Jak se říká Cikánovi v obleku? Obžalovaný vstaňte…

28. 1. 2015 / Bohumil Kartous, Jiří Raiterman

Bob Kartous: Jaké na sobě - na svém uvažování, názorech, postojích - pozoruješ stereotypy? Děláš s tím něco? Snažíš se jich zbavit, nebo si je upevňuješ? Vzpomeneš si na první stereotyp, který jsi překonal?

Jirka Raiterman: To je hodně otázek. Vzpomínám si na svůj stereotyp vnímání vzdálenosti v krajině, kdy jsem jako děcko považoval pěší cesty za nekonečné, a tudíž jsem se spoustě lákavých cílů vyhýbal. A po pár letech mě překvapilo, že ta strašná optická dálka je celkem zanedbatelná. Fyzická a psychická zkušenost, vyrostl jsem. A stereotypů mám dál spoustu (role otce, pedagoga, občana atd.). A pořád mi proti nim pomáhají "vycházky" a příjem + zpracovávání podnětů (rozhovory, knihy, obrazy, filmy, člověk). Jen v Praze si upevňuju stereotyp, že mě lidi unavují.)

Produkuješ z mého pohledu obrovské množství textu - co děláš pro to, abys nebyl autorem stereotypů? A vzpomínáš si ty na první překonaný stereotyp?

Bob Kartous: Popravdě řečeno, nevzpomínám si, který byl úplně první. Ale jeden mi v paměti utkvěl velmi silně. Bylo to v páté třídě, jel jsem autobusem ze školy, a když jsme vystupovali, kamarád nabídl spolužačce bonbón. A já jsem si v tom okamžiku uvědomil, že žiju v zajetí stereotypu, že holky jsou nějaký cizí, nepřátelský druh, s nímž není radno se stýkat. Nu, jsem rád, že jsem prozřel.) V souvislosti s psaním mám taky svůj životní příběh. Během studií na VŠ mě můj učitel Milan Valach, už tu žel není, navedl na alternativní média, konkrétně na Britské listy. To bylo jedno z důležitých oken ze stereotypního vnímání reality do světa, v němž je vše složitější. V podstatě tak odstartoval mou cestu k psaní a ke snaze aktivně stereotypy v uvažování bourat. Nicméně já sám se - pochopitelně - stereotypům nevyhnu. Jsme ustrojeni tak, že prostřednictvím stereotypů dáváme věcem řád, chápeme jejich prostřednictvím svět okolo. Důležité ovšem je neustrnout a být v dobrém slova smyslu skeptický. Nejvíce sám k sobě. Měl jsem zpočátku problém s tím, když mé texty někdo kritizoval, snažil jsem se obhájit za každou cenu. Časem jsem pochopil, že je to chyba, že kritika je jeden z nejlepších prostředků, jak se vyrovnat s vlastními stereotypy. Přiznat vlastní chybu je osvobozující.

Zajímalo by mě, které stereotypy, jež okolo sebe pozoruješ, ti nejvíc vadí?

Jirka Raiterman: Rychlé soudy o ostatních, házení do jednoho pytle vs. plácání po ramenou. To mi taky nejvíc vadí na mně. Ale studiu na vysoké vděčím za to, že díky intenzivnímu bytí s "divnými" spolužáky a stovkám cest autostopem hodnocení druhých změklo. To bývalo vážně zajímavý, jak se často ti lidé ve svých fárech otevírali a svěřovali, když správně tušili, že mě budou mít metr od sebe jen na hodinu a půl v životě.

Prozradil jsi mi nedávno, že pocházíš od Kroměříže - jak bys mapoval stav společenských stereotypů na Kroměřížsku ve srovnání s Prahou? Pozor, žádná klišé.)

