Moderátor:Dnešního pořadu, který vysíláme z Ediburku, se účastní Sir Malcom Rifkind, bývalý konzervativní britský ministr zahraničních věcí, Alex Salmond, po dobu deseti let, do roku 2000, šéf Skotské nacionální strany, v současnosti je vedoucím poslaneckého klubu SNS v britské Dolní sněmovně, Malcom Bruce, mluvčí Liberálních demokratů pro otázku ekologie, potravin a venkova. Baronku Helenu Kennedyovou jmenovala v roce 1997 po svém tehdejším volebním vítězství nad konzervativci do Horní sněmovny nová labouristická vláda. Je známá jako právnička, specializující se na lidská práva a občas bývá, jak se ukázalo, trnem v boku právě labouristické vlády. Vedla rebelii Horní sněmovny proti labouristickému návrhu zákona, omezujícímu právo občanů na proces s porotou a také rebelii Horní sněmovny proti nedávnému protiteroristickému zákonu ministra vnitra Davida Blunketta, který vláda spěšně schválila po 11. září. V obou případech byla její rebelie velmi úspěšná. Je také předsedou Komise pro lidskou genetiku a kulturní organizace British Council. Prosím první otázku.

Člen obecenstva: Měla by Velká Británie podporovat akce prezidenta Bushe proti Íránu, Iráku a Severní Koreji, zemím, které Bush charakterizoval jako "osu zla"?

Sir Malcom Rifkind, bývalý konzervativní ministr zahraničních věcí: Dosud není úplně jasné, jakou akci prezident Bush má na mysli. Tyto země jsou normálně charakterizovány jako "rogue statues", "teroristické státy", ale je nutno rozlišovat mezi Severní Koreu a Irákem na jedné straně a Íránem na druhé straně. Írán je velmi zajímavá země. Má zvoleného prezidenta, který usiluje o reformy, ale má velmi omezené pravomoci. Takže v Íránu probíhá boj o moc a to znamená, že tam existuje skutečná debata, navzájem si tam konkurují noviny, v parlamentě se svářejí opačné názory, probíhá debata na veřejnosti. To není diktatura jako Irák Saddáma Husajna anebo Severní Korea. Avšak existuje reální hrozba Íránu i Iráku, že se vyvinou zbraně hromadného ničení a použijí jich agresivním způsobem. Mám tedy určité sympatie pro americké znepokojení, ale myslím si, že Američané musejí daleko více rozlišovat. Nemohou zahrnout všechny tyto země do jediné skupiny, jako kdyby mezi nimi neexistoval žádný rozdil.

Moderátor: A znamená to tedy, že britská vláda a evropské vlády, které v současnosti na veřejnosti mlčí, by měly dávat jasně najevo, že toto rozlišování je velmi důležité?

Rifkind: Víte, je velmi lehké, mají-li vlády vyjadřovat nesouhlas anebo nadšení ohledně toho, co se děje v jiných částech světa. Důležité nakonec je, co se konkrétně v té věci podnikne. Saddám Husajn je hodně odpornou figurou už dlouho. Pokud Spojené státy neuvažují o invazi Iráku, jejímž cílem by bylo ho svrhnout, a to se mi nezdá, nemohou udělat mnoho kromě toho, co už dělají, jinými slovy, občas bombardují Irák, když poruší bezletovou zónu, sankce a další podobná opatření. Takže je to částečně rétorika a částečně také výraz frustrace.

Alex Salmond, Skotská nacionální strana: No, jasnou odpovědí je: ne, neměli bychom Bushe v žádném případě podporovat. Jak Malcom právem uvedl, mezi těmito třemi zeměmi jsou obrovské rozdíly. Irák je sekulární diktatura, Severní Korea je pravděpodobně poslední stalinský stát na světě a Írán je společnost, silně ovlivňovaná šiitskými duchovními. Naprosto se od sebe navzájem odlišují a nemají navzájem žádné vztahy, kromě toho, že Írán a Irák spolu vedli po mnoho let válku. Takže dát je všechny dohromady jako tzv. "osa zla", je naprosto absurdní. Ukazuje to, že Bush vůbec nerozlišuje. Z hlediska Velké Británie by bylo absurdní podpořit tento americký postoj, protože je to méně než dva měsíce, kdy britský ministr zahraničních věcí Jack Straw navštívil Írán a snažil se zahrnout Írán do západní koalice pro válku proti organizaci al Qaeda v Afghánistánu. Takže by bylo nyní pro Británii naprosto absurdní vyjednávat s Íránem v listopadu o spolupráci a na jaře proti němu chtít vést válku. Je to velmi důležité, aby nedošlo ke zbytečné eskalaci tohoto konfliktu, kdy by byli zabíjeni zase další nevinní civilisté, což by bylo nevyhnutelně důsledkem takové eskalace.

