globalizácia. Kde bude Európa v budúcnosti? Pri pohľade na Čínu, na Indiu, na Spojené štáty, Južnú Ameriku? Nanešťastie, lídri rozprávajú len o ďalších voľbách. Hovoria o maličkostiach. Zaoberajú sa tým, čo povie zajtra verejná mienka, po samite.
Neexistujú podľa vás dlhodobejšie predstavy?
Po období, keď chýbali, sa dnes objavujú v Európe noví silní európski lídri. Myslím si, že jednou z nich je napríklad Angela Merkelová. Takýmto lídrom by sa mohol stať Sarkozy. Fico má podľa môjho názoru tiež šancu byť takýmto lídrom. Stretol som sa s ním, je dostatočne mladý a ak získa dostatok skúseností, mohol by sa tiež stať veľmi dobrým európskym lídrom.
Vy osobne by ste podporili opätovné zapojenie Smeru do Strany európskych socialistov?
Áno. Myslím si, že je to správna myšlienka, a že je potrebné vyjadriť Smer-u dôveru, lebo podľa môjho názoru táto strana a Robert Fico majú šancu urobiť niečo veľmi pozitívne. Potrebujú takúto podporu.
Aký je stav ľavice v Poľsku? Ľavica utrpela ťažkú porážku a je momentálne dosť dezorganizovaná...
Dnes je už zorganizovaná lepšie. Štyri strany naľavo od stredu sa rozhodli utvoriť koalíciu. Ponúkli mi, aby som bol šéfom jej programového výboru. Myslím, že pozveme niektoré stredovo-ľavicové hnutia v Poľsku, aby sme spoločne zorganizovali akúsi obdobu talianskeho Olivovníka. Ľudia v Poľsku nemajú veľký záujem vstupovať do politických strán, sú oveľa ochotnejší zúčastňovať sa politických debát v rámci rôznych hnutí.
Aby sa však dospelo k možnosti úspechu, treba najprv analyzovať príčiny porážky. Aké teda boli?
Po prvé, treba si uvedomiť, že v Poľsku je veľmi silné konzervatívne voličstvo. Do istej miery bolo vlastne senzáciou, že sociálnodemokratická strana či ja sám ako prezidentský kandidát sme dosiahli také volebné úspechy. Po druhé, sme sa ako ľavičiari rozhodli bojovať za veľmi dôležité, ale náročné ciele. Za trhovú ekonomiku, členstvo v Európskej únii a NATO, za vojnu v Iraku. Všetky tieto rozhodnutia, ktoré sú z môjho pohľadu historicky správne – možno len v prípade Iraku by som bol opatrnejší, pretože Američania nám nepovedali všetko – boli vo volebnom zmysle problémom. Vyvolali totiž veľké sklamanie a frustráciu. Čo sa dá robiť? Niekto to spraviť musel. Po tretie, ľavicová strana nereagovala okamžite na problémy s korupciou. Vznikla atmosféra, akoby ľavica akceptovala korupciu a neetické správanie. Obvzlášť v prípade ľavice je to nesmierne nedobré. Chudobní dokážu akceptovať, že v dôsledku reforiem utrpia. Ale nie sú ochotní trpieť v dôsledku korupcie. Ďalej, Poliaci sú priekopníkmi v boji za demokraciu v našom regióne. Ale – je to podľa mňa úplne nepochopiteľné u týchto priekopníkov je volebná účasť iba nejakých 40-50 percent. Tu na Slovensku máte volebnú účasť šesťdesiat percent, v Českej republike je to vyše šesťdesiat. Vo Francúzsku osemdesiat percent! V Poľsku existuje teda akási pasivita spoločnosti. Neviem, čím to je, ale je to problém.
Nie je dôvodom čiastočne práve to, čo ste vlastne sám povedali – že medzi pravicou a ľavicou neboli v ekonomických otázkach veľké rozdiely, a teda keď voliči vidia, že je vlastne jedno, za ktorú stranu hlasujú, odrádza ich to od účasti?