Bob Kartous: A, neřešitelný chyták.) Stereotypy maloměsta a velkoměsta se od sebe pochopitelně liší, nicméně ony velkoměstské mají navíc tu vadu, že se kdoví proč považují za vznešenější a lepší. Stereotypy těžce postižený Pražák je Brouk Pytlík, který vše zná a všude byl a jemuž na světě (za nějž považuje Prahu) není rovno. Může být třebas zelinář (nebo syn zbohatlého zelináře), jenž vzdělání příliš nepobral, de facto však nemá úctu k nikomu a ničemu, možná k nějakému fotbalistovi, se kterým se mu poštěstilo dvakrát či třikrát promluvit o něčem intelektuálně náročném v hospodě, kam chodí se světáky svého druhu v pátek na "panáčky". V úctě má principiálně jen ty lidi, kteří ho přehlížejí, protože je pro ně nýmand. Chtěl by být jako oni, přehlížet ostatní už umí, ale jaksi se mu nedostává té pozornosti. Když jede na Moravu, kterou považuje za Ukrajinu (a Ukrajincům říká "úkáčka") do vinného sklepa, vypije klidně i jablečný ocet, ale vinař ho hravě přesvědčí, že právě požil manu nebeskou. Všude to pak vykládá... Stereotypy těžce postižený Kroměřížák je mnohem méně sebejistý. Tedy mimo hospodu, kam v pátek chodí na frťana. Je to dáno tím, že se mu ještě nepoštěstilo potkat zde fotbalistu známého z televize a nemohl s ním probrat existenciální otázky. Poněkud nejapně se domnívá, že mu je v životě permanentně ubližováno a že za to mohou ti Pražáci. Když se jednou za pět let dostane do Prahy, ještě dalších pět let na to s dojetím vzpomíná v pátek u frťánka.

Právě jsem spáchal dva skvostné stereotypy, takže teď vážně. Na malém městě mají lidé, a obzvlášť je mi líto těch mladých, mnohem menší příležitost své stereotypy nabourat. Je-li ti dejme tomu 17 a žiješ v Kroměříži, kromě občasného výletu za hranice zprostředkovaného místním kulturním domem (a to až v posledních pár letech) můžeš tak akorát do hospody, nebo do hospody. Krom toho můžeš v pátek a sobotu do klubu, kde nějaký trouba zahlcuje prostor týmž hudebním smogem, na nějž je zvyklý z playlistů regionálního komerčního rádia, v němž s hrdostí dělá "srandu pro lidi". Zase jedna polehčující okolnost, protože v Praze má teenager neuvěřitelné možnosti.

Ale dost o Kroměřížácích, vedle Třeště je to pořád přeci jen regionální centrum.) Jak jsi se vyrovnával se svým okolím coby teenager? Odkud jsi nasával podněty, které měnily tvé názory, postoje? Kdo tě k tomu případně vedl? A proč jsi se sakra přestěhoval do té blbé Prahy?

Jirka Raiterman: Na malé město Třešť jsem měl spoustu inspirativních kamarádů a velice otevřené a vstřícné rodiče: jako student Obchodní akademie jsem mohl nekariéristicky míchat vášeň pro japonská bojová umění s typografií, kutilství s fikční hrou Dračí doupě, zakládat kapelu, malovat oleje a zjistit, že v oblasti obchodu mi chybí zásadní dávka vnitřní motivace. Pravda, kapela dostala nejdůležitější impulzy až díky Rádiu 1 a erudovanějším známým na vysoké v Praze a o posunu v malbě nemluvě, ale ta maloměstská pomalost má taky svoje. Mimochodem sílu umění bořit stereotypy vždycky mi dokazovaly filmové kluby na ČT2. Dvojku jsme v Třešti chytali.)

A přestěhování do Prahy je trochu náhoda a kompromis - moje žena vyrostla ve Vídni a několik let žila a hrála v Berlíně a Praha je někde mezi tím, co chce ona a co si tajně přeju já (jeden den v týdnu odjíždím v přestrojení učit na Vysočinu). A práce v DOXu mě baví. Těžko říct, kým by člověk byl na jiném místě; je to tak určující.

Vybavuješ si nějaký svůj dlouho neodhalený stereotyp, který tě v životě fatálně nasměroval? Můj příklad: "Z Obchodní akademie se nemůžu hlásit na Akademii výtvarných umění, to nemám šanci; zkusím Peďák." A nakolik je pro tebe tvoje práce možností otvírat lidem oči?