Helena Kennedy:Já sdílím znepokojení ostatních panelistů. Mně znepokojil ten jazyk, to o té "ose zla". A znepokojil mě celý tón Bushova projevu o stavu unie. Protože se mi zdálo, že se vrací do starých časů unilateralistického postoje USA, kdy se Amerika považovala za světového policistu. Myslela jsem si, že po 11. září došlo ke změně a že Spojené státy budou nyní ochotny daleko víc spolupracovat s ostatními státy, že si uvědomily, že cesta dopředu musí být formou mezinárodní spolupráce. A znepokojilo mě, že se Bush vrací zase jen k postoji "Amerika proti ose zla", a neuznat, že je nutno spolupracovat v boji proti terorismu s jinými národy. Sdílím obavy všech ostatních a nechci podporovat Spojené státy proti těmto třem zcela rozdílným zemím. Zejména Írán projevuje známky změn. Nedávno britská vláda tyto změny potvrdila tím, že znovu otevřela britské velvyslanectví v Íránu a British Council tam začal pracovat na vzdělávacích kontaktech s Íránem. A právě prostřednictvím takovéto spolupráce je možno vytvořit pro svět cestu vpřed. Nemyslím, že je možno užívat jazyku nepřátelství a války tak, jak to učinil prezident Bush.

Moderátor: V novinách čteme hodně o tom, že soukromě ministři a diplomati, britští i z evropských zemí, jsou nesmírně znepokojeni postojem amerického prezidenta. Chtěla byste, aby se váš stranický šéf, Tony Blair, veřejně distancoval od amerických postojů?

Helena Kennedy: Jsem si jista, že za scénou britská vláda vyjadřuje své znepokojení ohledně toho, jak tohle od nás může odcizit země jako Írán, které jsou právě v této části světa, kde nyní jednáme, je to přímo vedle Afghánistánu. Je velmi důležité, abychom nevyvolávali v této oblasti nepřátelství. Takže doufám, že britská vláda protestuje a ráda bych slyšela veřejná prohlášení o tom, že je zapotřebí udržet nynější koalici. Měla by se veřejně požádat americká vláda, aby poskytovala větší hlas ostatním členům této koalice.

Moderátor: Samozřejmě, Malcome Bruci, prezident Bush uvedl ve svém projevu o stavu Unie, "přátelé a spojenci po celém světě, musíte nás podpořit, protože jinak možná budete příštím naším cílem". Co si o tom myslíte?

Malcom Bruce: No, já si myslím, že to, co bylo pro mě na tónu prezidenta Bushe nejvíce znepokojující je to, že upřímně řečeno, zdálo se mi, že jemu je jedno, jestli podpoříme Ameriku při jejích akcích nebo ne, protože oni to udělají stejně, až rozhodnou, že je to správné. A jestliže se takto Amerika hodlá chovat, je to velmi nebezpečná Amerika. A také souhlasím s Helenou, že je překvapující - mnoho z nás si uvědomuje - a musíte dát Tonymu Blairovi určitý kredit za své úsilí vybudovat pozoruhodnou koalici zemí nejrůznějších zájmů, které nicméně podpořily Ameriku při jejím útoku proti terorismu, který, konec konců, ohrožuje většinu vlád na světě a musí být zničen. V této věci si Amerika zaslouží podpory. Ale vytvářet dojem, že nyní, poté, co dosáhli úspěchu v Afghánistánu, budou prostě vojensky útočit proti dalším zemím, bez ohledu na to, co si jiní myslí, to je nebezpečné. Amerika říká, že nechce podpořit mezinárodní trestní soudní dvůr, nechce podpořit mezinárodní dohodu o podnebných změnách, a nechce, jak se zdá, ani podporu pro mezinárodní akce. A jestliže Tony Blair má na George Bushe nějaký vliv, měl by ho využít. A jestliže při té snaze zjistí, že na něho nemá vliv, měl by ho pak veřejně kritizovat a dát jasně najevo, že britská podpora Spojených států není bezpodmínečná.

(...)

(Dále se debatovalo mj. o totalitním útlaku v Zimbabwe před tamějšími všeobecnými volbami, o kontroverzním návrhu privatizace britských pošt a o výroku Ariela Šarona, že by bývalo bylo správné, aby byl Jásir Arafat už před dvaceti lety zavražděn.)

Moderátor: Souhlasíte s tím, že prezident Bush vidí potenciální teroristy ve všech těchto zemích, ať je jejich interní politická situace jakkoliv delikátní?

Posluchač: Nesouhlasím s tím, že zaútočil verbálně na tyto tři země. Konec konců, Amerika mohla vyřešit terorismus při válce v Perském zálivu, v této konkrétní oblasti, a neudělala tehdy nic. Zdá se mi, že Bush stojí sám, jak řekli někteří diskutéři, a my pro něho hrajeme druhořadé občany. Bush se staví do pozice osamělé hvězdy, šerifa, který vyřeší problémy všech ostatních a naprosto kašle na to, co si myslí ostatní lidé.

Moderátor: Co si ale myslíte o údajném "speciálním přátelském vztahu" mezi Británií s Spojenými státy, kterého si prý během let velmi vážili britští premiéři i američtí prezidenti? Je to spíš rétorika než realita?