Nie, nie, nie. Po prvé, v pragmatickej politike ťažko nájsť nejaké veľmi ostré rozdiely. Nedá sa povedať, že si môžeme vybrať – trhová ekonomika, alebo centralizovaná ekonomika. To sa už rozhodlo. Myslím si, že v Poľsku neexistuje hlboká diskusia ani o Európskej únii alebo NATO. Možno existuje nejaká hlbšia deliaca čiara v určitých etických otázkach, ako sú interrupcie, účasť poľských vojakov na vojne v Iraku – sú to etické problémy a ľudia sa pri nich delia približne na dve rovnaké polovice.
Čím sa teda podľa vás odlišuje pravica od ľavice?
Po prvé, zo sociálnodemokratického pohľadu je dôležitejšia občianska spoločnosť, ako štátna moc – podľa konzervatívnych názorov je to naopak. Máme teda odlišné pohľady na jednotlivca. Z nášho pohľadu je jednotlivec stredobodom všetkého myslenia. Z konzervatívneho hľadiska je týmto stredobodom štát. Po druhé, my chceme ochraňovať ľudské práva, práva jednotlivca, práva žien. Konzervatívne myslenie sa sústreďuje na ochranu zákonnosti, pravidiel, príkazov. Po tretie, čo sa týka Európskej únie, my ľavičiari chceme rozvíjať európsku integráciu, celoeurópske prístupy. Konzervatívci stále hovoria ako o svojej priorite o Európe národných štátov. Po štvrté, my chápeme, že história je súčasťou našej identity. Ale mali by sme a chceme rozmýšľať o budúcnosti. Konzervatívci sa snažia čo najviac históriu využívať. To sa ukázalo aj počas samitu – Mám na mysli vyhlásenie poľského premiéra, podľa ktorého by sme mali hovoriť o obetiach druhej svetovej vojny.
Popísali ste skutočne dva podstatne odlišné postoje. No ak jeden z nich je postavený predovšetkým na jednotlivcovi a jeho ľudských právach, potom vlastne hovoríte o odlišnosti – ale o odlišnosti medzi konzervativizmom a liberalizmom, nie sociálnou demokraciou.
Áno, lebo podľa môjho názoru najlepšia pre postup ľavičiarov v Poľsku je koalícia liberálov a sociálnych demokratov. Môžeme hovoriť o určitom sociálnom cítení, podpore pre chudobných, podpore ich vzdelávania, práv žien, ale podľa môjho názoru je budúcnosť Poľska vo vzniku sociálnych liberálov. Zvlášť preto u nás pôsobí veľmi silný a veľmi aktívny konzervatívny blok. Ak s ním chceme zápasiť a zvíťaziť nad ním, len sociálni demokrati sú málo – treba sformovať silný sociálno-liberálny blok.
Vráťme sa ešte k otázkam ekonomickej politiky. Je pravda, že sociálna demokracia sa hlási k trhu. No aj v tomto prípade existujú dôležité rozdiely, dokonca aj v samotnej východnej Európe. Slovinská cesta bola podstatne odlišná od šokovej terapie, ktorú podstúpilo Poľsko. Nemyslíte si, že poľská ľavica urobila chybu, keď sa nesnažila o cestu podobnejšiu tej slovinskej?
To by bola pekná diskusia na večerné posedenie pri víne, lebo na túto otázku nemá nikto odpoveď. Po prvé, nemožno porovnávať Poľsko a Slovinsko. Slovinsko má dva milióny obyvateľov, Poľsko štyridsať. Po druhé, Slovinsko bolo najrozvinutejšou a najväčšmi pozápadnenou časťou Juhoslávie. Ako sa to dá porovnávať? Keď hovoríme o poľskej šokovej terapii, treba si uvedomiť, že Poľsko bolo prvé, nikto nemal predtým takúto skúsenosť. Všetko bolo experimentálne. Zaplatili sme sa to svojimi problémami a frustráciami. Po osemnástich rokoch transformácie v Poľsku treba povedať, že to bola nesmierne úspešná skúsenosť. Sme v Európskej únii, máme veľký hospodársky rast, máme menej nezamestnanosti, ako predtým, máme dva milióny študentov na vysokých školách, máme vďaka členstvu v NATO bezpečnosť. Bolo by možné urobiť niečo lepšie? Samozrejme áno. Ale čo – to neviem! Možno sme v deväťdesiatych rokoch nemali podstupovať takú šokovú terapiu. Ale na druhej strane – Rumunsko sa rozhodlo nepodstúpiť ju. Utrpenie a cena, ktorú zaplatilo v priebehu obdobia transformácie, boli nakoniec väčšie, ako v Poľsku.