Bob Kartous: Ano, vybavuju si jeden. Snažil jsem se ho pojmenovat a došel jsem k tomu, že se jedná o přesvědčení, že svět okolo je dostatečným reprezentantem světa vůbec. Bylo mi tuším 19 a měl jsem jedinečnou příležitost jet do Austrálie. Mohl jsem bydlet u známých, kteří by mi zprostředkovali i práci, prostě poznávací zájezd all inclusive s neuvěřitelnou možností poznat spoustu nového. Nejel jsem. Měl jsem dojem, že mi stačí to, co mám. Že jsem poznal a naučil se dost. To se samozřejmě ukázalo jako naprosto mylná představa a důsledky jsou více méně fatální, můj život by se zcela jistě odvíjel jinak. Nicméně tento stereotyp jsem časem překonal, jen to mohlo trvat podstatně kratší dobu a mohl jsem být bohatší o zkušenosti, které už asi nikdy nezískám.

Moje práce v podstatě stojí na principu rozrušování. Zrovna překládám rozhovor s Teresou Tipton, americkou učitelkou, která už roky žije v ČR a která se věnuje rozvoji kreativity. Sdělila mi jednu pěknou myšlenku o tom, že své studenty (mezi nimiž jsou často učitelé) uvádí do stavu disonance, nesouladu. Tento nesoulad spočívá v tom, že narušuje zavedené způsoby uvažování, aby uvolnila jejich představivost. V podstatě dělám něco podobného, snažím se ukazovat nesoulad mezi tím, co lze často považovat za "veřejné mínění" a tím, jak se skutečnost může jevit z jiného úhlu pohledu. Někdy je to trochu nevděčné, protože lidé často odmítají smířit se s tím, že jejich postoj (často úzce spojený s jejich identitou) je zpochybněn. Ale to nemá být stížnost, jen pokus nastínit, že stereotypy mívají velmi hluboké kořeny a že disonance je někdy vnímána jako nepřátelství.

V DOXu, kde pracuješ na vzdělávacích programech, jste na tom dle mého velmi podobně. Co je cílem výstav, workshopů, diskusí, které pořádáte?

Jirka Raiterman: Disonance, řekl jsi to moc pěkně; disonance prostřednictvím současného umění. Možná díky téhle naší shodě byla práce na Mapě společenských stereotypů až příliš harmonická, ne?

Vybavíš si, co jsi očekával od spolupráce před rokem a půl, když jsi přišel do DOXu s ideou vzdělávací mapy poprvé? Co osobně sis od původního A3 letáku pro DOX sliboval? A měl jsi nějaké stereotypy o DOXu, které za tu dobu vzaly za své?

Bob Kartous: Já jsem měl o DOXu relativně dobré mínění coby občasný návštěvník a skutečnost, jak se ukázalo, korespondovala s očekáváním. Byl jsem více méně příjemně překvapen, že centrum současného umění vyvíjí tolik energie na vzdělávací programy, což byl impulz k tomu prozkoumat, zda bychom nemohli něco ukout společně. Témata některých výstav, jako třeba Plakát v souboji ideologií nebo podoby zla zhmotněné výstavou Luciferův efekt, mě oslovovala a zároveň jsem tak nějak tušil, že mimo Prahu se o DOXu, o tom co dělá a o tom, že aktivně propojuje kulturu a vzdělávání zase tolik neví. Zpětně si říkám, že Mapa společenských stereotypů je logickým vyústěním, protože stereotypy jsou průvodním jevem v podstatě každého tématu a skvělým zdrojem oné disonance. Fakt, že mapa vznikala -neplánovaně - v průběhu výstav Postiženi normalitou, Plakát v souboji ideologií, This Place a Mody demokracie, aniž by přitom ztrácela na aktuálnosti, ukazuje, že se jedná o dobře zvolené téma. Vlastně věčné. Odrazilo se to podle mě i na té harmonii, kterou zmiňuješ. Aneb harmonií k disonanci.)

V čem je podle tebe Mapa společenských stereotypů přínosná?

Jirka Raiterman: Hlavně tématem, které je v naší kotlině sevřené kopci dlouhodobou bolístkou. Mapa je na české prostředí zdravě provokativní - nebojí se nekorektního humoru a pracuje s ním. A zatím všechny ve věci stereotypů aktivizovala. Nepředpokládám, že změní zásadně postoje studentů a učitelů, ale má potenciál atraktivním způsobem nastartovat uvědomování si problému a jeho významu - dává příležitost o něm vést dialog mezi studenty navzájem i mezi pedagogem a studenty. Taky je univerzální - dá se v ní mapovat celá šíře stereotypů – a nahlíží téma z různých rovin: teoreticky, prakticky, verbálně, vizuálně. A nakonec bych neopomíjel postřeh Pavla Košáka ze vzdělávacího programu Varianty (Člověk v tísni): „Upoutalo mě také grafické zpracování a myslím, že jde o jeden z mála materiálů, který svým vizuálem netrhá za oči osoby mladší 30 let.“

Zapomněl jsem na něco? Cesta k aktuální verzi trvala skoro rok – připadá ti, že některá z epizod vzniku mapy charakterizuje kvalitu materiálu?