Posluchač: Osobně si myslím, že tomu tak je. "Speciální přátelský vztah" existuje, jak se zdá, hlavně z naší strany. Ano, Američanům se to líbí, ale zdá se, že Američané chtějí naši podporu, avšak když my potřebujeme jejich podporu, tak to nám řeknou ne. To, že se Bush dostal k moci, je vlastně velkým vulgárním gestem celé Evropě a všemu tomu, co Evropané prosazují, ohledně globálního oteplování a ostatních věcí.

Posluchačka: (mluví velmi pomalu, je to stará, distinguovaná anglická paní) Myslím, že Bush je protikladem demokracie, vlastně. Protože neuznává suverenitu žádných jednotlivých zemí. Zdá se mi, že jeho princip v životě je, říkat jako Henry Ford, můžete mít auto každé barvy, pokud je to černá, tak obdobně Bush říká, můžete mít jakoukoliv vládu, potud ovšem, pokud je proamerická. Bush ignoruje OSN.

Moderátor: Byla jste proti intervenci v Afghánistánu?

Posluchačka: Původně říkali, že akce proti Afghánistánu budou přiměřené. Že to bude přiměřená reakce.

Moderátor: To je pravda.

Posluchačka: No, tak mě se zdá, že to bylo velmi nepřiměřené vůči čemukoliv, co se mohlo kdy stát na této planetě. Bylo to naprosto absurdní.

Moderátor: Nemyslíte, že vzhledem k hrozbě vůči Spojeným státům a ostatním státům od terorismu, jaký zničil dvojčata v New Yorku a více než 3000 životů, že je důležité, aby stát, který má tu moc, jako USA, aby proti terorismu podnikl akce?

Posluchačka: Myslím, že míra odplaty, kterou Bush vrhl na Afghánistán, lidi jenom zatvrdí. Já osobně mám silně antipatie vůči Spojeným státům částečně v důsledku svých válečných zážitků s americkými vojáky, když jsem byla malá a částečně, protože si myslí, že jsou pány světa. Neberou ničí názor v úvahu, pokud se jim to nehodí.

Moderátor: E-mail přišel od Alison Sabadoriové. "Je načase," píše, "aby se lidé probudili a uvědomili si, že nejnebezpečnějším teroristickým státem, který chce svět ovládnout, jsou Spojené státy. USA všude podporuje svůj vlastní komerční zájem. Byly zveřejněny zprávy, že Spojené státy plánovaly zaútočit na Afghánistán dávno před 11. září, aby USA získaly přístup k ropným a plynovým zásobám v Kaspické oblasti" - i když pisatelka neuvádí, které přesně zprávy to byly. "Americká vláda chce spěšně prosadit komerční globalizační politiku v zájmu zisků, nikoliv míru. Nezapomeňte, že výrobci zbraní na to všem obrovsky vydělávají a že Bushova rodina podniká ve zbrojovkách i v ropném průmyslu. Ti se smějí celou cestu do banky. OSN by měly zasáhnout proti Americe okamžitě. Jak řekl dramatik Tom Stoppard, 'Válka je kapitalismus se sundanými rukavicemi.'" To jsou její názory, jaké jsou vaše?

Nazam Din, Birmingham: Rád bych řekl, že jako mezinárodní společenství máme právo postavit se proti mezinárodnímu terorismu a to by se mělo dělat prostřednictvím OSN a prostřednictvím vlády práva. Není možné, aby Spojené státy šlapaly na mezinárodní právo ke škodě celého mezinárodního společenství, jednat jednostranným způsobem bez ohledu na mezinárodní veřejné mínění a chovat se zároveň jako policista, soudce i porota.

Moderátor: Ovšem v případě Afghánistánu jednalo mezinárodní společenství, a to za souhlasu OSN a akci proti Afghánistánu schválila Rada bezpečnosti, v rámci rezolucí, schválených ohledně Afghánistánu a terorismu.

Nazam Din: Ano, to je pravda, ale oni to nyní rozšiřují na další státy a mnoho umírněných muslimských států, které podporovaly tuto koalici, dostaly vlastně teď políček - prý to není válka proti islámu, a on zahrnuje hodně islámských zemí do tohoto rámce.

Moderátor: K čemu myslíte, že dojde, jestliže Amerika zasáhne jednostranně proti některým těmto státům. Jaká bude reakce v muslimském světě?

Nazam Din:Reakce bude, že Bush vyhraje dočasné vítězství, ale naše děti, na Západě i na Východě, budou pak litovat této akce. Protože on prosazuje vítězství prostřednictvím násilí a ne prostřednictvím zákona. A jak poznamenal biskup Williams z Walesu, Amerika sama usmrcují civilní osoby a jedná sama jako "osa zla", takže nemá právo nás obviňovat a my nemusíme přijímat její nálepku. Musíme se jako jednotlivci i jako celé komunity proti takovým nálepkám postavit. Írán se potřebuje zreformovat zevnitř. Dělají to a jestliže to dovolíme, mohlo by se to stát příkladem toho, jak mohou dvě rozdílné civilizace navzájem bezproblémově koexistovat. A činy prezidenta Bushe a této vlády to ohrožuje a byla by škoda, kdyby tento experiment selhal. Protože by pak na situaci zůstal setrvalý stín.