Povedali ste, že Poľsko je veľmi konzervatívna krajina. Do akej miery však myslíte, že súčasná vláda bratov Kaczyńskovcov odráža názory obyvateľstva?
Tridsať percent. Viac nie.
Takže nemajú mandát na ďalekosiahle zmeny?
Nie. Podľa môjho názoru je to tridsať percent, ale tridsať percent veľmi disciplinovaných, aktívnych voličov, ktorých spája podobné myslenie. Veľa obáv, nedostatok empatie k partnerom, ba dokonca aj k spoluobčanom v Poľsku, veľmi silný antikomunizmus, pravdaže, a veľkú väzbu na dejiny. Predstava bratov Kaczyńsk je predovšetkým ochrániť týchto tridsať percent voličov.
Postupujú teda legitímne?
Treba pochopiť, že táto skupina nie je v Poľsku ničím novým. Existovala celé stáročia. Je to však za posledných sto rokov po prvýkrát, čo môže vyjadriť svoje názory a mať naozajstný vplyv na politiku. Nejde len o voličov, ale aj povedzme o Radio Maryja, katolícku skupinu z Torune. Je to vrstva obyvateľstva, ktorá sa vyskytuje najmä v malých mestách. Podľa môjho názoru v Poľsku, Litve a na Slovensku je to podobné – vyskytuje sa tento druh myslenia, ale nie veľmi aktívne a nie je tak silne vyjadrovaný, ako teraz. Mám na to dokonca aj isté paradoxné vysvetlenie. Keďže Poľsko je v Európskej únii a v NATO, máme viac priestoru na takéto experimenty. Lebo by bolo oveľa ťažšie vyjadriť takéto názory, kým sme bojovali o vstup do Európskej únie.
Dvakrát ste boli prezidentom Poľskej republiky, teraz vám ponúkajú, aby ste sa stali šéfom novej zjednotenej ľavice. Dá sa však niekam ešte ísť, keď už raz človek zastával najvyšší úrad v krajine?
To je ťažké. Niekedy mám dojem, že najlepším riešením pre bývalého prezidenta je okamžite po odchode z úradu zomrieť. Vek prezidentov dnes nie je taký vysoký, bude to prípad Putina, je to prípad Clintona, prípad Sarkozyho po jeho prezidentovaní – treba nájsť novú predstavu, čo urobiť s hlboko skúsenými ľuďmi s veľmi dobrými kontaktmi vo svete, po skončení ich oficiálnej práce.
Chcete sa teda vrátiť do domácej politiky, alebo chcete pôsobiť v Európe?
V Európe môžem byť veľmi efektívny, predovšetkým v medzinárodných otázkach, lebo si myslím, že je tu viac priestoru. Čo sa týka domácich problémov, rozhodol som sa vrátiť vzhľadom na situáciu. Myslím si, že to čo sa deje v Poľsku nie je veľmi dobré. Poľsko potrebuje sociálnu demokraciu a stredoľavý zväzok. Snažím sa byť moderátorom tohto procesu. Nemám veľký záujem o nejakú oficiálnu pozíciu v Poľsku, lebo po desiatich rokoch prezidentovania je moja úloha splnená. Cítim sa spokojne, nemám osobné problémy, nejde tu o moje ambície. Ide o to, ako môžem v nasledujúcich rokoch poslúžiť Poľsku.
Zveřejněno s laskavým svolením slovenského politicko - společenského týdeníku SLOVO
|