Bob Kartous: Já myslím, že nezapomněl. Jsem rád, že zdůrazňuješ nekorektní humor, to je myslím ta pravá epizoda. Vzniklo to vlastně náhodou, snad i díky tomu, že se to tak protahovalo, bavili jsme se o stereotypech a náhodou padl nějaký takový vtípek. Došlo nám, že to tam patří. Do té doby jsem měl intuitivně pocit, že je to trochu sterilní, jako ty prvoplánově vzdělávací materiály, který pro samou korektní mluvu a korektní fabule postrádají vztah k reálnému životu, ke světu, v němž žijeme. Když vám jedna nadace, která měla původně mapu finančně podpořit, řekla, že je to naprosto nepřípustné, aby byli studenti konfrontováni s vulgaritami a politicky nekorektními vtipy, přišlo mi to jako vtip (ne moc dobrý). Vždyť právě konfrontovat studenty s tím, co denně okolo sebe slyší a na tom jim vysvětlit, jak je stereotyp nebezpečný, jak snadno po něm můžeme sklouznout k paušalizaci nějaké skupiny, ať už jsou to Cikáni, blondýny, policajti nebo kdokoliv jiný. Neznám lepší výukový materiál. Překvapuje mě ale, že někteří lidé mají pocit, že bychom se měli reálnému světu vyhýbat a vzdělávat pro svět, který neexistuje. Zajímavá byla i námitka, že to učitelé mohou zneužít. Napadlo mě, že bych měl vlastní dítě okamžitě odhlásit z veřejného vzdělávání, protože učitelé mohou zneužít tisíc jiných prostředků, jak mu ublížit. Je to jako s tím příslovečným nožem, který je také možné proměnit ve vražednou zbraň. Kvůli tomu ale přece nepřestaneme používat nože...

Ale ať jsme korektní, jaká rizika může práce s mapou obnášet?

Jirka Raiterman: Největší nebezpečí vidím v použití bez reflexe - tehdy může mapa fungovat naopak jen jako záminka hloupého vtipkování a zesměšňování, kdy si uživatelé stereotypů spokojeně klepou na ramena. Při mapování stereotypů (vymýšlení situací pomocí "nálepek" na plánku města) se člověk v naprosté většině dobře baví a už tady si můžou studenti ve skupinách vyměňovat rozdílné názory a postoje k mapovaným a vybraným "menšinám". Ale vzhledem k často nízké míře osobních zkušeností a naopak velkému vlivu médií a různých plochých sociálních platforem bych intelektuální kvas mezi studenty nepřeceňoval. O to důležitější a náročnější je při následné prezentaci map a diskusi o nich role učitele. Ale kdy ve skutečnosti není? No a rizikové můžou být i situace, kdy jsou nositelé stereotypů přítomni ve třídě.

Co bys v takovém případě doporučil ty? A vidíš ještě nějaká rizika (kromě smíchu ve škole)?

Bob Kartous: Jako největší riziko vidím, že učitel vezme mapu a strčí ji do šuplíku, do tříděného odpadu a v nejhorším případě do odpadu směsného.) Sám jsem při pilotování materiálu zažil situaci, kdy si holka z 9. třídy během práce s ní uvědomila, že jejich třída sociálně izoluje svou romskou spolužačku. Bez zjevné příčiny. To mi přijde na jednu experimentální vyučovací hodinu skvělý výsledek… Takže bych se toho nebál, ostatně mapa obsahuje velmi podrobný výkladový materiál a návod. Ano diskuse je vlastně cíl, ke kterému má mapa vést. Takže pokud těm, kdo s ní mají pracovat (a nemusejí to být zdaleka jen učitelé), nevyhovuje, ať si k diskusi na téma společenských stereotypů vyberou nějaký jiný prostředek. I tehdy bude ta věc k užitku.

Materiál včetně manuálu je k dispozici ZDE

Vytisknout